Ist der hinduistische Brahman identisch mit Kants Noumenon?

Es geht um die Wirklichkeit nicht um die Realität. Jene Welt, die ohne Qualia ist. Ist diese Welt - die, so glaube ich, Kant Noumenon nennt- identisch mit der hinduistischen Entität Brahman? Und vielleicht noch hinterher gefragt, da der Hinduismus diese Frage bejaht, glaubt ihr, dass diese Wirklichkeit erfahrbar ist.

Das ist für mich keine Streitfrage, wer hat Recht? Das gibt es hier nicht! (Natürlich kann und soll man sich darüber streiten...positiv, das ist Philosophie) tatsächlich interessiert mich die Meinung von euch, gleichwohl ich natürlich meine eigene habe. Die ich - so hoffe ich - begründen kann.

Irgendwie ist das eine lustige Frage.

Möglicherweise habe ich auch nicht richtig verstanden, was Brahma oder was Noumenon sei (ich habe sicherheitshalber nochmal nachgeschlagen) aber eigentlich sind es doch zwei aus sehr unterschiedlichen Kulturen stammende Begriffe, die sich beide zentral damit beschäftigen, sich eben erst gar nicht mit was Weltlichem zu identifizieren.

Bei Kant ist es

Menschen an sich“ (homo noumenon)

Quelle: Wiki
Bei den Indern:

„Die Eigenschaften eines Brahmanen sind Reinheit, gutes Verhalten, Mitleid mit allen Lebewesen.“

Quelle: Wiki

Ich persönlich würde sagen (weil es sich mit meiner Sicht deckt) , dass in beiden Fällen das "Mensch sein" dadurch gefördert wird, sich weniger mit Körperlichem zu beschäftigen und die geistigen Regungen zu pflegen, i.S.v. von nicht festzuhalten. (Was dann zu einer "Objektivierung" führt.)

Aber als "identisch" würde ich sie darum nicht bezeichnen, weil sie von unterschiedlichen Warten ausgehen; Europäer haben irgendwie ein größeres Problem damit, stoffliche und geistige Dinge zu trennen, bzw. ihre "Ablehnung" der körperlichen Welt zu kompensieren, das scheint mir in Asien kein so großes Problem zu sein.
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Tobiaskai schrieb:Jene Welt, die ohne Qualia ist.

Wieso meinst du, diese Welt (Wirklichkeit) sei "ohne Qualia", sie hat doch nur "kein Qualia Problem".
Ist Qualia für dich nicht erst mal "Eigenschaft"?
Meines Wissens bezeichnet man als "Qualia-Problem" die Tatsache, nicht nachempfinden zu können, wie jemand anders empfindet.
Weil ich keine Fledermaus bin, weiß ich nicht, was oder wie eine Fledermaus fühlt, bzw. "denkt".
Aber was hat das mit "Eigenschaften" (an sich) zu tun?
Wenn etwas rot ist, ist es rot, auch wenn mein rot anders ist als dein rot.

Ich kann mich doch auch damit identifizieren, mich nicht mit meinen Gedanken, Gefühlen und Urteilen zu identifizieren.
Das Rot, mit dem ich eine Wand streiche, sieht ja auch je nachdem, welche Farben ich daneben setze,
bzw. ob Morgen- oder Abendlicht darauf fällt, vollkommen anders aus.

Mich "nicht zu identifizieren" bekomme ich hin, wenn auch nicht kontinuierlich.
Aber mir eine "Welt ohne Eigenschaften" - und dann noch als "Wirklichkeit" - vorzustellen, sprengt mein Hirn, das macht es nicht mit.
Das wäre ja nur ein "existenzfreier Platz", aber keine "wirkende Wirklichkeit".
Kontemplation sollte unbedingt wertfrei sein - aber doch nicht derart nihilistisch.

Tobiaskai schrieb:glaubt ihr, dass diese Wirklichkeit erfahrbar ist.

Na logo, sie wirkt doch, die Wirklichkeit. Auch wenn wir unsere Irrtümer in der sog. "Realität" inszenieren.
Wir haben diese Illusionen doch nicht über die Welt (i.S.v. Wirklichkeit), sondern die Illusionen betreffen doch unsere Wahrnehmung.
Und mit weniger Illusion gibt es automatisch "mehr", nicht "weniger" Welt/Wirklichkeit. (Denke ich jedenfalls, bzw. ich empfinde diese Gedankenkonstruktion als logisch.)

Man lernt halt, wie sinnlos es ist, "eingreifen" zu wollen.
Aber anscheinend nicht unbedingt, wie wertvoll es sein kann, "zuzulassen"...

Also das Noumenon (Ich setze das hier mit Ding an sich gleich) bei Kant ist nicht erfahrbar.
Kant grenzt in der Tat schon in der transzendentalen Ästhetik das Noumenon gegen das Phänomenon ab,
in der Weise, dass wir das Noumenon raumzeitlich konstitutieren, also raumzeitlich anschauen.
Das Noumenon ist somit fernab jeglicher raumzeitlicher Anschauung.
Wir können aber nur raumzeitlich erfahren.

Da ist schopenhauers Weltwille deutlich passender. Dieser kritisierte Kants Ding ansich ansonsten auch scheinbar recht gern.

@Dalailotte Danke für Deine Meinung. Brahmanen haben erstmal wenig mit Brahman zu tun. Es geht ja um Philosophie und nicht Religion. Der Homo Noumenon ist ja nur eine erdachte Entität um die Ethik bzw. Moral zu begründen und nicht Gott. Was die Ousia angeht, der Tastsinn ist auch ein Sinn!
@kaktuss Bin Deiner Meinung aber, ich glaube dass diese Welt (Noumenon) erfahrbar ist...ich weiss, ist Unsinn.
@jimmybondy. So weit ich weiss ja. Bin leider nicht über die 4fache Wurzel...hinausgekommen und das, das ist schon eine Weile her.

@Tobiaskai das "Qualia-Problem" ist ein feststehender Begriff (der nicht meine Meinung wiedergibt).
Wenn du da den Tastsinn erwähnst - weil man Dinge real "erspüren" kann?

Und deine Frage nach Noumenon und Brahma gehen darum, wo "Moral herkommen könnte, wenn nicht von "Gott"?
Dann interessiert dich vielleicht auch der "Eigensinn" - Propriozeption

@DalaiLotta Danke für die schnelle Antwort. Ich muss mich leider entschuldigen da ich mit dem Smartphone nicht do kann, wie ich will. Ich werde ausführlich antworten.
Aber kurz. Ja, der Tastsinn ist die Härte und Weiche der Phänomene! 2. Frage. Ja ist richtig. Wenn nicht von Gott, dann von dem Homo Noumenon. Das ist ein erdachtes Mischmasch alle Rassen und aller Alter sowie Geschlechter, welches da draußen sein Unwesen treibt. Daher der kategorische Imperativ. Ich melde mich ausführlicher. LG

DalaiLotta schrieb:Und deine Frage nach Noumenon und Brahma gehen darum, wo "Moral herkommen könnte, wenn nicht von "Gott"?

Bei Kant stützt sich die Moral weder auf Gott noch dem Ding an sich, sondern auf die Vernunft. Das richtige zu tun ist Ergebnis vernünftigen Denkens und nur so lassen sich bei Kant moralische Fragen klären.

Tobiaskai schrieb:Wenn nicht von Gott, dann von dem Homo Noumenon.

Nein, Kants Moral und auch der kategorische Imperativ stützen sich nicht auf den Homo Noumenon.

@paxito das hab ich auch nicht behauptet, sondern als Vermutung, den Grund seiner Frage betreffen, formuliert.

Tobiaskai schrieb:Ja, der Tastsinn ist die Härte und Weiche der Phänomene!

Quark.
Der Tastsinn erfühlt nur Oberflächen, ob ein "Phänomen" (z.B. ein Stein), nicht nur "glatt", sondern auch "hart" ist, ist Sache der Propriozeption, die "Druck" als Signal verarbeitet, also wie fest man den Stein drücken kann.

Tobiaskai schrieb:Daher der kategorische Imperativ.

Der lautet aber ja nicht "Handle stets so, dass du dich gut dabei fühlst". Sondern eher "Handle stets so, dass du ein gutes Gewissen dabei haben kannst. (Und alle anderen auch)".

("Homo Noumenon" ist für dich so was wie "Mensch mit Gewissen"? Oder "nur" Mensch mit Abstraktionsvermögen?)

Weder noch, der Homo Noumenon ist eine erdachte Entität in der Welt ohne Sinne. Also der wirklichen Welt, nicht der realen. Er ist intelligibel. @paxito ich stimme Dir nicht zu. Ich melde mich, es brannte grad...als ich es las.

Wenn ich Kant richtig verstehe, hat keiner von euch beiden Recht:

Der Mensch nun als vernünftiges Naturwesen (homo phaenomenon) ist durch seine Vernunft, als Ursache,
bestimmbar zu Handlungen in der Sinnenwelt, und hierbei kommt der Begriff einer Verbindlichkeit noch nicht in Betrachtung.
Eben derselbe aber seiner Persönlichkeit nach, d. i. als mit innerer Freiheit begabtes Wesen (homo noumenon) gedacht,
ist ein der Verpflichtung fähiges Wesen und zwar gegen sich selbst (die Menschheit in seiner Person) betrachtet, so:
daß der Mensch (in zweierlei Bedeutung betrachtet), ohne in Widerspruch mit sich zu gerathen
(weil der Begriff vom Menschen nicht in einem und demselben Sinn gedacht wird),
eine Pflicht gegen sich selbst anerkennen kann.

Quelle: https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/kant/aa06/418.html (Die Metaphysik der Sitten)

Ich lese das so, dass der Mensch in der Lage ist, sich "etwas gutes zu tun", (homo phaenomenon)
aber auch dazu, auf etwas (für ihn) "gutes" zu verzichten. (homo noumenon)

"Verzicht" jetzt nicht nur als "eindimensionaler" Begriff, dass man etwas "sinnlich erfahrbares" nicht hat,
sondern mitsamt der Regung, die dazu führt, also z.B. um es jemand anders zu lassen.

Insofern also durchaus von "dieser Welt" (der Verzicht), aber auch noch über den Verstand hinausgehend,
weil die "Regung" (des Verzichts) zwar durch den Verstand begründbar, das Vorhandensein dieser Regung
aber nicht durch diesen (den Verstand) erklärbar ist.

Erinnert mich jetzt eher auch an "Wu wei", dass das Nicht-tun von etwas als Tätigkeit erfasst werden kann,
das wäre dann "nicht von dieser Welt" (ein "Nichts" ist nicht erfahrbar), hat aber Auswirkungen in dieser.
Was im Osten irgendwie kulturell weniger Schwierigkeiten bereitet, hier ist das vielen "zu abstrakt".
("Fokussierung auf die wirkende Wirklichkeit"?)

Ich würde das nicht unbedingt "Moral" (oder "Verstand") nennen, eher "Verantwortungsgefühl".
Und wenn ich Kant richtig verstehe, meint er unseren "Sinn" dafür, wenn er "mit innerer Freiheit begabt" sagt.
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Inzwischen haben wir uns aber ein wenig von deiner Ausgangsfrage entfernt @Tobiaskai
Magst du die nochmal genauer stellen? Ich versteh dein "wegfallen der Qualia"/Eigenschaften nicht,
weil ich persönlich unter "Noumenon" wohl die Fähigkeit, Vorgänge (nicht nur Dinge/Einzelheiten) zu verstehen
und nicht nur eigennützig, sondern auch ausgleichend zu handeln, subsummieren würde.

Über "Vorgänge", bzw. "ausgleichen" hätte ich (für mich) auch einen Zugang zu Brahma in seiner Symbolik.
Natürlich halte ich das für "erfahrbar", auch wenn ich es nicht anfassen kann.
"Mein Gleichgewicht" erfahre ich ja auch dadurch, dass ich mich bewege.

Das noumenon ist bei Kant das objektiv nicht wirkliche, während Brahman nicht Gott und auch nicht mit brahma zu verwechseln ist. Schopenhauer ist der richtige Ansprechpartner: https://www.arthur-schopenhauer-studienkreis.de/Hinduismus-Philosophie/hinduismus-philosophie.html

Danke für den link, @jimmybondy nur tu ich mich noch schwer mit "Wille" (für Brahma) in dem Kontext.
(Allerding ist mir "Atman" geläufig - und ich schätze, es liegt an meiner Interpretation und nicht am "Willen an sich"...)

DalaiLotta schrieb:Ich lese das so, dass der Mensch in der Lage ist, sich "etwas gutes zu tun", (homo phaenomenon)
aber auch dazu, auf etwas (für ihn) "gutes" zu verzichten. (homo noumenon)

Dann liest du falsch. Da geht es an keiner Stelle am Gutes tun oder um Verzicht. Da geht es um die kantschen Begriffe von Freiheit und Pflicht, die muss man nicht unbedingt kaufen um Seine Moralphilosophie zu verstehen.

DalaiLotta schrieb:Erinnert mich jetzt eher auch an "Wu wei", dass das Nicht-tun von etwas als Tätigkeit erfasst werden kann,
das wäre dann "nicht von dieser Welt"

Das ist so überhaupt nicht Kant. Etwas ist sinnlich erfahrbar oder nicht. Etwas bestimmtes Nicht zu tun ist sinnlich erfahrbar.

DalaiLotta schrieb:Und wenn ich Kant richtig verstehe, meint er unseren "Sinn" dafür, wenn er "mit innerer Freiheit begabt" sagt.

Der „Sinn“ für die Moral ist und bleibt die Vernunft. Ein Mensch der (noch) nicht zur Vernunft fähig ist oder diese in gegebenen Fall ignoriert, ist nicht moralisch. Wenn du auf irgendeinen intuitiven Sinn für Gut und Böse hörst, statt auf deine Vernunft bist du nach Kant nie moralisch, ganz gleich was du tust.

DalaiLotta schrieb:weil ich persönlich unter "Noumenon" wohl die Fähigkeit, Vorgänge (nicht nur Dinge/Einzelheiten) zu verstehen
und nicht nur eigennützig, sondern auch ausgleichend zu handeln, subsummieren würde.

Warum? Das Ding an sich ist keine Fähigkeit, kein Vorgang und sicher nicht moralisch. Es ist einfach das worauf sich unsere sinnliche Erfahrung bezieht, mehr nicht. Du überfrachtest das ziemlich.

@DalaiLotta
Es geht dabei ja auch um. Analtta und nicht um atman. Der weltwille ist als solcher kein Gott, Brahman auch nicht. Und es ist in den Systemen die dem allen zu Grunde liegende Realität, der Urgrund usw. Und damit nicht genau das gleiche was Kant da beschrieb sondern eigentlich ja sogar das glatte Gegenteil. Wobei der auch keinen. Gott braucht. Oder um es mit Schopenhauer zu sagen: sie brauchen einen Gott? HA HA HA ( Sabbel Schaum vor dem Mund)

Zum besseren Verständnis meine ich damit, das der angefachte weltwille als solcher blind und unpersönlich ist und darum kein Gott sein kann. Bei Kant findet sich die weltseele auch doch er schöpft allein aus der Vernunft, Schopi kennt auch Mitgefühl. Paxito könnte das sicher am besten hier präzisieren.

paxito schrieb:Der „Sinn“ für die Moral ist und bleibt die Vernunft. Ein Mensch der (noch) nicht zur Vernunft fähig ist oder diese in gegebenen Fall ignoriert, ist nicht moralisch. Wenn du auf irgendeinen intuitiven Sinn für Gut und Böse hörst, statt auf deine Vernunft bist du nach Kant nie moralisch, ganz gleich was du tust.

Mir geht es nicht um einen "intuitiven Sinn für gut und böse" - wenn mir meine Vernunft sagt, irgendeine Handlung sei "gut" (und ich das dann begründen kann) ist das doch noch nicht das selbe wie zu wissen, warum etwas "richtig" ist.

(@paxito hör bitte auf, mir was zu unterstellen. Ja, Vernunft muss sich erst bilden, das hab ich aber ja nicht ausgeschlossen.)
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jimmybondy schrieb:Es geht dabei ja auch um. Analtta

Wer oder was ist denn jetzt Analtta?

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Ich wollte eigentlich abwarten, was der TE überhaupt meint.

@DalaiLotta
Handy Pardon. Ich meinte anatta bzw. An-atman als Unterscheidung von Atman. Wobei es da nun auf die genaue hinduistische Schule ankommt was überhaupt wie gemeint ist und habe dazu auch noch den Buddhismus im Sinn.

DalaiLotta schrieb:Mir geht es nicht um einen "intuitiven Sinn für gut und böse" - wenn mir meine Vernunft sagt, irgendeine Handlung sei "gut" (und ich das dann begründen kann) ist das doch noch nicht das selbe wie zu wissen, warum etwas "richtig" ist.

Das kannst du gerne so sehen, Kant sieht es eben nicht so. Für ihn sind Handlungen nur dann moralisch, wenn sie notwendig sind aus Achtung vor dem Gesetz. Heißt wenn du mittels Vernunft erkennen kannst, das man deine Handlung zum Prinzip erheben kannst und es dann für alle Menschen objektiv gültig ist.
Man kann bei Kant jeden Menschen der der Vernunft zugänglich ist von der Moral überzeugen. Das ist alles absolut nicht mein Standpunkt, ich bin kein Anhänger der Pflichtenethik.
Aber das hier:

DalaiLotta schrieb:Ich lese das so, dass der Mensch in der Lage ist, sich "etwas gutes zu tun", (homo phaenomenon)

passt da einfach nicht rein. Was bei Kant „gutes tun“ ist steht einfach mal fest. Und es ist an vielen Stellen kontraintuitiv.
Ein Beispiel, dir läuft ein Mörder über den Weg und fragt nach der Adresse seines Opfers. Du kannst ihn nicht aufhalten, du weißt das er morden wird. Nach Kant ist es auch dann moralisch falsch zu lügen, denn es ist immer moralisch falsch zu lügen:

Weil Wahrhaftigkeit [Ehrlichkeit] eine Pflicht ist, die als die Basis aller auf Vertrag zu gründenden Pflichten angesehn werden muß, deren Gesetz, wenn man ihr auch nur die geringste Ausnahme einräumt, schwankend und unnütz gemacht wird

Es geht bei Kant nie um die Konsequenz sondern einzig um die vernünftige Intention.

Das hat mit einem intuitiven Wissen, was „richtig ist“ nicht mehr viel zu tun, denn gewöhnlich beurteilen wir Handlungen eben nach ihren Folgen. Klarer was Vernunft-/Pflichtenethik hier bedeutet?

jimmybondy schrieb:Bei Kant findet sich die weltseele auch doch er schöpft allein aus der Vernunft

Sie ist da im Grunde nur Erklärung für die Zweckmäßigkeit der Natur, hätte Kant Darwins Theorien gekannt, hätte er das wohl verworfen. Ihm fehlte eine Erklärung wie die Natur von sich aus etwas hervorbringen kann.
Schopenhauer ist da deutlich radikaler und meinem Begriff des „Willen“ näher.