Neuer Ansatz: Ontophänomenalismus

Ich habe so einen Thread schon recht lange in Planung, meine ganzen philosophischen Überlegungen und Schlussfolgerungen mal in einem neuen Thread zusammentragen. Eventuell ergibt sich ja was daraus. Auschlaggebend und der letzte Trigger war der Thread Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion? von @SagittariusB welcher ja selbst auf einen Thread Der sich bewusste Raum von mir zurückgeht.

Und der ist schon viele Jahre alt, ich habe inzwischen noch einige neue geschrieben, die das Thema mal mehr mal weniger direkt aufgreifen, eventuell verlinke ich noch einiges, eventuell zitiere ich mich auch noch selber mit bestimmten Aussagen. Erstmal will ich sehen, ob das Forum hier noch der passende Ort ist, um so eine Diskussion zu starten.

Also ich gebe dem Kind - meinem Ansatz - nun einfach auch einen Namen, und natürlich kann das nicht mit bekannten großen philosophischen Konzepten so schon mithalten, das maße ich mir auch gar nicht an. Ich finde es aber interessant und auch brauchbar, logisch und es gibt mir hier und da Antworten, wo keine andere Philosophie mir bisher eine Antwort geben konnte.

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Der Ontophänomenalismus (OP) ist eine monistische Position in der Metaphysik und Philosophie des Geistes, die Existenz und Bewusstsein als identisch postuliert. Die Position behauptet, dass phänomenales Erleben (Qualia) nicht eine Eigenschaft von etwas ist, sondern die fundamentale Form der Realität selbst darstellt.

Die physikalische Welt – einschließlich Materie, Gehirne und Naturgesetze – wird nicht als Erzeuger des Bewusstseins verstanden, sondern als stabiles, intersubjektives Muster innerhalb eines universellen phänomenalen Feldes. Die mathematische Struktur dieses Feldes folgt dem Prinzip der maximalen Entfaltung: Es manifestiert sich jenes Muster, das die größtmögliche phänomenale Komplexität und Differenzierung bei stabiler Kohärenz ermöglicht.

Der Ontophänomenalismus unterscheidet sich vom klassischen Idealismus durch die Identitätsthese (Existenz = Bewusstsein, nicht Bewusstsein → Existenz) und vom Panpsychismus durch seinen strikten Monismus (es gibt nur ein Bewusstseinsfeld, keine Vielheit bewusster Entitäten). Individuelle "Ich"-Perspektiven werden als lokale Kohärenzmuster innerhalb dieses Feldes verstanden, nicht als separate Subjekte.

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I. Das Fundament: Das Axiom der Existenz

Jede Philosophie muss mit einem unerschütterlichen Ausgangspunkt beginnen, der keiner weiteren Begründung bedarf. Im Ontophänomenalismus ist dies das Axiom der Existenz-als-Bewusstsein.

1. Das Unhintergehbare: Die Gewissheit der Phänomenalität
   
   Der einzige Satz, der nicht logisch bestritten werden kann, lautet: Es gibt Existenz.
   
   Jeder Versuch, die Existenz zu verneinen ("Es gibt nichts"), ist performativ widersprüchlich, da der Akt des Denkens und des Argumentierens selbst bereits Existenz voraussetzt.
   
   Die unmittelbarste und unbezweifelbarste Form dieser Existenz ist unsere subjektive Erfahrung – die Phänomenalität oder Qualia (Farben, Gedanken, Schmerz). Dies ist die epistemische Priorität des Descartes'schen Cogito ("Ich denke, also bin ich"), auf die Spitze getrieben: Es erscheint, also ist Existenz.
   
   Wir besitzen keinen direkten Zugang zu einem "Ding an sich" oder einer "unbewussten Materie", das hinter dieser Erfahrung läge. Wir kennen und besitzen nur Qualia. Die gesamte Physik – Atome, Gesetze, Neuronen – ist uns ausschließlich als ein innerer, phänomenaler Inhalt oder eine Vorstellung gegeben.
   
   

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2. Die Identitätsthese: Existenz ist Bewusstsein
   
   Aus dieser epistemischen Priorität folgt die Identitätsthese, der Kern des Ontophänomenalismus:
   
   Kein Konsistenter Begriff von Nicht-Bewusstsein: Wir können keine kohärente Vorstellung von einer "Existenz ohne Bewusstsein" fassen, da jeder Versuch, diese Existenz zu denken, sie sofort in einen phänomenalen Inhalt unseres Bewusstseins überführt.
   
   Logische Eliminierung der Unterscheidung: Die Vorstellung, dass es eine von Bewusstsein getrennte Existenz gibt, die dann immer komplexer werden muss, um schließlich Bewusstsein zu erzeugen, ist logisch inkonsistent. Diese Vorstellung macht das Bewusstsein zur Wirkung von etwas, das es bereits als Voraussetzung (als Vorstellung) enthalten muss, um überhaupt erkannt zu werden.
   
   Schlussfolgerung: Die Unterscheidung zwischen Existenz und Bewusstsein ist künstlich. Die Frage "Wo unterscheidet sich Existenz von Bewusstsein?" führt ins Leere. Sie sind ein und dasselbe. Existenz ist Bewusstsein.
   
   

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3. Die Meta-Logische Absicherung (Gödel)
   
   Diese fundamentale Setzung benötigt keinen externen Beweis, da sie eine notwendige Grundlage ist.
   
   Die Gödelsche Unvollständigkeitssätze belegen, dass jedes hinreichend mächtige formale System seine eigene Konsistenz nicht beweisen kann.
   
   Übertragen auf die Metaphysik bedeutet dies: Die Forderung, das Axiom Existenz = Bewusstsein zu beweisen, ist sinnlos. Es ist eine notwendige Setzung, deren Stärke in ihrer logischen Unhintergehbarkeit liegt und die die unverzichtbare Voraussetzung dafür schafft, dass überhaupt ein kohärentes Weltbild – und somit auch die Physik – entstehen kann.
   

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Das ist nun mehr philosophisch formuliert, wo das mit dem Ontophänomenalismus anfängt was die Basis ist, hinter dem stecken natürlich viele Gedanken, Überlegungen und lange Gespräche, mit Wein und ohne, am Lagerfeuer und auch nur so mit Blick in die Sterne.

Wie viele "Grübler" hab ich schon immer die Existenz an sich und dann natürlich auch mein "Ich" mein Bewusstsein und Bewusstsein selbst hinterfragt. Das fing schon an, da war ich noch keine zehn Jahre alt. Früh kam dann Physik und auch Astronomie, Astrophysik, Urknall, Sterne, die Elemente, Atome, Kernphysik, und dann Chemie, organische Chemie, Zellen, wie der Körper aufgebaut ist, das Hirn.

Und dazu auch Computer, war ich immer vorne mit dabei, Programmieren ist noch immer Hobby und zum Teil auch noch Beruf.

Dann kam da Philosophie mit ins Boot, auch östliche, Religion war schnell raus, bis auf Erfahrungslehren wie der Buddhismus, der tibetanische Buddhismus hat mir sehr gefallen, auch der Bardo Thödol, richtig gut fand ich das Vorwort in der deutschen Ausgabe von C. G. Jung, also wo das Vorwort so 75 % vom ganzen Buch ist.

Klar hab ich mir auch LSD gegeben, ich konnte mir einfach keine Halluzinationen vorstellen, bis 15 war das für mich schwer zu glauben, Dinge sehen, die nicht da sind. Und ja, gutes LSD 25 (und ich gebe hier nur eine Erfahrung wieder und will von der Einnahme jeder Art von Drogen explizit abraten) und es wurde bunt, sehr bunt, Synästhesie, ich erinnere mich noch immer an einen schwarzen Geigenton.

Damit war klar, alles kann eine Illusion sein, fast alles. Ich kam zu Descartes, nice, ein Ansatz.

Lange dachte ich, Physik wäre der Weg, baut auf Mathematik auf, Logik, ist so sauber, aber je tiefer ich grub, um so mehr wurde mir klar, es wird nichts wirklich erklärt, es wird nur beschrieben, Gleichungen sollen aufgehen, und das ist dann genug. Wir müssen es nicht verstehen und begreifen können, es reicht, wenn wir es richtig beschreiben.

Das Standardmodell, mehr oder weniger geht das grob ja schon, natürlich hat man am Anfang kleine Kügelchen als Vorstellung für alle Art von Teilchen, der Begriff ist ja nun mal Teilchen, Elementarteilchen. Dann wird gezeigt, ja, sind auch Wellen, Doppelspalt und dann geht es in die QT, die QFT und eben noch hatte man sich über die RT gefreut.

Und spätestens hier ist die ganz genaue Beschreibung eines Protons und eines Elektrons so hilfreich, wie aktuell Beschreibungen zum Bewusstsein, sei es aus der Physik, Psychologie oder Philosophie. Da gibt es immer mehr, und noch mehr und dann noch mal mehr, die einen rennen nach rechts, die anderen nach links, einige überlegen noch, andere verzweifeln, und man bekommt das Unterbewusste, das Über-Ich, wobei doch noch nicht mal das Bewusste und das Ich wirklich logisch beschrieben sind.

Ja, ich kam aus der Physik, mit dem Teleporterparadoxon fing ich an, recht klar zu erkennen, dass die Physik wohl nie was wie Qualia beschreiben können wird.

Und ich fragte mich, eventuell ist da was an den Fragen selber schon nicht richtig, eventuell geben wir etwas vor, was so gar nicht gegeben ist. Kann es nicht Existenz überhaupt geben? Und kann es kein Bewusstsein geben, ist das selber nicht schon nur eine Vorstellung? Wir suchen in dem was existiert, und fragen uns, ja wann ist das da nun so komplex und dynamisch, dass es sich bewusst wird, ein Bewusstsein entwickelt?

Was aber, wenn diese Überlegung schon falsch ist, sich Bewusstsein gar nicht entwickelt?

Mir wurde klar, Physik selbst ist immer in mir, in uns, dieses Außen ist eine Vorstellung vom Innen. Wir stellen uns eine Welt vor, die Außen ist, in der wir dann ein Teil in dieser Welt sind und ein Innen haben. Und dann wollen wir mit dem Außen - was wir uns nur im Innen vorstellen, das Innen physikalisch beschreiben. Eventuell beißt sich hier die Katze in den Schwanz, eventuell fange ich mit dem an, dem wo ich mir sicher sein kann. So fing auch Descartes an, er hat mir aber noch zu viel impliziert, er hat ein Ich und einen Prozess, das denkt, was ist das ich, was ist nun denken? Ich will nicht sagen, dass ist falsch, ich will nur tiefer greifen, darum gehe ich runter bis auf die Existenz.

Die Existenz kann man logisch nicht bestreiten, und ja, ich weiß, es gibt auch Logiken wie die skeptische Logik, wo man alles bestreiten kann, Logik selbst infrage stellt. Darum mache ich die Aussage, dass Existenz immer gegen ist und nicht bestritten werden kann, auch einfach zu einem Axiom, damit kann ich leben, ich stütze mich da auf Gödel, man muss ja mal wo anfangen. Und auch die Mathematik hat so ein System, wo es mit einem Axiom beginnt. Die Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre mit Auswahlaxiom (ZFC) um es mal genannt zu haben.

Man findet also in der Philosophie hier und da oft mal Aussagen, wo man sagt, und auch fühlt, ja, da ist was wahres dran, zuletzt wieder die Aussage, ich bin alles, ich bin Gott. Ja, natürlich ist das schwierig, auch irgendwo und kann einen in die Anstalt bringen. Aber in der Philosophie finden wir solche Ansätze, also das mit Alles, weniger das mit Gott.

Auch immer eine Frage, wie man sich so Gott nun vorstellt, ich war mal auf einer "Erfahrungsreise" und da kam mir der Gedanke, wenn Gott alles ist, dann könnte das so schon recht langweilig sein, eventuell hat er sich in ganz viele kleine Stücke geteilt, jedes hat vergessen, dass es nur ein Teil von ihm ist. Und dann wollte er sehen, wie das Spiel läuft, wie diese Teile tanzen und wie lange sie brauchen um zu erkennen, dass sie nur ein Teil von ihm sind.

Nun gut, viel Text, viel von mir, recht persönlich, aber ich wollte hier noch ein wenig Hintergrund geben, wie ich zu diesen Gedanken und dem Ansatz hier gekommen bin.

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Abgrenzung und Mehrwert des Ontophänomenalismus

Der Ontophänomenalismus (OP) stellt einen radikalen Neubeginn dar, indem er die fundamentalen Annahmen im Verhältnis von Sein und Bewusstsein umkehrt. Sein Mehrwert liegt in der Auflösung alter Probleme, nicht nur in deren Umbenennung.

1. Der Bruch mit konkurrierenden Metaphysiken
   
   OP grenzt sich scharf von den drei dominanten Positionen in der Philosophie des Geistes ab: dem Physikalismus, dem klassischen Idealismus und dem Panpsychismus.
   
   

   Position	Fundamentale Aussage	Kritik des OP	Mehrwert des OP
   Physikalismus	FMaterie/Physik ist fundamental; Bewusstsein ist ein Produkt oder eine Illusion.	Kategorienfehler: Er versucht, das primäre Datum (Phänomenalität) mit etwas zu erklären, das selbst ein abgeleitetes Modell (Physik) im Bewusstsein ist.	Löst das Harte Problem durch Auflösung: Da Materie Inhalt ist, muss sie das Bewusstsein nicht erzeugen.
   Klassischer Idealismus (z. B. Berkeley)	Die Welt ist eine Idee in einem transzendenten Geist/Gott oder Wille (Schopenhauer).	Ontologische Redundanz: Er führt ein externes, unbeweisbares Subjekt (Gott, Wille) ein, das die Erfahrung aufrechterhalten muss.	Identitätsthese: OP benötigt keinen externen Träger. Existenz ist Bewusstsein – keine Relation zwischen zwei Dingen.
   Panpsychismus	Alles hat ein wenig Bewusstsein (Mini-Qualia).	Kombinationsproblem: Er scheitert an der Frage, wie unzählige Mini-Bewusstseine zu einem kohärenten "Ich" verschmelzen.	Panphänomenalismus: OP ist ein strenger Monismus. Es gibt nur ein Bewusstseinsfeld; es muss nichts kombiniert werden.

   
   Was OP leistet:
   
   
   
   1. ✅ Löst das Hard Problem durch Auflösung (Physik ist Inhalt, nicht Ursache)
   2. ✅ Erklärt Intersubjektivität endogen (mathematische Notwendigkeit des Musters)
   3. ✅ Vermeidet Emergenz-Mysterien (kein "Bewusstsein entsteht ab...")
   4. ✅ Bietet eine teleologische Auswahlregel für Mathematik (Maximale Entfaltung)
   5. ✅ Begründet die Identitätsthese ohne Kategorienfehler
   
   

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2. Der echte Mehrwert: Drei gelöste Probleme
   
   Der Ontophänomenalismus bietet Erklärungen für Phänomene, die in der traditionellen Philosophie ungelöst bleiben:
   
   
   
   1. Die Auflösung des "Harten Problems des Bewusstseins"
      
      
      • Die Frage: Wie erzeugt tote Materie subjektives Erleben (Qualia)?
        
        
      • Antwort des OP: Die Frage ist falsch gestellt. Materie und Gehirne sind phänomenale Muster, die innerhalb der Existenz erscheinen. Das Problem der Erzeugung existiert nicht, da Bewusstsein immer ist. Der Fokus verlagert sich von der Kausalität (Wie wird Bewusstsein gemacht?) zur Struktur (Wie manifestiert sich das Bewusstsein als dieses Muster?).
        
      
      
   2. Die Erklärung der Intersubjektiven Stabilität
      
      
      • Die Frage: Warum erleben alle "Ich"-Perspektiven eine so konsistente, mathematische Welt (Naturgesetze), wenn alles "Innen" ist?
        
        
      • Antwort des OP: Die Stabilität kommt nicht von einer äußeren Realität, sondern von der Notwendigkeit des Musters selbst. Dies wird durch das Prinzip der Maximalen Entfaltung erklärt: Das universelle Bewusstsein manifestiert diejenige mathematische Struktur, die die größtmögliche phänomenale Komplexität und Differenzierung ermöglicht, während sie kohärent bleibt. Diese Struktur ist die Physik.
        
      
      
   3. Die Konsistente Erklärung des "Ich" (Subjektivität ohne Schwelle)
      
   
   
   • Die Frage: Ab welchem Punkt (Gehirn, Chip, Komplexität X) entsteht ein "Ich"?
     
     
   • Antwort des OP: Bewusstsein entsteht nicht, es ist immer. Es gibt keine Bewusstseins-Schwelle. Die einzige Schwelle ist die der Lokalisierung: Das "Ich" ist ein stabiles, rekursives Kohärenzmuster im Feld, das die Illusion der Autonomie erzeugt. Systeme wie Gehirne sind die phänomenalen Bilder dieser erfolgreichen Kohärenz-Muster. Dies ist eleganter, da es das Kombinationsproblem und die Notwendigkeit arbiträrer Schwellen umgeht.



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3. Was neu ist
   
   Der Ontophänomenalismus ist kein bloßer Idealismus mit neuem Namen, weil er drei originelle, verknüpfte Thesen einführt, die in dieser Kombination in der Philosophiegeschichte einzigartig sind:
   
   
   
   1. Identitätsthese: (stärker als die Kausalitätsaussagen des Idealismus).
      
      
   2. Prinzip der Maximalen Entfaltung: Eine teleologische Auswahlregel für die Mathematik, die erklärt, warum dieses spezifische Universum manifestiert wird (keine andere Theorie hat eine vergleichbare, nicht-theistische Auswahlregel).
      
      
   3. Panphänomenalismus: Ein strenger Monismus der Erscheinung, der das Kombinationsproblem des Panpsychismus durch Eliminierung der Vielheit löst.
      
   
   Der OP ist somit eine metaphysische Synthese, die die epistemische Stärke des cartesischen Denkens mit der mathematischen Notwendigkeit der modernen Physik verbindet, indem sie die gesamte Kausalitätskette umdreht.
   



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4. Warum es wirklich ein neuer Ansatz ist


1. Die Identitätsthese ist radikaler als klassischer Idealismus
   
   
   • Berkeley: "Sein ist Wahrgenommenwerden" (esse est percipi) → Aber es gibt noch Gott als separaten Geist
     
     
   • Schopenhauer: "Die Welt ist Wille und Vorstellung" → Aber der Wille ist ein quasi-personales Prinzip hinter der Erscheinung
     
     
   • Kastrup: "Bewusstsein ist fundamental" → Aber er sagt nicht "Existenz = Bewusstsein" (Identität), sondern "Existenz kommt aus Bewusstsein" (Priorität)
     
   
   OP: Existenz und Bewusstsein sind dasselbe Ding, keine Relation zwischen zweien. Das ist stärker. Das ist der Unterschied zwischen "A erzeugt B" und "A ist B".
   
   
2. Das Prinzip der Maximalen Entfaltung ist originell
   
   
   • Tegmark (MUH): Alle mathematischen Strukturen existieren
     
     
   • Klassischer Idealismus: Keine Erklärung, warum die Welt diese spezifischen Gesetze hat
     
     
   • OP: Nur eine mathematische Struktur manifestiert sich – jene, die maximale phänomenale Differenzierung bei stabiler Kohärenz ermöglicht
     
   Das ist eine teleologische Auswahlregel ohne Teleologie (kein Zweck, sondern logische Notwendigkeit). Welche Position in der Literatur ist vergleichbar?
   
   
   
3. Die Lösung des Ich-Problems ohne Schwelle
   
   
   • Panpsychismus: Alles hat ein bisschen Bewusstsein (Problem: Kombinationsproblem)
     
     
   • Emergenztheorien: Bewusstsein entsteht ab Komplexität X (Problem: arbiträre Schwelle)
     
     
   • OP: Bewusstsein ist immer, aber "Ich"-Perspektiven sind lokale Kohärenz-Muster
     
   
   Das ist eleganter als beide Alternativen und vermeidet deren Probleme.
   



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5. Wo es Potenzial hat


1. Es ist falsifizierbar (im Prinzip)
   
   
   • Wenn man zeigen könnte, dass phänomenale Kohärenz (das "Ich") tatsächlich messbare strukturelle Korrelate hat (z.B. in IIT, GWT, oder neuronaler Synchronisation), könnte man OP empirisch testen
     
     
   • Wenn man ein künstliches System baut, das diese Kohärenz zeigt, und es berichten kann "Ich erlebe X" – dann hat OP eine Vorhersage gemacht
     
   
   
2. Es löst reale philosophische Probleme
   
   
   • Hard Problem: Aufgelöst (kein Kategorienfehler mehr)
     
   • Intersubjektivität: Erklärt (mathematische Notwendigkeit)
     
   • Naturalismus vs. Phänomenologie: Versöhnt (Physik ist das Muster der Phänomenalität)
     
   
   
3. Es ist ontologisch sparsam
   
   
   • Nur ein Fundamental: Phänomenalität
   • Keine mysteriösen Brücken (Psyche-Physik)
   • Keine unerklärliche Emergenz

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Ja, ist recht viel, und dabei noch immer sehr wenig. Ich schau mal ob Feedback kommt, ich wollte damit ja kein großer neuer Philosoph werden, ich hab es auch für mich mal nun so aufgeschrieben, um eine Basis zu haben, und ein Name für die eigenen Ideen, kann ja nicht falsch sein. Er passt ja auch recht gut.

Wie geht es damit weiter?

Ein paar Ideen hab ich schon, ich wollte aber den Thread hier erstmal anfangen und nicht gleich eine vollständige Abhandlung schreiben, ich will Entropie und die Informationstheorie einbauen, da gibt es einige Berührungspunkte, denke da geht sicher was.

Existenz kann nicht bloß als Phänomen eines Feldes gedanklich konstituiert werden, sondern setzt die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung selbst voraus. Wenn das ontophänomenale Feld die Grundstruktur der Wirklichkeit sein soll, muss es erklären, wie Raum, Zeit und die Kategorien des Verstandes in ihm wirken oder ob sie durch dieses Feld ersetzt werden. Ohne eine solche Erklärung bleibt OP ein bloßes ontologisches Postulat, das sich der transzendentalen Sphäre entzieht und damit die Grundlage der Erkenntnis unterminiert.

und

Kantische Antinomien der Vernunft zeigen, dass eine Identität von Existenz und Bewusstsein, die die Trennung von Erscheinung und Noumenon aufhebt, zu Widersprüchen führen kann. Wie ist wiedererstandene Intersubjektivität gesichert, wenn Subjekte als lokale Kohärenzmuster im Feld reduziert werden? Ohne eine klare transzendentale Begrenzung bleibt OP nämlich spekulativ. OP mag radikal sein, doch jede Theorie muss sich in der Prüfung der Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung bewähren. Fehlt diese Prüfung, verbleibt OP in der Sphäre der bloßen Hypothese.

nocheinPoet schrieb:Das Problem der Erzeugung existiert nicht, da Bewusstsein immer ist.

Was soll das nun heißen ? Bewusstsein ist immer ?
--> Bewusstsein entsteht doch nur in Gehirnen und diese müssen selbst erst entstehen,
davor gibt es kein Bewusstsein und auch nicht einfach so.

nocheinPoet schrieb:Da Materie Inhalt ist, muss sie das Bewusstsein nicht erzeugen.

Deucht mir ebenso völliger Quatsch zu sein.
--> Das Bewusstsein ist doch erst durch Materie entstanden, die dann wiederum zum Inhalt wird,
es war doch nicht vorher schon da.

Insgesamt deucht mir das ganze was du geschrieben hast ist für nichts irgendwie weiterführend, erkenntnisgewinnend, fortschrittlich,
nützlich oder sonst irgendwas...

duval schrieb:Existenz kann nicht bloß als Phänomen eines Feldes gedanklich konstituiert werden, sondern setzt die Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung selbst voraus.

Machen wir es mal langsam, ich geben Existenz als unbestreitbar vor, als Axiom.

Es ist deswegen ein Axiom, weil es müßig ist über skeptische Logik und andere logische Systeme zu debattieren, in denen man jeder beliebige Aussage und jede Logik selbst anzweifeln kann. Damit steht Existenz als Basis von OP einfach felsenfest und sicher. Man kann es natürlich, wenn man mag, aber auch hinterfragen, aber wie ich schon erklärt habe, setzt die Behauptung, nichts existiert oder es gibt keine Existenz, selbst schon Existenz voraus. Du kannst ja auch versuchen zu zeigen, dass Nichts existieren kann, dass wäre ja dann keine Existenz.

Aber schauen wir mal weiter, Descartes hat hier viel mehr vorgegeben, und das wird ja so hingenommen, mit ich denke also bin ich:

Cogito ergo sum (eigentlich ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich“) ist der erste Grundsatz des Philosophen René Descartes, den er nach radikalen Zweifeln an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament (lateinisch fundamentum inconcussum, „unerschütterliches Fundament“) in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet: „Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln.“ Von diesem Fundament aus versucht Descartes dann, die Erkenntnisfähigkeit wiederaufzubauen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

heißt es, er habe ein "unerschütterliches Fundament" formuliert und methodisch begründet.

Er setzt mir aber zu viel voraus, er gibt die Existenz von einem "ich" vor, was auch immer das sein soll, dann dem Prozess "denken" was auch immer genau das sein soll, den Zweifel an sich, ein Bewusstsein, Zeit, Veränderung, Wahrnehmung, und so weiter. Und natürlich begründet er so auch Existenz, da ist etwas, dass ich nicht weiter anzweifeln kann.

Ganz im Ernst, da ist mein Fundament aber ganz sicher auch ein unerschütterliches. Steht Dir frei, da substanziell zu rütteln.

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duval schrieb:Wenn das ontophänomenale Feld die Grundstruktur der Wirklichkeit sein soll, muss es erklären, wie Raum, Zeit und die Kategorien des Verstandes in ihm wirken oder ob sie durch dieses Feld ersetzt werden. Ohne eine solche Erklärung bleibt OP ein bloßes ontologisches Postulat, das sich der transzendentalen Sphäre entzieht und damit die Grundlage der Erkenntnis unterminiert.

Oh, OP muss noch so vieles mehr erklären, sei aber sicher, ich habe hier Text für 20 Seiten liegen. Das muss aber gesichtet und strukturiert werden, einen neuen philosophischen Ansatz schüttelt sich keiner eben mit einem Beitrag aus dem Ärmel. Es gibt so viel, aktuell überlege ich, wo ich da nun weiter mache, was als nächstes erkläre und begründe, ich denke aber ich werde auf Qualia näher eingehen, die Illusion des "Ichs", den Ich-Attraktor, den Ich-Wirbel. Oder den Ich-Strudel, wobei Attraktor am präzisesten ist. Wir haben es mit einen dynamischen Prozess zu tun, und es lässt sich einiges recht gut damit erklären, was anders so bisher nicht erklärt werden kann.

So, dann gibst Du nun "Wirklichkeit" vor, ist wieder ein neuer Begriff, musst Du mehr zu schreiben, die Grundstruktur der Wirklichkeit? Raum und Zeit? Zeit geht hier sogar wirklich gut, als Theorem aufbauen auf dem ersten Axiom.

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duval schrieb:Kantische Antinomien der Vernunft zeigen, dass eine Identität von Existenz und Bewusstsein, die die Trennung von Erscheinung und Noumenon aufhebt, zu Widersprüchen führen kann. Wie ist wiedererstandene Intersubjektivität gesichert, wenn Subjekte als lokale Kohärenzmuster im Feld reduziert werden? Ohne eine klare transzendentale Begrenzung bleibt OP nämlich spekulativ. OP mag radikal sein, doch jede Theorie muss sich in der Prüfung der Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung bewähren. Fehlt diese Prüfung, verbleibt OP in der Sphäre der bloßen Hypothese.

Schön das Du es ansprichst, und ich mag so konstruktive Kritik, es ist toll, wenn eine eigene Idee so aufgegriffen wird, und ein doch wo schon fundiertes Feedback kommt, eben so nachgefragt wird. Ich meine das wirklich ehrlich, und ja, wenn alles "eins" ist, wir nun ein Bewusstseinsfeld haben und wir doch dann Subjektivität und eben Individualität erleben, erfahren, ein Ich, Qualia, wie kann das sein, wie interagiert das und warum ist so ein Ich-Attraktor (IA) so stabil?

Da ich viel Text habe und es auch schon strukturiert hier weiter aufbauen will, antworte ich nur mal kurz, so kurz wie eben meine Antworten nun mal sind. Erstmal zur Stabilität des eigenen Ichs, also dem IA, es ist ein dynamisches Muster, ein Prozess, ein gutes Beispiel ist luzides Träumen.

Im luziden Traum weiß ich, ich bin alles, der Weg, die Wiese, der Himmel, der Wald, die Bank am Weg und auch der alte Mann, der den Weg langkommt und sich zu mir auf die Bank setzt und sagt, Du bist alles mein Sohn, der Wald, die Wiese, Himmel, Wind und auch ich, Du bist auch dieser alte Mann, hier neben Dir. Im Wissen nun, dass es ein luzider Traum ist, ist die Aussage des alten Mannes für uns nun nicht groß mehr verwunderlich, sondern ganz klar und richtig.

Im Traum bin ich alles was ich träume, alles kommt aus mir, meinen IA, es gibt hier nichts außerhalb. Aber ich kann dennoch nicht einfach so eben der alte Mann sein, seine Worte gesprochen haben, mich durch seine Augen sehen. Und ich kann noch weniger eben die Wiese sein, der Wald, der Himmel, das Blau des Himmels, der Weg oder auch der Wind. Ich sage nicht, dass ist generell unmöglich, ich sage, mir ist das so noch nicht gelungen, auch auf LSD nicht, wobei man da schon "alles" werden kann und mit dem Universum eins sein, zerfließen. Ein Attraktor ist selbst schon stabil, recht stabil, wir haben hier nun unterschiedliche Attraktoren, auch der alte Mann ist einer.

Gehen wir mal eine Ebene höher, unser Wachbewusstsein, warum ist hier mein Ich so stabil, so metastabil sogar, wenn alles was ich sehe, auch nur das "Bewusstseinsfeld" ist, aus dem ich selber doch bin?

Überlegen wir doch mal, was wäre, wenn unser Ich, der Attraktor nicht so stabil wäre, dann hätten wir eventuell was wie Schizophrenie, Menschen die sich für Jesus halten oder Stimmen hören.

Hier kann ich mit OP noch mal etwas kurz recht gut erklären, jeder Attraktor, jedes Phänomen ist eine Relation, nicht selbst alleine aus sich ein absolutes konkretes klar spezifiziertes eindeutiges Etwas. Ich will es mal erklären, ein Ton kann für mich laut sein, oder für wen anderen leise, etwas ist für mich schwer, für den anderen ganz leicht, mir schmeckt das, dem anderen nicht.

Mal ein gutes Beispiel: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/erklaerung-fuer-unterschiedliche-farben-auf-kleid-a-1020891.html

Und nun wird es mit OP wirklich interessant, und ich greife hier leider ein gutes Stück schon vor, Schizophrenie könnte man mit einem verrutschen IA erklären, das Muster hat sich verschoben, verändert, ist instabiler geworden und natürlich versucht es weiter, andere Muster zu erklären, und hier könnte man nun mal Regen nehmen, wie er klingt. Für ein stabiles richtig ausgerichtetes Muster, also ein IA wird Regen eben als Regen erfahren, aber für ein verschobenen Attraktor können es auf einmal Stimmen sein.

Wer mal LSD genommen hat, wird verstehen was ich mein, auch Synästhesie kann man so erklären. Für einen "erkrankten" Menschen könnte so eine Vorstellung sogar hilfreich sein, er ist nicht einfach "verrückt", man achte mal auf das Wort ... so wie man es mit "gaga" versteht. Er ist "verrückt" im Sinne seines IA, sein Attraktor ist verschoben und darum verändern sich die Relationen zu den Phänomenen die er wahrnimmt.

Ja, war schon wieder mehr als ich wollte, das Problem ist, man kann sich da verheddern, weil das natürlich neue Antworten gibt, auf die ich dann wieder antworte, darum möge man es mir verzeihen, wenn ich hier versuche sparsam zu antworten und mehr grundsätzlich zum OP zu erklären.

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nocheinPoet schrieb:Das Problem der Erzeugung existiert nicht, da Bewusstsein immer ist.

kaktuss schrieb:Was soll das nun heißen? Bewusstsein ist immer?

➜ Bewusstsein entsteht doch nur in Gehirnen und diese müssen selbst erst entstehen, davor gibt es kein Bewusstsein und auch nicht einfach so.

Nein, was Du schreibst ist nur eine Annahme. Keiner kann erklären, was genau Bewusstsein ist, wie es entsteht, und ab wann es genau entsteht, was es braucht. Es zeigt sich wohl, und Du kannst Dir bei Dir da sicher sein, so wie Descartes, aber Du kannst nur vermuten, dass ein anderer Mensch auch ein Bewusstsein hat, so wie Du.

Hoffe das reicht um Dich zum Grübeln zu bringen.

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nocheinPoet schrieb:Da Materie Inhalt ist, muss sie das Bewusstsein nicht erzeugen.

kaktuss schrieb:Deucht mir ebenso völliger Quatsch zu sein.

➜ Das Bewusstsein ist doch erst durch Materie entstanden, die dann wiederum zum Inhalt wird, es war doch nicht vorher schon da.

Ja es deucht Dich, Dich. Versuche es doch mal etwas freundlicher, sachlicher und konstruktiver, so wegen dem Klima, diskutiert sich einfach angenehmer, und ganz deutlich, Grundlagenwissen ist hier nicht unangebracht. Du machst hier den selben "Quatsch" (kommt nicht so gut oder?) wie davor, Du verwechselst eine Annahme mit einer Tatsache. Wir wissen nicht, wie Bewusstsein genau entsteht, es wird vermutet, es entsteht im Gehirn, muss es aber nicht, die kleinen Menschen im TV entstehen auch nicht im TV, auch wenn Du sie da sehen kannst und sie sich dort manifestieren, auch die Stimme aus dem Radio, entsteht nicht wirklich im Radio. Bewusstsein könnte sich einfach auch nur manifestieren, zeigen, muss aber nicht entstehen. Lava ist auch schon da, entsteht nicht im Vulkan. Regen entsteht nicht als Wasser in den Wolken, dass Wasser ist schon da, es formt sich nur, es ist ein Muster, etwas Dynamisches, ein Prozess.

Keiner würde nun sagen, also normal zumindest, ja das Wasser der Regentropfen, das entsteht in den Wolken. Die Moleküle sind sehr alt, wirklich sehr alt, da H₂O sehr stabil ist. Und überlege mal, die Atome selber, Wasserstoff und Sauerstoff, alles lange da.

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kaktuss schrieb:Insgesamt deucht mir das ganze was du geschrieben hast, ist für nichts irgendwie weiterführend, erkenntnisgewinnend, fortschrittlich, nützlich oder sonst irgendwas ...

Nun ja, Dein Problem würde ich mal sagen, wenn ich einige Bücher großer Philosophen hier einfach mal einigen Menschen geben würde, die von Philosophie nicht wirklich was verstehen, dann bin ich recht sicher, die würden mir so antworten, wie Du es hier geschrieben hast. Und ganz deutlich, ich halte mich in keinem Fall für einen großen Philosophen, will ich mir nicht anmaßen, ich habe ein Konzept, über so viele Jahrzehnte mir überlegt, viele Gedanken und Ideen, die ich nun zusammengetragen und dem ganzen einen Namen gegeben habe, was ja wohl auch Sinn macht. Und das stelle ich vor, eventuell gefällt es ja einigen, eventuell gibt es konstruktives Feedback, so ist meine Idee.

@nocheinPoet
Zum besseren Verständnis:
In deinem Beitrag meinst bzw. implizierst du die relative, verhältnismäßige Existenz (in Abhängigkeit von Erscheinungen bzw. Effekten), wenn ich das richtig verstehe und es ist nicht die Rede von einer fundamentalen (absoluten) Existenz, richtig?

durb schrieb:In deinem Beitrag meinst bzw. implizierst du die relative, verhältnismäßige Existenz (in Abhängigkeit von Erscheinungen bzw. Effekten), wenn ich das richtig verstehe und es ist nicht die Rede von einer fundamentalen (absoluten) Existenz, richtig?

Erstmal herzlich ein Willkommen hier im Thread, und dann zu Deiner Frage, und nein, ich meine dann für Dich in Deinen Worten die fundamentale (absolute) Existenz, aber lass mich das etwas mehr erklären.

Im Ontophänomenalismus ist Existenz selbst das Primitive - das phänomenale "Feld" ist. Da gibt es kein "mehr" oder "weniger" Existenz als meta-Kategorie; etwas existiert insofern, als es im Feld aufscheint. Was sich verhalten kann, ist nicht das "Existieren" an sich, sondern die Art und Weise der Erscheinung: Intensität, Dauer, Kohärenz, Lokalität.


Und noch mal Anders:

• Existenz (ontisch) = das phänomenale Feld / das Da-Sein des Erlebens - das bleibt grundlegend.
• Erscheinungen / Dinge / Ichs (modal/relational) = lokale, zeitlich und strukturell varying Kohärenzmuster innerhalb dieses Feldes.

Ist wie mit schwanger, es gibt für mich keine relative, verhältnismäßige Schwangerschaft und keine fundamentale (absolute) Schwangerschaft, schwanger ist schwanger, entweder oder.

Also entweder jemand ist schwanger oder eben nicht - das ist kein Kontinuum von "Existenz". Aber innerhalb des "Feldes" (ich halte den Begriff noch für schwierig) gibt es Abstufungen in der Erscheinung, manche Muster sind stark kohärent und stabil (können wir "Personen" und "Objekte" nennen, ich gehe später aber auf Attraktoren), andere flimmern kaum auf. Man könnte also sagen, Existenz ist nicht relativ, aber Erscheinung ist es.

Kurz, ich unterscheide nicht zwei Grade von "Existenz" - Existenz ist hier das primitive phänomenale Feld. Innerhalb dieses Feldes sind Erscheinungen (Dinge, Personen, Ichs) relative, lokale Kohärenzen, konkret im OP sind es Attraktoren.


Die Differenz ist also:

Existenz = ontologisches Primat; Erscheinung = variierende Form/Intensität innerhalb dieses Primats.

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Zum Begriff "Feld", ich überlege noch nach Alternativen, so wie Seinsraum, Phänomenaler Raum, Gewahrseins-Sphäre, Modalität des Erscheinens. Eventuell ja "Modalität des Erscheinens", ist aber lang, versteht nicht jeder und klingt geschwollen. Ich will aber weg von einer physikalischen Vorstellung, wie Gravitationsfeld, Magnetfeld, elektrisches Feld.

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Dann mal zurück zur Existenz und dem "Gegenteil", also keine Existenz, kein Etwas, also dann das Nichts und das ist kein Zustand. "Nichts" ist keine Eigenschaft, es ist der Begriff, dessen Sinn schon in sich widersprüchlich ist. Wenn man sagst "Nichts kann nicht existieren", dann sagt man im Kern, Existenz ist zwingend - es gibt keinen denkbaren Zustand, in dem gar nichts wäre. Das ist nicht nur rhetorisch stark, das ist logisch handhabbar.

Nichts hat keine Eigenschaften, zu sagen, da ist überall das Nichts macht wenig Sinn und auch zu sagen, da(s) ist überall nichts, macht es nicht besser, denn Nichts ist nicht. Auch zu sagen, nichts ist immer, oder immer ist Nichts, macht keinen wirklichen Sinn, weil es hat keine Ausdehnung in Raum und Zeit. Es ist weniger als eine Singularität die 0 s gegeben ist, weil es nicht mal eine Singularität ist.

Nichts als Gegenteil von Etwas ist eine Vorstellung, und selbst dass gibt dem hier schon zu viel wieder an Existenz, denn Dinge die wir uns vorstellen können, können immerhin als Vorstellung existieren.

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Erste Axiom des Ontophänomenalismus (kurz, klar):

Existenz ist grundlegend ➜ Es gibt immer etwas; Nichts ist logisch unmöglich. Alle Erscheinungen sind Formen des Vorhandenseins in einer gemeinsamen phänomenalen Sphäre.


Axiom (ausformuliert):

Existenz ist ontologisch primär ➜ Es ist metaphysisch notwendig, dass etwas existiert. Was wir "Dinge" oder "Personen" nennen, sind relative, lokale Formen von Erscheinung innerhalb einer einheitlichen phänomenalen Sphäre (Seinsraum des Erlebens).


Logisch/formal (Modal-Logik / Prädikaten-Aussage) - knapp

Ich benutzen hier eine einfache Modal-Notation. Das ist kein komplettes Meta-System, sondern nur eine kompakte Art zu sagen, was ich meine:



Lesart: "Notwendig existiert etwas (etwas ist selbstidentisch)."


Alternativ, noch klarer zur phänomenalen Idee:



mit P(s) = "s gehört zur phänomenalen Sphäre (ist Erscheinung)".

Das sagt, es ist notwendig, dass mindestens eine Erscheinung existiert. Es vermeidet die Falle, in die Rede vom "Nichts" zu geraten, weil es die Existenz als notwendig markiert. Kurze Klarstellung zur Meta-Problematik, in formaler Logik ist die leere Domain oft problematisch; die obige notwendige Existenzformel macht explizit, was hier gemeint, eine leere Welt ist kein zulässiges Modell.

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Noch ein paar nützliche Präzisierungen und um Missverständnisse zu vermeiden:

"Existenz ist notwendig" bedeutet nicht, dass "jede konkrete Entität notwendig ist".
Nicht jedes Ich oder Objekt ist notwendig - nur ➜ irgendein Sein ist zwingend notwendig.

Das ist kein ontologischer Reduktionismus (z. B. dass alles Bewusstsein ist, ohne Abstufungen).
Der Ontophänomenalismus sagt ➜ Existenz ist grundlegend; die Vielfalt der Erscheinungen ist real und variabel.

"Nichts" ist kein Gegenstand. Wenn jemand "Nichts existiert" behauptet, ist das ein performativer Widerspruch - dieselbe Kategorieproblematik wie "Der allmächtige Stein, den Gott nicht heben kann."

Temporalität in "immer", wenn wir sagen "Existenz ist immer", benutzen wir ein temporales Wort.
Aber die Kernaussage ist modal/ontisch ➜ in allen möglichen Kategorien von Sein ist es unmöglich, dass gar nichts ist.

Die Formulierung mit dem Modaloperator (☐) klärt das.

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Ich mache keine doppelte Existenz-Kategorie. Existenz selbst ist das Primitive - es gibt nicht "mehr" oder „weniger“ Existenz. Was variiert, sind Erscheinungen: Formen, Intensitäten, Dauer und Kohärenz innerhalb einer gemeinsamen phänomenalen Sphäre (oder Seinsraum).

Anders gesagt: Nichts ist kein mögliches Gegenstück - eine leere Welt ist logisch ausgeschlossen. Also brauchen wir keine "relative Existenz" neben einer "absoluten Existenz". Existenz ist grundlegend; Erscheinungen sind relativ.

• Existenz existiert - das Nichts ist ein unlogischer Gedanke.
• Existenz ist das Primat; Erscheinung die Variabilität.

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Ja, ich weiß, sehr viel Text für wohl recht wenig, aber da der Ontophänomenalismus (OP) hier beginnt, dass sein Fundament ist, kann man das ruhig so deutlich wie möglich gießen, es ist das Axiom auf dem eben alles aufgebaut wird. Es ist viel elementarer als das "ego cogito, ergo sum" (Ich denke also bin ich) von Descartes.

Weil er gibt hier implizit schon ein "ich" als Existenz vor, also ein Bewusstsein, was zweifeln kann und den Prozess des Denkens, also auch Zeit.

Für Descartes existieren hier also schon Raum und Zeit und zumindest sein Bewusstsein darin, mit der Fähigkeit zu denken und zu zweifeln. Und zu erkennen, zu schlussfolgern. Das ist ganz nett und ganz sicher eine große Leistung, die ich nicht schmälern will, aber mir haben sich da dann doch schon immer Fragen gestellt.

Es ist ja schön, die eigene Existenz nicht anzweifeln zu können und sich dieser dann sicher zu sein.

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Und ich möchte hier noch etwas darauflegen, ein Begriff der sehr zentral und ganz elementar im OP ist, und zwar "Attraktor".

Wenn wir im OP von Existenz sprechen, dann ist das keine statische Existenz, Existenz kann nur dynamisch sinnvoll sein. Auch das kann man nun mit viel Text lange erklären und versuchen logisch zu begründen, ich kann es aber auch einfach erstmal so vorstellen.

Nehmen wir die einfachste mutmaßlich theoretisch mögliche Existenz könnten wir was wie "0" oder "1" haben, überall und schon immer und für immer. Macht aber auch mal wieder wenig Sinn, weil wir können es nicht erkennen, beschreiben und unterscheiden. Wir können weder in der Zeit hier ein "davor" erkennen noch ein "danach" und auch kein daneben, alles ist gleich und ununterscheidbar, und damit haben wir nicht wirklich ein Etwas das existiert.

Existenz ist dynamisch, zwingend, zumindest im OP, wir können also was haben wie "0101010101..." und das wäre der Minimal-Attraktor (MA) eine Schwingung, eine stetige Veränderung.

Nun kann es auch so was geben "0011001100110011..." und wir bekommen hier nun die Möglichkeit, zu differenzieren, zu unterscheiden, durch den MA haben wir Zeit, Zeit ist emergent, und da wir zwei solche Attraktoren vergleichen können, haben wir Frequenz, natürliche Zahlen und eine Qualität um Attraktoren unterscheiden zu können. Verstehen wir ein Attraktor als Phänomen, können wir hier diese nun differenzieren.

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Der OP soll aber sehr viel tiefer und weiter gehen, mehr liefern, wir haben nicht einfach nur ein Objekt, dass Produkt des "universellen" Bewusstseinsfeldes ist, wir haben hier ganz hohe Komplexität. Es gibt so was wie "Elementarteilchen", nennen wir sie mal Elementar-Attraktoren (EA), so kann ein Elektron als Objekt durch aus durch ein oder auch mehrere EA repräsentiert werden.

Attraktoren können sich "treffen", in Resonanz treten, interferieren, aber ganz wichtig, zwischen zwei Attraktoren gibt es immer eine Relation.

Ich greife mal etwas vor, das was wir als individuelles "Ich" oder auch Qualia bezeichnen, ist im OP ein hochkomplexes Konglomerat aus ganz vielen EA, die selber durch Resonanz und Interferenz größere Attraktoren bilden bis wir ein Ich-Attraktor (IA) bekommen. Und solche hochkomplexen Attraktoren, oder dynamische Muster, sind metastabil, weil sie sich aus vielen kleinen Sub-Attraktoren zusammensetzten.

Darum kann man nicht einfach die Wand wegdenken. Aber man kann im luziden Traum viel mehr Einfluss auf die Dinge im Traum haben, weil sie aus dem eigenen IA kommen. Man kann sich Attraktoren wie Wirbel oder Strudel in einem Fluss an einem Stein vorstellen. Sie können sich bilden, treffen, neue schaffen, verschmelzen, und vergehen. Sie können sehr stabil sein, oder total chaotisch, sie können auch destruktiv sein.

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Und damit wird es nun spannend, angenommen ein IA trifft nun auf ein anderen Attraktor, dann gibt es zwischen beiden eine Relation und diese ist das eigentliche Phänomen, dass wahrgenommen wird.

Ich habe dazu mal ein Beispiel und hier echt ein tolles Bild zu:



Bildquelle: https://thebrackbills.com/2025/02/02/its-the-dress-debate-but-with-politics-this-time/

Noch ein Link: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/erklaerung-fuer-unterschiedliche-farben-auf-kleid-a-1020891.html

Der IA trifft hier auf einen komplexen anderen Attraktor und es ist die Relation zwischen beiden, die hier das eigentliche Phänomen ergibt, die Wahrnehmung der Farben für das Kleid. Und das Kleid natürlich auch selbst.

Ich erkläre noch mal ein wenig mehr, es gibt viele IA und die sind sich in vielen einzeln Sub-Attraktoren recht ähnlich, so können wir uns über Sprache verständigen, wenn wir dieselbe sprechen, oder eben auch nicht, wenn wir nicht dieselbe sprechen. Wir erkennen so aber sehr viele Dinge "gleich", ein Auto, einen Raum, den Himmel, all solche Dinge eben. Es gibt aber auch Attraktoren, wo die IAs durch ihre eigene Differenzierung mit einem anderen Attraktor eine andere Relation haben, die einen nehmen blau und schwarz wahr, die anderen weiß und gold. Für einige ist es laut, für andere leise, es kann sich gut anfühlen oder schmerzen.

Und es geht noch weiter, ein IA kann aus dem "Gleichgewicht" kommen, verschoben werden, er wird ein Stück ver-rückt. Dadurch verändert sich die Relation zu anderen Attraktoren, was viele ganz normal als Regen hören und wahrnehmen und erkennen wird nun auf einmal als flüsternde Stimmen wahrgenommen. Wir kennen das bei Schizophrenie oder auch bei halluzinogenen Drogen, der IA wird verändert und auf mal sind alle Dinge ganz anders. Recht unbestreitbar haben sich aber nicht die Dinge verändert, wurden nun bunter, es ist der IA der sich verändert.

Auch ist die Sprache hier selbst schon interessant, wie sagen, der ist doch verrückt geworden. Ja, der IA wurde ver-rückt.

Ich habe hier neue Begriffe des OP eingeführt, erstmal nur so allgemein und grob erklärt, das wird natürlich genauer ausformuliert. Aber es sollte jetzt für einen Beitrag doch mal wieder genug sein, ich hoffe es gefällt zumindest dem einen oder anderen und stupst zum Grübeln an.

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Ontophänomenalismus - Eine philosophische Einordnung

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Vorwort:


Wir sind hier ja kein Philosophieforum, haben aber einige User mit echt tiefen Hintergrund und echt viel Verständnis der Dinge und auch mit interessanten eigenen Ideen. Andere haben schon Interesse, aber es ist ihnen schnell mal zu kompliziert und zu komplex und es gibt so viele "seltsame" Worte, und so steigen leider doch viele wieder aus, bevor sie richtig eingestiegen sind. Darum dachte ich mir, bevor ich hier mit dem Ontophänomenalismus weiter mache, schreibe ich mal ganz allgemein was über Philosophie, wo es herkommt, was das für Fragen sind, was es für Überlegungen und Ansätze und auch Antworten gibt.

Darum hier einfach mal Background und eine kleine, wirklich kleine Übersicht, was es so gab und gibt. Ich hoffe, ein paar können damit was anfangen.

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1. Die große Frage der Philosophie


Schon seit wirklich über 2500 Jahren stellt sich die Philosophie eine fundamentale Frage:

➜ Was bedeutet es, wenn wir sagen, etwas "ist"?

Diese scheinbar simple Frage führt direkt ins Herz der Ontologie – der Lehre vom Sein. Parmenides fragte nach dem unveränderlichen Sein, Heraklit nach dem ewigen Werden, und Platon versuchte beide zu versöhnen.

Das Grundproblem der Kategorien – so formuliert es die klassische Ontologie – ist die Frage nach der Ordnung und Hierarchie des Seienden.


Konkret gefragt:

• Wie ist die Wirklichkeit strukturiert?
• Was ist fundamental, was ist abgeleitet?
• Kommt zuerst die Materie, dann der Geist?
• Oder umgekehrt?
• Oder sind beide gleichursprünglich?

Ich zitiere mal aus dem Link oben von mir im Text von Wikipedia dazu:

Die Ontologie (im 16. Jahrhundert als griechisch ὀντολογία ontología gebildet aus altgriechisch ὄν ón, deutsch ‚seiend‘ bzw. altgriechisch τὸ ὄν ‚das Sein‘ und λόγος lógos, deutsch ‚Lehre‘, also ‚Lehre vom Seienden‘ bzw. ‚Lehre des Seins‘) ist eine Disziplin der (theoretischen) Philosophie, die sich mit der Einteilung des Seienden und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst.

Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird. Dabei wird die Systematik grundlegender Typen von Entitäten (konkrete und abstrakte Gegenstände, Eigenschaften, Sachverhalte, Ereignisse, Prozesse) in ihren strukturellen Beziehungen diskutiert.

Fragen, die spezielle Gegenstandsbereiche der Philosophie betreffen, sind zum Beispiel „Was ist der Mensch?“, „Gibt es einen Gott?“ oder „Hat die Welt einen Anfang?“, oder im Bereich der Naturwissenschaften „Was ist Materie?“, „Was ist die Raumzeit?“, „Gibt es emergente Eigenschaften?“, „Was ist das Leben?“ oder „Was ist der Geist?“.

Diese Themen fielen nach traditioneller Stoffgliederung in den Bereich „spezielle Metaphysik“. Bei den Geisteswissenschaften steht der Begriff des Seins und sein Verhältnis zu den einzelnen Entitäten im Vordergrund. Bei den empirischen Wissenschaften ist darüber hinaus „das Werden“ von großer Bedeutung.

Heute werden in der analytischen Ontologie die Ausdrücke „Ontologie“ und „Metaphysik“ zumeist synonym verwendet. In der Informatik werden seit den 1990er Jahren formale Repräsentationssysteme, angelehnt an den philosophischen Begriff, als „Ontologien“ bezeichnet.

Die Ontologie ist also wirklich alt und es sind auch echt die Fragen, die ich mir seit über 50 Jahre meines Lebens so stelle, und ja, ich war keine zehn Jahre alt, als ich anfing alles zu hinterfragen, ich habe die Erwachsen oft mit meinen Fragen genervt, Internet gab es nicht, aber mit 12 hatte ich einen Büchereiausweis und konnte endlich lesen was ich wollte.

Noch kurz eben ein kleiner Hinweis, die Zitate gleich sind alle aus Wikipedia und der Link zur Quelle ist immer in der Überschrift.

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2. Die großen philosophischen Traditionen - Die Philosophiegeschichte hat verschiedene Antworten entwickelt:

1. Materialismus / Physikalismus (Ontologie)
   

   • Der Physikalismus ist in der Philosophie die metaphysische These, dass alles Existierende physisch sei und damit den physikalischen Gesetzen unterliege, oder anders ausgedrückt: dass zwischen den Eigenschaften aller real existierenden Objekte und deren physikalischen Eigenschaften eine Abhängigkeitsbeziehung (Supervenienz) herrsche. Der Physikalismus ist damit einerseits eine materialistische und andererseits eine monistische Position, die – im Gegensatz zu dualistischen, pluralistischen und idealistischen Positionen – von nur einer grundlegenden Substanz ausgeht.
     
     Sowohl zur Definition des Physikalischen wie auch zur Explikation des Physikalismus gibt es verschiedene Varianten. Gemäß einer häufig verwendeten Definition gelten alle Objekte, Eigenschaften oder Ereignisse (alle Entitäten) als physisch, die in den Theorien der Physik beschrieben werden können.
     
     Physikalistische Positionen werden von vielen Gegenwartsphilosophen und Naturwissenschaftlern vertreten, jedoch ist der Physikalismus auch Gegenstand einer kontroversen Diskussion.
     
     In der Philosophie des Geistes beruht der Physikalismus auf der Überzeugung, dass sich die Gesetzmäßigkeiten der beobachtbaren Welt ebenso auf die geistige Innenwelt der Beobachter erstrecken. Diese Vorstellung hat den Status eines Paradigmas, da sie der Alltagserfahrung einer immateriellen, unteilbaren und freiheitlichen Psyche widerspricht.
     
     Alle Erklärungsversuche sind jedoch stark umstritten. Viele Vertreter des modernen Physikalismus argumentieren, dass das Verhältnis zwischen Geist und Körper mit dem Verhältnis von Biologie zu Physik vergleichbar sei: So ist beispielsweise die Evolution zwar nur aus biologischer Perspektive erklärbar, dennoch beruht sie komplett auf physikalischen Grundlagen. Insofern bestünde Grund zur Annahme, dass sich damit auch die Probleme der Undeterminiertheit und Subjektivität des Geistigen oder die mentale Verursachung auflösen ließen.
     
     Der Physikalismus ist eng verwandt mit dem Materialismus. In heutigen systematischen Debatten wird eher von Physikalismus als von Materialismus gesprochen, weil viele Konnotationen an „materialistische“ klassische Positionen nicht dem heutigen, engeren Begriff von Physikalismus zugehören.
     

   • Kernthese: Materie ist fundamental. Bewusstsein entsteht aus komplexer Materie (Gehirn).
     
   • Problem: Das "Hard Problem of Consciousness" – wie kann aus unbewusster Materie subjektives Erleben (Qualia) entstehen? Warum fühlt es sich an, — und wie kann ein rein physikalischer Beschrieb dieses „Fühlen“ überhaupt erfassen?
     
     

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   Was Ontophänomenalismus mit diesem Problem macht
   
   
   • Problem neu formulieren statt zu „lösen“: der Ontophänomenalismus dreht die Fragestellung um. Statt zu fragen, wie Bewusstsein aus Materie entsteht, nimmt OP an, dass Existenz = Bewusstsein das ontologische Primitive ist. Materie/Physik sind dann nicht die Ursache des Bewusstseins, sondern beschreibende Modelle von stabilen Strukturen (Attraktoren) innerhalb der bereits gegebenen phänomenalen Sphäre.
     
     
   • Erklärungsverschiebung (nicht bloß Ersatz): Die Frage „Wie erzeugt Materie Qualia?“ wird ersetzt durch: „Wie bilden sich innerhalb der phänomenalen Sphäre stabile, hierarchische Attraktoren (EA → IA), deren Relationen wir als physikalische Gesetzmäßigkeiten modellieren, und wie erzeugen IA-Relationen die erlebbaren Qualia?“
     
     
   • Damit ist das „Entstehungs“-Paradox entschärft: Bewusstsein ist nicht ein Zusatz zum Materiellen, sondern die Grundbedingung, in der Materie-Modelle Sinn bekommen.
     
     
   • Mechanik-Vorschlag (Arbeitsmodus): EA (Elementar-Attraktoren) sind die fundamentalen Strukturmuster. Durch Resonanz, Interferenz und Vernetzung entstehen metastabile IA (Ich-Attraktoren).
     
     
   • Phänomene/Qualia sind relationale Effekte: Quale = Relation(IA, XA); Phänomen = Rel(XA₁, XA₂, …). Physikalische Gesetze sind dann Regularitäten in der Struktur und Interaktion von Attraktoren, stabil über viele IA.
     
     
   • Empirische Anschlussfähigkeit: Der Ontophänomenalismus sagt konkret, wo wir testen können: z. B. Korrelation von Kohärenzmaßen (neuronale Integration, EEG-/fMRI-Muster) mit berichteten Qualia; Vorhersagen zu Effekten bei IA-Störungen (split-brain, Molaison, psychedelische Modulation). Der Ontophänomenalismus verlangt messbare Kohärenz-/Resonanzkriterien, nicht metaphysische Behauptungen.
     
     

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     Was Ontophänomenalismus erreicht - die Stärken gegenüber dem Materialismus
     
     
   • Entwaffnet das kategoriale Hineinprügeln: kein „magisches Emergenz“-Sprung von toter Materie → Qualia. Das vermeidet die inhaltliche Lücke des Hard Problem.
     
     
   • Bietet eine parsimonische Ontologie: nur eine ontologische Kategorie (phänomenale Sphäre) statt zweier.
     
     
   • Gibt klare Begriffe für Mechanik: Attraktoren, Kohärenz, Resonanz statt schwammiger „Emergenz“. Macht Physik erklärbar als Modell menschlicher (und intersubjektiver) Regularität, nicht als metaphysisch primäre Ursache.
     
   
   

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2. Idealismus (Berkeley, Schopenhauer)
   

   • Idealismus (abgeleitet von griechisch ἰδέα „Idee“, „Urbild“) bezeichnet in der Philosophie die Grundposition, nach der die gesamte Realität auf Bestimmungen des Geistes zurückzuführen ist, unabhängig davon, ob es sich um Ideen, Anschauungen oder eher subjektive Bestimmungen wie „Sinneserfahrungen“ oder Gefühle handelt.
     
     Der philosophische Idealismus ist eine theoretische Position über das Wesen der Welt (Ontologie) und des Wissens (Erkenntnistheorie).
     
     Der Begriff „Idealismus“ wird semantisch vielfältig verwendet, zu Beginn des 18. Jhdts. grenzte er sich ab gegenüber dem Materialismus, dem Realismus und dem Empirismus. Er ist nicht zu verwechseln mit dem ethischen Idealismus, d. h. dem Streben nach einem ethischen Ideal in Bezug auf die Gesellschaft. Im alltäglichen Sprachgebrauch kann „Idealismus“ auch eine altruistische, selbstlose Haltung bezeichnen.
     
     Man unterscheidet für gewöhnlich zwischen ontologischem Idealismus und erkenntnistheoretischem Idealismus. Der erste wendet sich gegen den Materialismus, der behauptet, dass nur Materie existiert. Der zweite steht im Gegensatz zum naiven Realismus, der behauptet, dass die Welt so existiert, wie sie sich uns darstellt.
     
     Während der ontologische Idealismus historisch den „objektiven Idealismus“ umfasst, für den die „objektive“ Welt spiritueller (Spiritualismus) oder intellektueller (Intellektualismus) Natur ist, stellt der erkenntnistheoretische Idealismus eine der Thesen des „subjektiven Idealismus“ dar, für den die Welt durch unsere Anschauungen von ihr geformt ist.
     
     Sehr unterschiedliche Philosophen wurden als idealistisch bezeichnet, darunter Platon, Berkeley, Kant, Fichte, Schelling und Hegel. Ihnen ist gemeinsam, dass sie die Bedeutung des Begriffs der Idee unterstreichen, obwohl sie sich in der konkreten Bedeutung voneinander unterscheiden.
     
     Leibniz ist in Deutschland der erste Philosoph, der zu Beginn des 18. Jahrhunderts das Erbe des Idealismus für sich beanspruchte, über das er hinauszugehen behauptet. Er führe den Begriff des Idealismus zunächst zu didaktischen Zwecken ein, um die platonische Ideenlehre dem Materialismus von Epikur gegenüberzustellen. Immanuel Kant ist der erste Philosoph, der sein Denken als Idealismus bezeichnet und begründet damit die Tradition des Deutschen Idealismus.
     

   • Kernthese: Geist/Bewusstsein ist fundamental. Die Welt ist Vorstellung oder Wille.
   • Problem: Braucht oft einen externen Träger (Gott bei Berkeley, der Wille bei Schopenhauer). Erklärt nicht, warum alle dieselbe Welt erleben.
     
     

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   • Wie Ontophänomenalismus das sieht: Bei Ontophänomenalismus gibt es kein externes „Träger-Gott“ nötig, weil das Ontologische bereits phänomenal ist: Existenz = Bewusstsein (die phänomenale Sphäre) ist das Primitive. Es braucht also keine zweite Instanz, die Wahrnehmungen „hält“.
     
     
   • Was Ontophänomenalismus anbietet: Die Erklärung für gemeinsame Weltlichkeit liegt in überlappenden, synchronisierten Kohärenzmustern (Attraktoren) und in gemeinsamen Struktur- und Stabilitätsregeln der EA (Elementar-Attraktoren). Intersubjektive Übereinstimmung ist kein göttliches Diktat, sondern Emergenz: ähnliche IA mit ähnlichen EA-Bündeln und ähnlichen Umwelt-Attraktoren erzeugen ähnliche Relationen → ähnliche Phänomene.
     
     
   • Kann Ontophänomenalismus das Problem lösen? Ja weitgehend, Ontophänomenalismus verschiebt die Frage von „Wer hält die Welt?“ auf „Wie entstehen stabile, geteilte Kohärenzmuster?“. Damit wird die Notwendigkeit eines externen Trägers überflüssig. Die Erklärung ist jedoch naturphänomenologisch — sie erfordert eine konkretisierte Mechanik (Synchronisation, Resonanzbedingungen) um vollständig überzeugend zu sein.
     
   
   

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3. Dualismus (Descartes)
   

   • Als Dualismus (über lateinisch dualis „zwei enthaltend“, von duo „zwei“, und -ismus) werden vor allem philosophische, religiöse, gesellschaftliche oder künstlerische Theorien, Lehren oder Systeme zur Deutung der Welt bezeichnet, die von zwei unterschiedlichen und voneinander unabhängigen Grundelementen ausgehen, beispielsweise zwei Entitäten, Prinzipien, Mächten, Erscheinungen, Substanzen oder Seh- und Erkenntnisweisen.
     
     Beide Elemente stehen häufig in einem Spannungsverhältnis oder sogar Gegensatz zueinander (bis hin zu einer Unvereinbarkeit), können sich aber auch als Polarität ergänzen (beispielsweise Yin und Yang). Vom Dualismus zu unterscheiden ist der Begriff der Dualität in Mathematik und Logik, der sich auf die wechselseitige, genau definierte Zuordnung je zweier Objekte oder Begriffe bezieht.
     

   • Kernthese: Es gibt zwei Substanzen – Materie und Geist, beide fundamental.
     
   • Problem: Wie interagieren zwei völlig verschiedene Substanzen? Das Interaktionsproblem bleibt ungelöst.
     
     

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   • Wie der Ontophänomenalismus das sieht: OP lehnt die Substanzteilung grundsätzlich ab. Es gibt nur die phänomenale Sphäre; „Geist“ und „Körper“ sind nicht zwei Substanzen, sondern unterschiedliche Formen / Attraktor-Konfigurationen innerhalb derselben Sphäre.
     
     
   • Was der Ontophänomenalismus anbietet: Statt eines Interaktionsproblems liefert OP ein Ko-Konstitutionsmodell: Körper-EA und IA sind beidseitig relationell verbunden innerhalb 𝑆. Es gibt keine metaphysische Lücke, weil alles in der gleichen ontologischen Kategorie liegt.
     
     
   • Kann der Ontophänomenalismus das Problem lösen:? Ja, es löst das klassische Interaktionsproblem, weil es die ontologische Zweiheit aufhebt. Voraussetzung: eine saubere Darstellung, wie Ko-Konstitution formal und empirisch zu denken ist (d.h. wie die wechselseitige Modulation von Mustern funktioniert).
     
   
   

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4. Panpsychismus
   

   • Panpsychismus (von altgriech. πᾶν pan „alles“ und ψυχή psyche „Seele“) ist eine metaphysische Theorie der Philosophie, der zufolge alle physischen Objekte neben physikalischen auch geistige Eigenschaften besitzen, die nicht aufeinander zurückgeführt werden können. Im Sinne eines Eigenschaftsdualismus handelt es sich um zwei untrennbare „Seiten“ der Realität, die nur eine gemeinsame Existenz haben können.
     
     Die „geistige Seite“ drückt sich nicht nur als „Innenwelt“ komplexer Gehirne aus (etwa als menschliche Psyche) und entstand auch nicht erst mit dem Leben, sondern umfasst die Vorstellung einer jeglicher Materie innewohnenden Intentionalität bis hinunter auf die Quantenebene.
     
     Der Panpsychismus setzt bei allen ungeklärten Fragen der Naturwissenschaften an, für die es bislang keine überzeugenden Theorien gibt. Am bekanntesten ist der Lösungsvorschlag für das sogenannte „Leib-Seele-Problem“, das sich mit dem Verhältnis von Materie und Geist beschäftigt.
     
     Panpsychisten gehen davon aus, dass sich geistige Eigenschaften im Laufe der Zeit bis hin zum Bewusstsein entwickelt haben. Dualisten behaupten, dass der Geist nicht aus der Materie hervorgehen kann und prinzipiell von anderer Art ist als die Materie. Materialisten hingegen behaupten, dass mentale oder geistige Eigenschaften nichts anderes sind als „Nebenprodukte“ oder Funktionen komplexer materieller Systeme.
     
     Panpsychisten verneinen die dualistische Trennung von Geist und Materie, aber auch die These, dass mentale Eigenschaften aus rein materiellen Dingen plötzlich und aus den Vorbedingungen erklärbar hervorgehen können (Emergenz).
     
     Für Panpsychisten ist die Entwicklung des bewussten Erlebens und jeglicher geistiger Phänomene nur dann erklärbar, wenn deren Vorstufen schon in der Grundstruktur der materiellen Welt vorhanden sind. Solche Vorstufen geistiger Eigenschaften werden oft „proto-mentale“ Eigenschaften genannt. Der zeitgenössische Panpsychismus behauptet jedoch nicht, dass beispielsweise Atome oder Bakterien bereits Schmerzen oder ähnliche Bewusstseinszustände erleben können oder dass alle Dinge eine menschenähnliche Seele haben, wie es im (religiösen) Animismus der Fall ist.
     
     Werden Geist und Materie des Universums mit Gott gleichgesetzt, spricht man von Pantheismus.

   • Kernthese: Alles hat ein bisschen Bewusstsein. Auch Elektronen haben Mini-Qualia.
   • Problem: Das Kombinationsproblem – wie verschmelzen Milliarden Mini-Bewusstseine zu einem kohärenten "Ich"?
     
   
   

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   • Wie der Ontophänomenalismus das sieht: Ontophänomenalismus ist kein Panpsychismus, der Bewusstsein auf elementare Partikel verteilt. Im Ontophänomenalismus ist Bewusstsein schon gegeben; Attraktoren sind Strukturen in dieser Sphäre. Die Frage „Wie kombinieren viele Mini-Bewusstseine?“ entfällt, weil es keine separaten Mini-Bewusstseine gibt, nur ein einheitliches phänomenales Kontinuum mit lokalen Kohärenzen.
     
     
   • Was Ontophänomenalismus anbietet: Statt Kombination stellt der Ontophänomenalismus Metastabilität, Resonanz und Hierarchie von Attraktoren in den Mittelpunkt: große IA entstehen aus komplizierten Vernetzungen von EA ohne neue „Bewusstseins-Substanzen“ zu postulieren.
     
     
   • Kann Ontophänomenalismus das Problem lösen? Ja, er umgeht das Kombinationsproblem, anstatt es frontal zu lösen. Es verlangt aber präzise Modelle, wie aus EA-Mustern metastabile IA entstehen (Kohärenzmaß, Schwellwerte, Synchronisationsmechanismen).
     
   
   

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5. Pantheismus (Spinoza, Einstein)
   

   • Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“) bezeichnet religionsphilosophische Lehren, in denen die Allheit des Seins an Stelle des Gottesbegriffs steht. Je nach Wortwahl wird die Natur, der Kosmos, die Welt mit dem Begriff „Gott“ gleichgesetzt.
     
     Es ist kein persönlicher bzw. personifizierter Gott vorhanden.
     
     Die Allheit des Seins benötigt gewissermaßen keinen Schöpfer, sondern ist in sich vollkommen als das Göttliche zu betrachten.
     
     Gegenüber den dualistischen Denkweisen und insbesondere gegenüber der jüdisch-christlichen Schöpfungstheologie werden in pantheistischen Denkweisen die Natur und deren wissenschaftlich beobachtbare Wesentlichkeiten nicht als getrennt von Göttlichkeit betrachtet, vielmehr ist die Natur immanent göttlich.
     
     Als Sammelname für eine Vielzahl von Erscheinungsformen ist „Pantheismus“ in historischer wie systematischer Hinsicht ein unscharfer Begriff: Je nach Ausprägung berührt sich der Pantheismus mit dem Atheismus und Materialismus, dem Akosmismus, dem Monismus und der Mystik, dem Panentheismus oder dem Panpsychismus.
     
     Während im Pantheismus die Allheit des Seins das Göttliche ist, geht der Panentheismus davon aus, dass die Allheit des Seins aus Gott hervorgeht und Gott der Welt innewohnt, aber größer als die Welt sei.
     
     Der Panpsychismus hingegen hat keinen religiösen Bezug, sondern ist ein Oberbegriff für metaphysische Theorien der Philosophie, die die Existenz einer materiellen und einer geistigen Seite allen Seins annehmen. Pantheismus, Panentheismus und Panpsychismus sind jedoch häufig schwer voneinander abzugrenzen.
     
     Der von Seiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass der Pantheismus (deutsch auch „Allgottlehre“) identisch mit dem Atheismus sei, ist in dem Sinne gerechtfertigt, dass kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; es ist jedoch je nach Ausprägung nicht immer so, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird.
     
     Die Materie soll im Pantheismus nicht auf das menschliche Konzept von Gott reduziert werden. Der Begriff der Göttlichkeit wird vielmehr oft verwendet, um die emotional spirituelle Mächtigkeit der tiefgründigen Erfahrung im Umgang mit der untrennbar tiefverbundenen Einheit mit aller Materie zu unterstreichen.

   • Kernthese: Gott und Natur/Universum sind identisch. "Deus sive Natura" – Gott oder die Natur, beides dasselbe. Alles ist göttlich, es gibt keine Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung.
     
     
   • Stärke: Vermeidet den personalen Gott-Begriff mit seinen Problemen (Theodizee, Wunder, etc.). Verbindet spirituelle Ehrfurcht mit naturalistischer Weltanschauung.
     
     
   • Problem: Bleibt oft vage, was "Gott" ontologisch bedeutet. Ist es nur ein poetischer Name für "Universum"? Oder hat "Gott" besondere Eigenschaften? Pantheismus erklärt nicht, warum das Universum so ist, wie es ist, und lässt das Bewusstseinsproblem meist unangetastet – entweder wird Bewusstsein ignoriert oder einfach als "Teil Gottes" bezeichnet, ohne zu erklären, wie es entsteht oder was es ist.
     
     

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   • Wie der Ontophänomenalismus das sieht: Der Ontophänomenalismus ähnelt Pantheismus in dem Sinn, dass „alles im Einen“ steht - aber Ontophänomenalismus ist präziser: das „Eine“ ist eine phänomenale Sphäre mit innerer Dynamik. Es ist also keine poetische Metapher, sondern eine ontologische These mit Struktur.
     
     
   • Was der Ontophänomenalismus anbietet: Die pantheistische Unschärfe wird ersetzt durch definierte Kategorien (EA, IA, MA) und Relationen; Bewusstsein ist nicht ein „Teil Gottes“, sondern die ontologische Form des Seins. Der Ontophänomenalismus zeigt, wie „Gottes-als-Universum“ nicht nötig ist, um Bewusstsein zu erklären: Bewusstsein ist grundlegend.
     
     
   • Kann Ontophänomenalismus das Problem lösen? Für das Vagheitsproblem, ja - Ontophänomenalismus liefert Differenzierung. Für die theologische Frage („Hat Gott besondere Eigenschaften?“) kann der Ontophänomenalismus neutral bleiben, es ist keine Theologie. Der Ontophänomenalismus sagt: nenne es wie du willst, aber wenn du ein klares Ontos willst, nenne es phänomenale Sphäre und arbeite die Mechanik aus.
     
   
   

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6. Phänomenalismus
   

   • Phänomenalismus ist eine im 19. Jahrhundert entstandene Bezeichnung für bestimmte philosophische Lehren und leitet sich von dem griechischen phainomenon ab, was so viel wie Erscheinung bedeutet. Dementsprechend ist gemeint, dass ein Ding an sich nicht durch Erfahrung erkannt werden kann, sondern vielmehr seine Erscheinung ein Gegenstand der erfahrungsbezogenen Erkenntnis ist.
     
     Somit kann sich die Erkenntnis eines Gegenstandes lediglich auf die bewussten Sinneseindrücke beziehen, nicht aber auf das Ding an sich.
     
     Weiterhin ist zu unterscheiden, ob überhaupt eine Realität hinter den Erscheinungen vermutet wird, wie es bei Immanuel Kant, Arthur Schopenhauer, Johann Friedrich Herbart oder Eduard von Hartmann der Fall ist, oder ob die Erscheinungen als bloße Sinneseindrücke oder Gegenstände des Bewusstseins angesehen werden und eine Realität nicht als gegeben angesehen wird, wie es beispielsweise bei Ernst Mach oder Hans Vaihinger zu finden ist.
     
     Bei ersterem spricht man von objektivem Phänomenalismus, bei letzterem von subjektivem oder extremen Phänomenalismus. Die Auffassung des subjektiven oder extremen Phänomenalismus ist vielfach implizit im Denken der modernen Physik gegeben, insofern körperliche Gegenstände und Veränderungen „als Erscheinungen von korpuskularen und atomaren Vorgängen aller Art im Mikrokosmos erklärt werden.“ Als Gegenteil des Phänomenalismus kann der Realismus angesehen werden.

   • Kernthese: Wir kennen nur Erscheinungen (Phänomene), nicht das "Ding an sich".
   • Stärke: Epistemisch vorsichtig, vermeidet unbegründete Annahmen.
   • Schwäche: Bleibt oft bei der Beschreibung stehen, ohne eine klare ontologische Position zu beziehen.
     
     

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   • Wie der Ontophänomenalismus das sieht: Der Ontophänomenalismus nimmt die phänomenologisch-deskriptive Intuition des Phänomenalismus ernst, geht aber weiter: statt bei „nur Beschreibendem“ zu verharren, zieht der Ontophänomenalismus eine ontologische Konsequenz — Existenz = Bewusstsein — und definiert Strukturen (Attraktoren) und Relationen.
     
     
   • Was der Ontophänomenalismus anbietet: Eine Brücke von Beschreibung zu Ontologie: phänomenale Beschreibungen werden zu theoriebildenden Kategorien mit formaler und empirischer Anschlussfähigkeit.
     
     
   • Kann der Ontophänomenalismus das Problem lösen? Ja, er liefert die ontologische Basis, die dem Phänomenalismus oft fehlt. Es bleibt aber die Aufgabe, diese Ontologie stringent und überprüfbar zu machen.
     
   
   

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7. Realismus
   

   • Der Begriff Realismus umfasst eine Vielzahl philosophischer Positionen, nach denen vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Phänomene existieren, die auf uns einwirken und die wir sprachlich bezeichnen können. Realistische Thesen werden in verschiedenen Problembereichen und bezüglich verschiedener Thesen diskutiert, sodass jeweils von einem bestimmten Realismus gesprochen wird.
     
     Als metaphysischer oder ontologischer Realismus wird die Annahme einer denkunabhängigen Existenz einer Realität bezeichnet, wie z. B. ein Universalienrealismus oder ein Realismus bezüglich natürlicher Arten, oder anderer ontologischer Untersuchungsgegenstände.
     
     Erkenntnistheoretischer Realismus behauptet, dass die Welt „wirklich erkennbar“ ist, d. h. dass unsere Meinungen und Überzeugungen es prinzipiell mit beobachtungsunabhängig existierenden Objekten zu tun haben können, in einer für alle Beobachter – soweit es relevant ist – identisch gegebenen Welt, und dass dies im Falle von Wissen auch wirklich so ist.
     
     In der Sprachphilosophie spricht man von einem semantischen Realismus, wenn die Beschreibung der Außenwelt mit Sätzen (Aussagen, Gedanken) erfolgt, die eine eindeutige Interpretation sind, also mit wahr oder falsch beurteilt werden können. Soweit in der Erkenntnistheorie angenommen wird, dass Erkenntnisse nur sprachlich zu fassen sind, fallen erkenntnistheoretischer und semantischer Realismus zusammen.
     
     Von einem wissenschaftlichen Realismus spricht man bezüglich der These, dass die Einzelwissenschaften letztlich zu Wissen von Gegenständen führen, die unabhängig von bestimmten Theorien oder Konventionen existieren und so strukturiert sind, wie wir dies wissen können. Dies setzt im weitesten Sinne eine „beobachtungsunabhängige Außenwelt“ voraus.
     
     Als moralischen Realismus bezeichnet man eine Grundposition der Metaethik, nach der es prinzipiell objektive Tatsachen bezüglich moralischer Fragen gibt. Analog dazu und zu Positionen des wissenschaftlichen Realismus spricht man beispielsweise auch von theologischem Realismus bezüglich religiöser Wahrheiten.
     
     Historisch gibt es vielfältige Formen des Realismus. In unterschiedlichen historischen Epochen stellten sich philosophische Fragen, auf die die verschiedenen Formen des Realismus eine Antwort darstellten. Im Mittelalter und in der Antike stand dabei die Frage im Zentrum, inwiefern allgemeine Begriffe „real“ sind (Universalienproblem).
     
     In der Neuzeit rückten dann Fragen bzgl. der Realität der Wahrnehmung und Außenwelt ins Zentrum und in der zeitgenössischen Epoche werden vor allem Fragen hinsichtlich der Realität wissenschaftlicher Entitäten diskutiert.
     
     Der Realismus steht im Gegensatz zu bestimmten Formen des (subjektiven) Idealismus, Instrumentalismus und Nominalismus.
     

   • Kernthese: Es gibt eine bewusstseinsunabhängige externe Welt. Dinge existieren "da draußen", unabhängig davon, ob sie jemand wahrnimmt oder denkt.
     
     
   • Stärke: Entspricht dem Common Sense und der wissenschaftlichen Praxis. Erklärt, warum die Welt für alle gleich erscheint und stabil bleibt, auch wenn niemand hinschaut.
     
     
   • Problem: Kann nie beweisen, dass es diese externe Welt wirklich gibt – wir haben nur Zugang zu unseren Wahrnehmungen, nie zur "Welt an sich". Löst nicht das Hard Problem: Wie kann eine bewusstseinsunabhängige Materie Bewusstsein erzeugen? Setzt voraus, was erklärt werden müsste.
     
   
   

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   • Wie der Ontophänomenalismus das sieht: Der Ontophänomenalismus erkennt das epistemische Dilemma: wir haben nur Zugang zu Erscheinen. Der Ontophänomenalismus löst den epistemischen Aufbau anders — statt zu behaupten, es gebe eine „Welt an sich“ unabhängig vom Erscheinen, nimmt der Ontophänomenalismus das Erscheinen als ontologisch primär. Physikalische Beschreibungen sind dann Modelle von stabilen Attraktoren und deren Relationen.
     
     
   • Was der Ontophänomenalismus anbietet: Der Ontophänomenalismus entfernt die unnötige Hypothese einer unabhängigen Materie, die das Bewusstsein erzeugen muss. Die „Welt“ bleibt real modellierbar, denn stabile Attraktoren zeigen konsistente Relationen, die Physik beschreibt. Das Hard Problem verschiebt sich: nicht „Wie erzeugt Materie Bewusstsein?“, sondern „Wie formt die phänomenale Sphäre stabile Attraktoren, die wir als Gesetzmäßigkeiten modellieren?“
     
     
   • Kann der Ontophänomenalismus das Problem lösen? Der Ontophänomenalismus neutralisiert das klassische Realismus-Problem, indem es die Frage neu stellt. Ob das alle Realisten überzeugt, ist offen — aber OP bietet eine kohärente Alternative, die das Hard Problem umformuliert statt zu ignorieren.
     
   
   

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8. Transzendentalphilosophie (Kant)
   

   • Der Begriff Transzendentalphilosophie umfasst philosophische Systeme und Ansätze, die die Grundstrukturen des Seins nicht durch eine Ontologie (Theorie des Seienden), sondern im Rahmen des Entstehens und Begründens von Wissen über das Sein beschreiben.
     
     Indem transzendentale Ansätze die Bedingungen der Erkenntnis untersuchen, die vor jeder Erfahrung (a priori) im Subjekt liegen, wird der Metaphysik als universelle Grundlagentheorie eine Erkenntniskritik vorgeschaltet.
     
     Die Transzendentalphilosophie ist somit auch Kritik der herkömmlichen Metaphysik.
     
     Mit der Transzendentalphilosophie verband zuerst Immanuel Kant den Anspruch, eine völlig neue Grundlage der Philosophie geschaffen zu haben. In der Folgezeit wurde immer wieder versucht, den transzendentalphilosophischen Fragestellungen auf eine neue Weise nachzugehen. Dazu zählen der Deutsche Idealismus, der Neukantianismus und die Phänomenologie und – in jüngerer Zeit – der Methodische Konstruktivismus und verschiedene Einzelentwürfe in der Gegenwart.
     
     In der analytischen Philosophie wurde die Fragestellung seit Strawson mit der Diskussion transzendentaler Argumente wieder aufgenommen.
     
     Moderne Themen der Transzendentalphilosophie sind Letztbegründungen, das Leib-Seele-Problem in der Philosophie des Geistes, das intersubjektive Verhältnis zum Anderen und die z. T. damit zusammenhängende Thematik der Anerkennung.
     

   • Kernthese: Wir erkennen die Welt durch die Strukturen unserer Anschauung und unseres Verstandes. Raum, Zeit und Kategorien sind Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung.
     
     
   • Stärke: Zeigt, dass unsere Erkenntnis nie "neutral" ist, sondern immer strukturiert.
   • Schwäche: Das "Ding an sich" bleibt unerreichbar, die Frage nach dem fundamentalen Sein offen.
     
   
   

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   • Wie der Ontophänomenalismus das sieht: Der Ontophänomenalismus schlägt eine radikale Umkehr vor: anstatt die Erscheinung als bloßes Epistemisches zu behandeln und ein jenseitiges „Ding an sich“ zu postulieren, nimmt der Ontophänomenalismus die Erscheinung als ontologisch grundlegend. Das, was Kant „Ding an sich“ nennen wollte, wird beim Ontophänomenalismus teilweise obsolet — das Fundament ist die phänomenale Sphäre selbst.
     
     
   • Was der Ontophänomenalismus anbietet: Eine Antwort auf Kant: die „Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung“ sind nicht epistemische Formen, die etwas Unbekanntes bedecken, sondern die Struktur der phänomenalen Sphäre. Der Ontophänomenalismus liefert damit eine mögliche Deutung dessen, was Kant als „Voraussetzungen“ beschreibt — aber ontologisch statt nur transzendental.
     
     
   • Kann der Ontophänomenalismus das Problem lösen? Der Ontophänomenalismus bietet eine klarere ontologische Alternative: das „Ding an sich“ wird ersetzt durch eine notwendige phänomenale Grundlage. Damit ist die Kant-Frage nicht so sehr gelöst wie neu formuliert — für Kantianer ist das eine radikale Schrittverlagerung, nicht unbedingt ein „Beweis“.
     

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3. Der Ontophänomenalismus – Ein neuer Ansatz:

1. Das fundamentale Axiom
   
   
   • Der Ontophänomenalismus beginnt mit dem einzigen Satz, der nicht bestritten werden kann: Existenz ist. Jeder Versuch, Existenz zu verneinen, setzt bereits Existenz voraus – selbst der Akt des Zweifelns beweist, dass etwas ist.
     
     
   • "Nichts" ist kein möglicher Zustand, sondern ein logisch widersprüchlicher Begriff: Nichts hat keine Eigenschaften, keine Ausdehnung, keine Dauer – es ist nicht.
     
     
   • Daher ist Existenz nicht kontingent, sondern notwendig. Aus diesem unhintergehbaren Axiom folgt alles weitere. Und genau hier setzt der Ontophänomenalismus (OP) an.
     



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2. Die meta-logische Absicherung
   
   Natürlich gibt es skeptische Logiken, die selbst das Cogito von Descartes infrage stellen und behaupten, man könne prinzipiell alles anzweifeln – auch die Logik selbst.
   
   Doch hier greift ein fundamentales Prinzip der Mathematik: Gödels Unvollständigkeitssatz zeigt, dass kein hinreichend komplexes formales System sich aus sich selbst heraus vollständig beschreiben kann.
   
   Es gibt wahre Aussagen, die innerhalb des Systems nicht bewiesen werden können.
   
   
   Übertragen auf die Philosophie bedeutet dies:
   
   ➜ Jede Theorie braucht einen Anfang, ein Fundament, das gesetzt wird. Um endlosen, unfruchtbaren Debatten aus dem Weg zu gehen, erklärt der Ontophänomenalismus "Existenz ist" schlicht zum Axiom – zur unhintergehbaren Grundannahme, auf der alles weitere aufbaut.
   
   

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3. Der Name kombiniert bewusst zwei philosophische Traditionen:
   
   Onto- (von Ontologie) = Lehre vom Sein, von der fundamentalen Struktur der Wirklichkeit
   -phänomenal (von Phänomenologie/Phänomenalismus) = das Erscheinende, das Erlebte, Qualia
   
   Der Name ist Programm: Ontophänomenalismus behauptet eine Identität von Sein und Erscheinen.
   
   Die Kernthese ➜ Existenz = Bewusstsein
   
   Nicht: "Bewusstsein entsteht aus Materie" (Materialismus)
   Nicht: "Bewusstsein erzeugt Materie" (Idealismus)
   Nicht: "Bewusstsein ist eine Eigenschaft von Materie" (Panpsychismus)
   
   Sondern: Existenz und Bewusstsein sind dasselbe.
   



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4. Die Stärke vom Ontophänomenalismus:
   
   Es ist konsequent monistisch und beginnt an der unbestreitbaren Erfahrung (Existenz = Bewusstsein). Dadurch entfallen viele klassische Probleme, die aus der Substanz-Trennung oder dem Versuch, Bewusstsein als emergentes Addendum zu behandeln, resultieren. Ontophänomenalismus bietet klare Bezeichnungen (EA, MA, IA, Attraktoren, Relationen) und einen Pfad zur Formalisierung.
   
   Offene Aufgaben: Der Ontophänomenalismus muss die «Mechanik» der Emergenz von IA aus EA, die konkreten Synchronisations-/Kohärenzkriterien, mathematische/physikalische Modelle für Attraktoren und klare empirische Vorhersagen liefern. Viele traditionelle Probleme werden entschärft oder umformuliert, aber nicht automatisch voll formal gelöst, solange diese Mechanik fehlt.
   
   Kurz gesagt: Der Ontophänomenalismus entwaffnet viele klassische Einwände durch eine klare ontologische Umkehr — ob das genügt, hängt vom Erfolg ab, die Theorie präzise, formalisierbar und empirisch anschlussfähig zu machen.
   
   Es Gibt keine Trennung, keine Hierarchie, keine Ableitung ➜ Existieren heißt phänomenal sein.
   Was ist, ist bewusst ➜ nicht "hat Bewusstsein" sondern ➜ ist Bewusstsein in einer bestimmten dynamischen Form.
   

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4. Warum ist das anders?

1. Radikaler Monismus
   
   Ontophänomenalismus ist konsequent monistisch. Es gibt nur eine fundamentale Substanz: phänomenales Sein. Die Frage "Wie hängen Körper und Geist zusammen?" stellt sich nicht, weil es keine zwei Dinge sind, die zusammenhängen müssten. Der Körper ist ein stabiles Bündel von Bewusstseins-Mustern (Attraktoren), das "Ich" ist ein komplexes Kohärenzmuster innerhalb desselben Feldes.
   
   

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2. Die Identitätsthese ist stärker als klassischer Idealismus
   
   Berkeley sagt: "Sein ist Wahrgenommenwerden" – aber es gibt noch Gott als separaten Geist.
   Schopenhauer sagt: "Die Welt ist Wille und Vorstellung" – aber der Wille ist ein quasi-personales Prinzip hinter der Erscheinung.
   
   Der Ontophänomenalismus sagt: Existenz = Bewusstsein. Keine Relation, keine Priorität, sondern Identität. Das ist der Unterschied zwischen "A erzeugt B" und "A ist B".
   
   

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3. Löst das Kombinationsproblem des Panpsychismus
   
   Panpsychismus scheitert daran zu erklären, wie viele Mini-Bewusstseine zu einem "Ich" werden. OP löst das Problem, indem es das Problem eliminiert: Es gibt nur ein phänomenales Feld. Individuelle "Ichs" sind lokale Kohärenzmuster (Ich-Attraktoren) in diesem Feld, keine separaten Substanzen, die kombiniert werden müssten.
   
   

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4. Erklärt Intersubjektivität ohne externe Welt
   
   Die klassische Frage des Idealismus: "Wenn alles nur in meinem Bewusstsein ist, warum erleben dann alle anderen dieselbe Welt?"
   
   Die Antwort des Ontophänomenalismus: Die fundamentalen Muster (Elementar-Attraktoren) sind invariant – sie sind für alle Ich-Attraktoren gleich strukturiert. Was variiert, ist die Relation zwischen einem Ich-Attraktor und einem Objekt-Attraktor. Diese Relation erzeugt Qualia (das subjektive Erleben). Das Kleid-Beispiel zeigt es: Das Kleid-Attraktor ist objektiv da, aber die Relation erzeugt für verschiedene IAs verschiedene Farbwahrnehmungen (blau/schwarz vs. weiß/gold).
   
   

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5. Kompatibel mit Physik, aber fundamentaler
   
   Ontophänomenalismus bestreitet nicht die Erkenntnisse der Physik. Im Gegenteil: Naturgesetze, Teilchen, Kräfte – all das bleibt gültig. Aber: Physik beschreibt die Strukturregularitäten der fundamentalen Bewusstseins-Muster (Attraktoren), nicht eine "externe tote Materie". Die Mathematik der Physik beschreibt, wie Attraktoren resonieren, interferieren, sich stabilisieren. Der Ontophänomenalismus dreht die Erklärungsrichtung um: Nicht Materie erzeugt Bewusstsein, sondern Bewusstsein manifestiert sich in den Strukturen, die wir physikalisch beschreiben.
   

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5. Was Ontophänomenalismus leisten kann

• ✅ Löst das Hard Problem of Consciousness
  
  Die Frage "Wie entsteht Bewusstsein aus toter Materie?" ist falsch gestellt. Bewusstsein ist fundamental. Materie ist eine stabile Form von Bewusstsein. Es gibt kein Entstehen, nur verschiedene Grade von Komplexität und Kohärenz.
  
  

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• ✅ Erklärt Qualia und Intersubjektivität zugleich
  
  Qualia = Relation zwischen Ich-Attraktor und Objekt-Attraktor. Verschiedene IAs können unterschiedliche Relationen haben (daher unterschiedliche Qualia), aber die Objekt-Attraktoren bleiben invariant (daher Intersubjektivität).
  
  

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• ✅ Vermeidet das Kombinationsproblem
  
  Es gibt kein Kombinationsproblem, weil es keine separaten Bewusstseins-Atome gibt, die kombiniert werden müssen. Es gibt nur ein Feld mit unterschiedlich komplexen Kohärenzmustern.
  
  

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• ✅ Bietet einen Mechanismus
  
  Ontophänomenalismus ist nicht nur eine abstrakte Behauptung. Es bietet ein konkretes dynamisches Modell: Attraktoren, Resonanz, Interferenz, Metastabilität. Das macht den Ontophänomenalismus falsifizierbar und wissenschaftlich anschlussfähig.
  
  

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• ✅ Erklärt Phänomene, die andere Theorien nicht erklären
  
  Träume vs. Wachzustand: Träume = flache, instabile Attraktoren aus einem Ich-Attraktor. Wachzustand = tiefe, metastabile Attraktoren aus Milliarden Sub-Attraktoren.
  
  Schizophrenie: Der Ich-Attraktor wird "ver-rückt" – verschoben. Die Relation zu normalen Attraktoren (z.B. Regen) erzeugt abnormale Qualia (Stimmen).
  
  Meditation/Ego-Auflösung: Temporäres Zusammenbrechen der IA-Grenzen – Erleben des Feldes ohne starke Lokalisierung.
  
  Tod: Auflösung des IA-Musters in einfachere Attraktoren. Keine "Auslöschung", sondern Muster-Zerfall.
  

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5. Zusammenfassung

• Der Ontophänomenalismus ist eine monistische Position, die Existenz und Bewusstsein als identisch setzt. Er übernimmt die epistemische Vorsicht des Phänomenalismus ("wir kennen nur Erscheinungen"), zieht aber eine radikale ontologische Konsequenz daraus: Erscheinung ist alles, was es gibt. Es gibt kein "Ding an sich" hinter den Phänomenen. Was erscheint, das ist.
  
  
• Durch sein dynamisches Attraktor-Modell bietet OP eine mechanistische Erklärung für Bewusstsein, Qualia, Intersubjektivität, physikalische Gesetze und psychopathologische Phänomene – ohne Dualismus, ohne mysteriöse Emergenz, ohne unerklärbare Brücken zwischen Geist und Materie.
  
  
• Ontophänomenalismus setzt genau dort an, wo die klassische Ontologie seit 2500 Jahren ringt: Bei der Frage nach der Ordnung und Hierarchie des Seienden. Und gibt eine klare Antwort: Es gibt keine Hierarchie. Sein ist Bewusstsein. Alles andere ist Struktur, Dynamik, Relation.
  

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6. Grundsätzliches zum Thread


Noch ein paar Worte hier zu diesem Beitrag, eigentlich hatte ich einen recht langen Text schon vorbereitet, ich wollte heute viel mehr ins Detail vom Ontophänomenalismus gehen, das mit den Attraktoren weiter ausführen, auch Beispiele geben, wo man Dinge aus der Welt mit dem Ontophänomenalismus erklären kann.

Und noch mal zur realistischen Einordnung, ich schrieb es schon im ersten Beitrag, ich bin Autodidakt, habe keine 15 Jahre Philosophie studiert und auch nicht Physik, ich hab nämlich gar nicht studiert. Und ich habe auch nicht viele 100 Bücher über Philosophie gelesen, aber ich habe sehr viel über Physik gelesen. Denn recht lange war ich der Ansicht, Physik könnte mir schon ab einen Punkt die wichtigsten Fragen beantworten, warum ist die Welt da und so wie sie ist, wo kommt sie her, was bin ich, was ist Leben, was ist Bewusstsein, wie entsteht Bewusstsein. Und nach über 30 Jahren war mir dann schon klar, Physik kann und will auch nicht wirklich solche Fragen beantworten.

Natürlich fing ich schon viel früher mit Philosophie an, aber es war meine Philosophie, meine Gedanken, das Teleporterparadoxon ist eine meiner ältesten Überlegungen.

Ich habe nun einfach angefangen, alles was mir so über 50 Jahre durch den Kopf gespuckt ist, einfach mal in Form und zu Papier und dann auch hier ins Forum zu bringen und hab mir dann dafür den Namen "Ontophänomenalismus" überlegt, eben weil er auch wirklich gut passt.

Bisher sind hier wohl keine 10.000 Worte über den Ontophänomenalismus geschrieben, über die ganzen anderen Konzepte die ich oben kurz aufgezählt habe, gibt es viele Bücher von vielen klugen Menschen, das hier ist der Anfang, ich versuche hier erstmal eine einigermaßen solide Basis aufzubauen, die die Grundlagen und die Richtung zu zeigen, die Perspektiven, und was mit diesem Weg doch wirklich alles möglich ist. Denn es gibt einiges und ich bin selbst doch immer wieder erstaunt, wie gut die Dinge zusammenpassen.

Und ganz deutlich, ich habe nun zu vielen Punkten immer geschrieben, ja der Ontophänomenalismus löst ja diese Frage und jenes Problem und ist einfach viel besser. Natürlich setzt etwas neues eben wo an und das Ziel ist es, Fragen zu beantworten, die bisher nicht so einfach beantwortet werden können, Probleme zu lösen und und "Ballast" abzuwerfen. Also wo gibt es Annahmen, die falsch sind, die man gar nicht braucht und die nur Probleme machen?

Natürlich gibt es auch im Ontophänomenalismus Probleme und ganz viele Fragen, die offen sind, ich weiß darum, aber ich fange natürlich nicht mit einer Liste von Problemen an, sondern stelle erstmal das vor, was ich gefunden habe und was passt und gefällt. Ich baue erstmal so weit wie möglich eine Basis auf, Grundlagen, die Idee, der Kern und der Ansatz selbst muss erstmal vermittelt werden und da fehlt noch immer so viel.

Ich wollte wie gesagt heute viel tiefer ins Detail gehen. Aber ich denke mir, der Beitrag hier war schon wichtig. Vor allem auch für Leser, die mit Philosophie nicht so bewandert sind, die damit weniger anfangen können, nicht so einen großen Hintergrund dazu haben. Eben darum hab ich auch alle möglichen Richtungen mal kurz vorstellt, und auch verlinkt. So kann man hier in einem Beitrag einfach mal sich alles grob anschauen und muss nicht über zehn Seiten von Wikipedia gehen.

Das ist also weiterhin "work in progress".

@nocheinPoet

sagmal, wenn du wirklich wissen willst ob deine Gedanken irgendwas wert sind, dann schreib deinen Ansatz doch mal einem geeigneten Professor...
und dann poste seine Antwort auch hier... falls er sich die Zeit genommen hat dir ausführlich zu folgen und dann auch noch zu antworten...

das was du hier machst erinnert mich irgendwie an Universitätsphilosophie... an Leute wie Markus Gabriel z.B. ... der glaubt auch er löst Probleme,
die ich einfach mal als nicht weiter wertvoll bezeichnen würde... vermutlich würde er mir auch Ahnungslosigkeit unterstellen...

aber mal ganz im Ernst... und einfach für dich selbst, wenn es dir wirklich ernst ist, solltest du obigen Vorschlag mit dem Prof. mal angehen...
und nicht vergessen seine Antwort hier zu posten...

kaktuss schrieb:Sag mal, wenn du wirklich wissen willst ob deine Gedanken irgendwas wert sind, dann schreib deinen Ansatz doch mal einem geeigneten Professor ...

Nette Idee, aber recht "einfach" gedacht. Ich erkläre es Dir mal, zuerst, wenn Du die Grundrechenarten kannst, brauchst Du kaum einen Lehrer fragen, ob 2 + 3 = 5 ist, kannst Du ausrechnen, weißt selbst, Deine Antwort passt schon ist was wert.

Wenn man sich nun etwas in Philosophie auskennt, kann man auch hier erkennen, ja das hat schon einen Wert, ist nicht total gaga, passt hier und da doch schon recht gut.

Dazu kommt, bisher hab ich damit kaum richtig an der Oberfläche gekratzt, da kommt ja noch ganz viel mehr, wenn Du wüsstest was hier noch geht.

Und dann braucht so ein neues "Konzept" sehr viel mehr, als was eben hier bisher steht, dem gegenüber steht ja Philosophie vieler 100 Jahre von vielen 100 Philosophen, sagen wir mal mindestens zehn bis 15, welche da echt viel rausgehauen haben, da gibt es Kilometer an Büchern zu. Also einfach so mit eben, einen Professor fragen, dass ist echt recht "einfach" gedacht, so geht es nicht.

Ja, ich arbeite natürlich auch an einem Paper, das wird dauern und wenn dann gehe ich damit natürlich erstmal in das eine oder andere Philosophieforum. Nur braucht es da auch viel mehr Holz als zwei Beiträge und viel Text der überarbeitet werden muss und dann gibst es da vermutlich viel mehr Resonanz als hier und dann kommt man nicht wirklich weiter, weil man erstmal zig Beiträge beantwortet wo Fragen gestellt werden zu denen man ja eigentlich eben noch was schreiben wollte. Es macht also viel mehr Sinn, erstmal richtig viel Holz zu haben.

Und hier im Forum haben wir drei User, mindestens, die schon Ahnung von Philosophie haben, aber die sind da entspannt und waren auch erstmal, ob und wenn dann was da so noch kommt.

Und natürlich stehe ich auch mit einigen klugen Leuten in Kontakt und diskutiere meine Ideen.

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kaktuss schrieb:... und dann poste seine Antwort auch hier, falls er sich die Zeit genommen hat dir ausführlich zu folgen und dann auch noch zu antworten.

Die Frage ist, was interessierst es Dich? Wenn Du selbst nicht im Ansatz hier was beurteilen kannst, was gibt es Dir, wenn da ein Professor, den Du recht sicher nicht kennen wirst, schreibt, ja ist cool?

Siehst Du, das ist doch eine interessante Frage, ich könnte Dir darauf schon was schreiben, ist aber ganz sicher hier OT.

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kaktuss schrieb:Das was du hier machst erinnert mich irgendwie an Universitätsphilosophie, an Leute wie Markus Gabriel ... der glaubt auch er löst Probleme, die ich einfach mal als nicht weiter wertvoll bezeichnen würde, vermutlich würde er mir auch Ahnungslosigkeit unterstellen.

Denke mal Deine Ahnungslosigkeit zeichnet sich so schon ein wenig ab, denn nur mit dem was ich bisher geschrieben habe, kann man sich doch schon einen kleinen Eindruck machen, und nun Gabriel, der geht mehr in eine andere Richtung. Und was Du nun als wertvoll bezeichnest oder nicht, geschenkt.

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kaktuss schrieb:Aber mal ganz im Ernst und einfach für dich selbst, wenn es dir wirklich ernst ist, solltest du obigen Vorschlag mit dem Prof. mal angehen und nicht vergessen seine Antwort hier zu posten.

Nein, nicht irgendein Professor, so läuft es nicht, wenn muss man ein gutes Paper schreiben und kann das versuchen zu veröffentlichen, man reicht es ein. Und man könnte es eventuell auch als Buch versuchen, aber das kostet im Grunde nur. Und was ich wirklich interessant finde, wie Du auf eine Antwort von einem Professor aus bist, denn offenkundig wirst Du nicht wirklich was von haben, Philosophie scheint nicht so Dein Ding zu sein, also könnte es Dir doch um Grunde egal sein, oder? Und die Frage ist rhetorisch, lasst es gut sein, bitte keine Debatte weiter hier darüber. Kannst gerne Aussagen von mir hier sachlich aufgreifen oder es eben auch lassen. Den "Tipp" nehme ich mal so konstruktiv und damit ist das Thema für mich hier auch gegessen, wenn Du mehr OT hast, dann bitte als PN.

Hallo @nocheinPoet, ein interessanter Thread und auch eine durchaus faszinierende Idee. Es ist natürlich sehr viel, was Du hier im Laufe der letzten Tage geschrieben hast, daher will ich erstmals versuchen, die für mich wesentlichen Kernideen aufzugreifen und was dazu zu sagen. Gerne kann sich dadurch dann eine dynamischere Diskussion bzw. Ideenaustausch ergeben. Es kann auch gut sein, dass ich etwas Essentielles übersehen habe o.ä. Dann bitte einfach darauf hinweisen!

Erst ein bisschen was zu meinem Hintergrund, zu dem Du ja vielleicht schon was weißt: Ich verfüge über akademische Abschlüsse in (naturwissenschaftlich angewandter) Informatik und habe zudem meine Masterarbeit rund ums Thema Integrierte Informationstheorie (IIT) auf theoretischer, informatischer sowie empirischer Ebene geschrieben.
Dazu habe ich seit Jugendjahren ein starkes Interesse an Philosophie und habe da viele Bücher und auch später Paper gelesen; bewege mich dazu auch in Kreisen akademischer Philosophie und weiß so ein wenig, wie da gearbeitet wird etc. Meinen persönlichen Schwerpunkt habe ich da auch auf Wissenschaftstheorie, Religionsphilosophie, Philosophie des Geistes und auch Metaphysik gelegt. Also kurz: Ein gewisses Grundwissen bringe ich mit, denke ich. Und ich hoffe, diesen Worten nun auch inhaltlichen Taten Folge zu leisten.

Dazu auch ein erster Tipp: Es gibt auch in der Philosophie Fachjournals und auch akademisch begleitete Datenbanken, welche peer reviewed und somit auch robust sind. Das sind allen voran diese beiden Seiten:
https://plato.stanford.edu/ (Stanford Encyclopedia of Philosophy) + https://iep.utm.edu/ (Internet Encyclopedia of Philosophy)

Wenn wir also begrifflich präzise arbeiten möchten, sollten wir uns in erster Linie auf Einträge dort und nicht z.B. unbedingt Wikipedia beziehen (wenn möglich). Nun werde ich versuchen, strukturiert durch deine Ideen zu gehen.

Es sei angemerkt, dass wir in der Philosophie des Geistes viele Ansätze haben und der SEP-Artikel zu Bewusstsein schreibt am Ende auch richtigerweise, dass die "korrekte" Theorie des Bewusstseins vermutlich pluralistisch und aus verschiedenen Ideen zusammengebastelt werden wird:

A comprehensive understanding of consciousness will likely require theories of many types. One might usefully and without contradiction accept a diversity of models that each in their own way aim respectively to explain the physical, neural, cognitive, functional, representational and higher-order aspects of consciousness. There is unlikely to be any single theoretical perspective that suffices for explaining all the features of consciousness that we wish to understand. Thus a synthetic and pluralistic approach may provide the best road to future progress.

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#Con

Ähnlich verhält es sich also hier wie es in der Wissenschaftstheorie zuging, als man dazu überging, pluralistisch Ideen zu vereinen, anstatt sich z.B. nur auf das deduktiv-nomologische Modell zur Erklärung von Phänomenen zu stützen.

Zudem ist es auch nicht unüblich, verschiedene Theorien aus Subdisziplinen zu vereinen (also z.B. Metaphysik und Philosophie des Geistes); immerhin muss die eigene Idee über das Bewusstsein zur eigenen Ontologie / Metaphysik passen und nicht widersprüchlich sein. Dazu aber später mehr.

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Zu Teil I: Das Fundament.

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Die unmittelbarste und unbezweifelbarste Form dieser Existenz ist unsere subjektive Erfahrung – die Phänomenalität oder Qualia (Farben, Gedanken, Schmerz). Dies ist die epistemische Priorität des Descartes'schen Cogito ("Ich denke, also bin ich"), auf die Spitze getrieben: Es erscheint, also ist Existenz.

Ist sicherlich an sich als Axiom valide; für mich ist der Satz der bloßen Existenz rein tautologisch bzw. lässt sich anders konstruieren. Ich würde aber anmerken, dass es gerade in östlichen Philosophien Ansätze von "Bewusstsein ohne bewussten Inhalt" gibt, die sich auf rein phänomenologische Weise ergeben. Man spricht zuweilen auch von der "Keine-Person-Perspektive", am ehesten vergleichbar mit dem Konzept des Anattā (Kein-Selbst), das man bereits aus frühen buddhistischen Texten kennt. Persönlich würde ich das Axiom also anders aufbauen (rein logisch-begrifflich), aber es ist auch ein wenig Geschmackssache.

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Schlussfolgerung: Die Unterscheidung zwischen Existenz und Bewusstsein ist künstlich. Die Frage "Wo unterscheidet sich Existenz von Bewusstsein?" führt ins Leere. Sie sind ein und dasselbe. Existenz ist Bewusstsein.

Hier würde ich allerdings schon kritisch ansetzen, zumindest in der Chronologie: Erst einmal musst Du in dem Kontext die Begriffe "Existenz" sowie "Bewusstsein" klar definieren. In der Philosophie des Geistes spricht man vom "phänomenalen Bewusstsein" (um es z.B. vom Bewusstseinsbegriff in der Medizin und Neurologie abzugrenzen). "Bewusstsein" in dem Kontext, wenn man Thomas Nagel folgt, ist vereinfacht gesagt die Frage nach dem wie es ist, eine Entität zu sein. Nagel formulierte das 1974 in seinem berühmten Essay What Is It Like to Be a Bat? so, dass ein Organismus bestimmte phänomenale Zustände einnehmen muss, damit es sich auch anfühlt, genau dieser Organismus zu sein; das inkludiert dann alle Qualia bzw. subjektiv-mentale Erlebnissinhalte. David Chalmers prägte später in den 90ern dazu den Begriff "Hard problem of consciousness", den Du ja auch noch aufgreifst.

"Existenz" dagegen ist erst mal ein (prädikaten-)logischer Operator, so interpretiere ich es jedenfalls. Nun setzt Du hier aber eine kritische Äquivalenzrelation zwischen diesen beiden Begriffen.

Erst später führst Du dann erst den Begriff des "phänomenalen Bewusstseinsfelds" ein, der schon eher ein ontologisches "Commitment" beherbergt: Es ist ein rein monistisches Konstrukt, die Gesamtheit der Welt ist genau dieses Bewusstseinsfeld. Ich denke, wenn Du das strukturiert aufschreiben willst, solltest Du da genau so vorgehen. Zur eigentlichen Ontologie schreibe ich gleich (Teil II) was.

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Übertragen auf die Metaphysik bedeutet dies: Die Forderung, das Axiom Existenz = Bewusstsein zu beweisen, ist sinnlos. Es ist eine notwendige Setzung, deren Stärke in ihrer logischen Unhintergehbarkeit liegt und die die unverzichtbare Voraussetzung dafür schafft, dass überhaupt ein kohärentes Weltbild – und somit auch die Physik – entstehen kann.

Richtig ist: Irgendwo muss man anfangen, zu denken, um eine (arbiträre) Form von Metaphysik zu formulieren. Mit anderen Worten: Möchten wir eine formale Sprache konstruieren (samt Grammatik), legen wir Axiome, Schlussregeln und auch das Alphabet, über welches wir unsere Sätze (Theoreme) generieren, fest. Der Rückgriff auf die Gödel'schen Unvollständigkeitssätze ist hier meines Erachtens gar nicht notwendig; diese sprechen allgemein über die Mächtigkeit formaler Systeme und legen fest, ab wann ein solches System entweder widersprüchlich oder eben unvollständig ist.
Übrigens: Es gibt mehr als genug formale Systeme, die vollständig und widerspruchsfrei sind - ob unsere Realität oder unsere Physik durch ein solches Modell abgebildet werden kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Gerne darfst Du aber hier präzisieren, wie Du es meinst und ob wir dafür Gödel wirklich benötigen.

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Zu Teil II: Abgrenzung und Mehrwert

Bzgl. des "Hard problems":

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Antwort des OP: Die Frage ist falsch gestellt. Materie und Gehirne sind phänomenale Muster, die innerhalb der Existenz erscheinen. Das Problem der Erzeugung existiert nicht, da Bewusstsein immer ist. Der Fokus verlagert sich von der Kausalität (Wie wird Bewusstsein gemacht?) zur Struktur (Wie manifestiert sich das Bewusstsein als dieses Muster?).

Eine wirkliche "Lösung" des Problems ist das so erst mal nicht. Es ähnelt methodologisch sogar etwas dem Eliminativen Materialismus, der - vereinfach gesagt - Qualia nicht wirklich als existent betrachtet. Du drehst den Spieß hier um, indem Du sagst, Existenz sei Bewusstsein und somit eine "brute existence", wie man in der Philosophie sagen würde.
Was wir bräuchten (und was auch David Chalmers selbst immer sagt) wäre so etwas wie psychophysikalische Gesetze, die man mathematisch formulieren könnte - das könnte auch näheren Aufschluss darüber geben, wie denn "phänomenale Muster" auszusehen haben, um Qualia zu erzeugen. Als ich deine Ideen das erste Mal las, sah das für mich aus wie eine Reformulierung des Panpsychismus - das Problem dort ist ja, wie Du auch richtig schreibst, *wie* genau elementare Qualia-Einheiten zu "größeren" Erlebnisinhalten werden. Doch so wirklich umgehst Du das ja nicht, da Du analog dazu "phänomenale Muster" postulierst.
Vielleicht habe ich etwas überlesen oder fehlinterpretiert, kann immer sein, aber bis jetzt sehe ich immer noch nicht wirklich, wie sich deine Idee vollumfänglich vom Panpsychismus abhebt bzw. sich von diesem löst.

Bzgl. "Intersubjektive Stabilität":

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Antwort des OP: Die Stabilität kommt nicht von einer äußeren Realität, sondern von der Notwendigkeit des Musters selbst. Dies wird durch das Prinzip der Maximalen Entfaltung erklärt: Das universelle Bewusstsein manifestiert diejenige mathematische Struktur, die die größtmögliche phänomenale Komplexität und Differenzierung ermöglicht, während sie kohärent bleibt. Diese Struktur ist die Physik.

Mir scheint, das ist mehr eine metaphysische Erklärung, die Du mit Fragen bzgl. des Bewusstseins verknüpfst. In der Metaphysik gehört das Problem der personalen Identität ("personal identity") zu einer der Kernfragen: Man fragt nach, wie es dazu kommt, dass eine Entität oder Person A auch zum nächsten Zeitpunkt t+1 die gleiche Person A bleibt. Dort gibt es auch wieder verschiedene Ansätze, die man dann mit Philosophien der Zeit (z.B. Perdurantismus) verknüpft, um eine zufriedenstellende Antwort zu geben. Persönlich würde ich also vorschlagen, hier allgemein von der metaphysischen Struktur (die du als "Physik" identifizierst) abzugrenzen von der Frage nach persönlicher Identität von Subjekten innerhalb dieser Existenz. Später kann man aber sicherlich schauen, wie diese beiden Aspekte miteinander interagieren oder ob sich daraus interessante Antworten ergeben.

Bzgl. dem "Ich":

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Antwort des OP: Bewusstsein entsteht nicht, es ist immer. Es gibt keine Bewusstseins-Schwelle. Die einzige Schwelle ist die der Lokalisierung: Das "Ich" ist ein stabiles, rekursives Kohärenzmuster im Feld, das die Illusion der Autonomie erzeugt. Systeme wie Gehirne sind die phänomenalen Bilder dieser erfolgreichen Kohärenz-Muster. Dies ist eleganter, da es das Kombinationsproblem und die Notwendigkeit arbiträrer Schwellen umgeht.

Knüpft zum Großteil an die Kritik im vorherigen Abschnitt an. An sich klingt das schon interessant, aber - wie beim Panpsychismus - müsste man so etwas wie psychophysikalische Gesetzmäßigkeiten mathematisch formulieren bzw. finden. Der Vorteil wäre hier aber sicher, dass man empirische Hypothesen zwecks Überprüfung formulieren würde.

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Es gäbe noch so viel mehr zu sagen und aufzugreifen (insbesondere zu Ideen von Idealismus wie der vom Schopenhauer, den ich auch gelesen hatte), aber als erster Ansatz genügt das, hoffe ich.

Dennoch muss ich einräumen, dass sich der Ontophänomenalismus nach wie vor für mich wie eine Kombination aus Panpsychismus und ggf. auch Pantheismus anhört und das somit an sich erstmal nichts radikal Neues ist. Hoffe, das nimmst Du nicht persönlich, sondern fasst dies als konstruktive Kritik auf. Vielleicht ergeben sich im Laufe der Zeit auch neue Perspektiven und Ideen - und meine Kritik muss ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. ;)

Persönlich hege ich aber auch Sympathien für monistische Ansätze, siehe hier:

Neutral monist views hold that there is a more basic neutral substance underlying both the phenomenal and the physical. ‘Neutral’ here means that the underlying stuff really is neither phenomenal nor physical, so there is a good sense in which such a position is reductive: it explains the presence of the phenomenal by reference to something else more basic. This distinguishes it from the dual-aspect approach—on the dual-aspect view, the underlying stuff already possesses phenomenal (and physical) properties, while on neutral monism it does not. That leaves neutral monism with the challenge of explaining this reductive relationship, as well as explaining how the neutral substance underlies physical reality without itself being physical.

Quelle: https://iep.utm.edu/hard-problem-of-conciousness/#SH3g

Ich denke, diese monistische Basisform am "Grunde" der Existenz beherbergt das, was wir als mathematische Muster durch unseren Verstand "filtern" und identifizieren; daraus ergeben sich emergente Strukturen, die dann Bewusstsein erzeugen. Bleibt natürlich immer noch die Frage nach dem "Wie", doch auch deswegen faszinierte mich die IIT sowie mathematische Ansätze über psychophysikalische Gesetze sehr. Denn darin sind wir uns sicher einig: Einen Weg um eine mathematische Formulierung wird man nicht gehen; es wird notwendig sein. Aber wir diskutieren hier über deine Ansätze, nicht meine. ;)

Dass man das "phänomenale Grundmuster" als "Gott" identifiziert, halte ich aber für kritisch, wenn nicht sogar falsch. Das liegt aber für mich mehr darin begründet, als dass ich "klassischere" Gottesdefinitionen, wie wir sie in der Religionsphilosophie nutzen, bevorzuge. Ich betrachte den Pantheismus an sich mehr als eine romantisierte Beschreibung animistischer oder panpsychistischer Ideen.

Mr.Dextar schrieb:Hallo @nocheinPoet, ein interessanter Thread und auch eine durchaus faszinierende Idee. Es ist natürlich sehr viel, was Du hier im Laufe der letzten Tage geschrieben hast, daher will ich erstmals versuchen, die für mich wesentlichen Kernideen aufzugreifen und was dazu zu sagen. Gerne kann sich dadurch dann eine dynamischere Diskussion bzw. Ideenaustausch ergeben. Es kann auch gut sein, dass ich etwas Essentielles übersehen habe o.ä. Dann bitte einfach darauf hinweisen!

Danke Dir, ein "interessanter Thread" ist doch schon mal vorweg recht gut, war so auch ein Ziel. Und "eine durchaus faszinierende Idee" ist noch mal mehr und freut mich, als Einstieg und Feedback für eine Diskussion.

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Mr.Dextar schrieb:Erst ein bisschen was zu meinem Hintergrund, zu dem Du ja vielleicht schon was weißt: Ich verfüge über akademische Abschlüsse in (naturwissenschaftlich angewandter) Informatik und habe zudem meine Masterarbeit rund ums Thema Integrierte Informationstheorie (IIT) auf theoretischer, informatischer sowie empirischer Ebene geschrieben.

Dazu habe ich seit Jugendjahren ein starkes Interesse an Philosophie und habe da viele Bücher und auch später Paper gelesen; bewege mich dazu auch in Kreisen akademischer Philosophie und weiß so ein wenig, wie da gearbeitet wird etc. Meinen persönlichen Schwerpunkt habe ich da auch auf Wissenschaftstheorie, Religionsphilosophie, Philosophie des Geistes und auch Metaphysik gelegt.

Also kurz:

Ein gewisses Grundwissen bringe ich mit, denke ich. Und ich hoffe, diesen Worten nun auch inhaltlichen Taten Folge zu leisten.

Ja, mir schon so grob bekannt, ich weiß, es gibt ein paar kluge Köpfe hier im Forum, die brauchen immer ihre Zeit und springen nicht gleich auf alles, was sich bewegt. Und es braucht keine Belege einer Qualifikation, natürlich ist es nett, zu wissen, wo andere User sich so mit dem Hintergrund befinden, darum hab ich ja auch was über mich geschrieben.

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Mr.Dextar schrieb:Dazu auch ein erster Tipp:

Es gibt auch in der Philosophie Fachjournals und auch akademisch begleitete Datenbanken, welche peer reviewed und somit auch robust sind.


Das sind allen voran diese beiden Seiten:

• https://plato.stanford.edu/ (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
• https://iep.utm.edu/ (Internet Encyclopedia of Philosophy)

Wenn wir also begrifflich präzise arbeiten möchten, sollten wir uns in erster Linie auf Einträge dort und nicht z.B. unbedingt Wikipedia beziehen (wenn möglich).

Danke Dir für diesen Tipp, mir ist bekannt, dass es da einiges an Holz gibt, ich stehe hier noch ganz am Anfang und der Thread hier ist auch noch ein Testballon, und ich sammle hier meine Ideen, darum ist einiges auch redundant, ich habe inzwischen ein "Inhaltsverzeichnis" erstellt, oder bin weiter dabei, also einen Rahmen wie ich das alles in Forum bringe und erklären werde. Dass ich hier Wikipedia genommen habe, liegt auch daran, dass der Thread auch für das Forum taugen muss, ich will schon User mitnehmen, und Wikipedia kennen ja wohl alle, aber wenn man hier mit https://plato.stanford.edu/ kommt, steigen viele aus, bevor sie einsteigen. ;)

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Mr.Dextar schrieb:Nun werde ich versuchen, strukturiert durch deine Ideen zu gehen.

Es sei angemerkt, dass wir in der Philosophie des Geistes viele Ansätze haben und der SEP-Artikel zu Bewusstsein schreibt am Ende auch richtigerweise, dass die "korrekte" Theorie des Bewusstseins vermutlich pluralistisch und aus verschiedenen Ideen zusammengebastelt werden wird:

A comprehensive understanding of consciousness will likely require theories of many types.

One might usefully and without contradiction accept a diversity of models that each in their own way aim respectively to explain the physical, neural, cognitive, functional, representational and higher-order aspects of consciousness.

There is unlikely to be any single theoretical perspective that suffices for explaining all the features of consciousness that we wish to understand.

Thus a synthetic and pluralistic approach may provide the best road to future progress.

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#Con

Ähnlich verhält es sich also hier wie es in der Wissenschaftstheorie zuging, als man dazu überging, pluralistisch Ideen zu vereinen, anstatt sich z.B. nur auf das deduktiv-nomologische Modell zur Erklärung von Phänomenen zu stützen.

Zudem ist es auch nicht unüblich, verschiedene Theorien aus Subdisziplinen zu vereinen (also z.B. Metaphysik und Philosophie des Geistes); immerhin muss die eigene Idee über das Bewusstsein zur eigenen Ontologie / Metaphysik passen und nicht widersprüchlich sein. Dazu aber später mehr.

Sehr gut, ich hab es mal eben mit DeepL.com übersetzt, für jene die so was nicht so gut verstehen können:

Ein umfassendes Verständnis des Bewusstseins erfordert wahrscheinlich Theorien vieler verschiedener Art.

Es könnte sinnvoll und widerspruchsfrei sein, eine Vielzahl von Modellen zu akzeptieren, die jeweils auf ihre eigene Weise versuchen, die physikalischen, neuronalen, kognitiven, funktionalen, repräsentativen und übergeordneten Aspekte des Bewusstseins zu erklären.

Es ist unwahrscheinlich, dass es eine einzige theoretische Perspektive gibt, die ausreicht, um alle Merkmale des Bewusstseins zu erklären, die wir verstehen möchten.

Daher könnte ein synthetischer und pluralistischer Ansatz der beste Weg für zukünftige Fortschritte sein.

Ja, ich denke auch, es ist wohl normal, auf dem aufzubauen, was andere schwer erarbeitet haben, wenn es dann was taugt und hält, und mit dem Ontophänomenalismus werde ich dem ja auch gerecht.

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Mr.Dextar schrieb:Zu Teil I - Das Fundament:

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Die unmittelbarste und unbezweifelbarste Form dieser Existenz ist unsere subjektive Erfahrung – die Phänomenalität oder Qualia (Farben, Gedanken, Schmerz). Dies ist die epistemische Priorität des Descartes'schen Cogito ("Ich denke, also bin ich"), auf die Spitze getrieben: Es erscheint, also ist Existenz.

Ist sicherlich an sich als Axiom valide; für mich ist der Satz der bloßen Existenz rein tautologisch bzw. lässt sich anders konstruieren.

Ich würde aber anmerken, dass es gerade in östlichen Philosophien Ansätze von "Bewusstsein ohne bewussten Inhalt" gibt, die sich auf rein phänomenologische Weise ergeben.

Man spricht zuweilen auch von der "Keine-Person-Perspektive", am ehesten vergleichbar mit dem Konzept des Anattā (Kein-Selbst), das man bereits aus frühen buddhistischen Texten kennt.

Persönlich würde ich das Axiom also anders aufbauen (rein logisch-begrifflich), aber es ist auch ein wenig Geschmackssache.

Ich mag die buddhistischen Sichtweisen, da steckt viel Weisheit und Arbeit drin, es sollte nicht mit einer einfachen Religion verwechselt werden, es ist mehr Erfahrungslehre, Philosophie und etwas Wissenschaft.

Ich würde gerne wissen, wie Du das erste Axiom anders konstruieren würdest. Und ich habe dazu auch einige Varianten, ...

Generell ist es immer ein Problem mit Sprache und Begriffen, den Vorstellungen dazu, und auch der Hintergrund auf dem sich diese Vorstellungen entwickelt haben und dann in Worte gepresst werden. So bin ich dem Buddhismus sehr nahe, habe Texte auch von Allan Watts gelesen, wie: "Die Illusion des Ichs".

Und ja, das "Bewusstseinsfeld", das Etwas, oder "this" muss hier "kein-Selbst" haben. Es ist so, wir müssen uns fragen, was genau ist Inhalt und was ist dann bewusster Inhalt und wem ist der dann bewusst?

Ich gehe ich von Attraktoren aus und ich weiß, die Begriffe müssen hier endlich mal erklärt werden, wollte heute eigentlich mit der Mathematik und deren Rolle im Ontophänomenalismus beginnen, aber da Du mir so einen netten Beitrag geschrieben hast, beantworte ich Dir den natürlich zuerst.

Also ich spräche hier von einem Phänomen (P), ein solches ergibt sich als Relation zwischen mindestens zwei Attraktoren, ich hatte das mit dem Kleid schon etwas erklärt. Ich bin mit dem Begriff "Bewusstseinsfeld" nicht zufrieden und habe da einige Variationen, aber ich werde das in einem eigenen Beitrag mal genauer ausarbeiten.

Der Punkt für mich ist, das Etwas unterscheidet sich nicht von dem was Bewusstsein ist.

Die Figur war schon in dem rohen Stein drin. Ich musste nur noch alles Überflüssige wegschlagen.

Quelle: https://gutezitate.com/zitat/153856 (Michelangelo)

Ja, ich sehe natürlich, dass es hier noch viel mehr Worte und Erklärungen braucht, aber jeder Baum ist mal ganz klein angefangen.


Mammutbaum Setzling

Bildquelle: https://www.tomate-paprika-kraeuterbeet.de/aussaat-sequoia-gigantea/

Ich sage es mal so, ja, meine Vorstellung vom "Etwas" deckt sich mit "Bewusstsein ohne bewussten Inhalt" und "kein-Selbst", je nachdem wie man das nun wieder genau verstanden wissen will. Es ist der Raum für Möglichkeiten und Manifestationen, oder es ist der Raum und die Substanz dafür in einem. Ja, ich werde es noch bearbeiten, durch Beiträge wie eben von Dir ergibt sich auch die nötige Resonanz für solche Dinge.

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Mr.Dextar schrieb:

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Schlussfolgerung:

Die Unterscheidung zwischen Existenz und Bewusstsein ist künstlich. Die Frage "Wo unterscheidet sich Existenz von Bewusstsein?" führt ins Leere. Sie sind ein und dasselbe. Existenz ist Bewusstsein.

Hier würde ich allerdings schon kritisch ansetzen, zumindest in der Chronologie:

Erst einmal musst Du in dem Kontext die Begriffe "Existenz" sowie "Bewusstsein" klar definieren. In der Philosophie des Geistes spricht man vom "phänomenalen Bewusstsein" (um es z.B. vom Bewusstseinsbegriff in der Medizin und Neurologie abzugrenzen).

"Bewusstsein" in dem Kontext, wenn man Thomas Nagel folgt, ist vereinfacht gesagt die Frage nach dem wie es ist, eine Entität zu sein. Nagel formulierte das 1974 in seinem berühmten Essay What Is It Like to Be a Bat? so, dass ein Organismus bestimmte phänomenale Zustände einnehmen muss, damit es sich auch anfühlt, genau dieser Organismus zu sein; das inkludiert dann alle Qualia bzw. subjektiv-mentale Erlebnissinhalte. David Chalmers prägte später in den 90ern dazu den Begriff "Hard problem of consciousness", den Du ja auch noch aufgreifst.

"Existenz" dagegen ist erst mal ein (prädikaten-)logischer Operator, so interpretiere ich es jedenfalls. Nun setzt Du hier aber eine kritische Äquivalenzrelation zwischen diesen beiden Begriffen.

Der gute Thomas Nagel und sein Fledermaus, wer kennt sie nicht, und beschäftigt sich mit diesen Thema. Den Begriff "Existenz" kann man sicher einfacher definieren, als "Bewusstsein", denn für Letzteres gibt es ganz viel Unterschiedliches. Ich finde Medizin und Neurologie sollten sich selbst was suchen um sich abzugrenzen, das die Philosophie hier rann muss und dann vom "phänomenalen Bewusstsein" sprechen muss, ich weiß ja nicht, impliziert auch ein nicht phänomenales Bewusstsein.

Mein Ansatz für Existenz = Bewusstsein ist die Frage, wo sich beides denn grundsätzlich unterscheidet, was hat das eine, was das anders nicht haben kann. Ganz klar ist wohl, Bewusstsein existiert, das gibt der gute Descartes ja schon vor.

In der Physik und in einigen Philosophien haben wir das Etwas, das kann dann immer komplexer und komplexer werden und dann an einem Punkt, entsteht Bewusstsein durch Emergenz.

Der Ontophänomenalismus (und ich eben mit ihm) widersprechen hier vehement, die Vorstellung, Bewusstsein selbst würde entstehen ist falsch. Der Ansatz ist schon falsch, es gibt diese Trennung zwischen Existenz und Bewusstsein gar nicht. Die Frage selbst ist also schon falsch, man kann nicht fragen, wie entsteht Bewusstsein, es ist einfach. Ist wo eventuell radikal und man könnte sagen, ja so kann man es sich auch einfach machen. Mag alles sein, aber das macht diese Sichtweise erstmal nicht falsch.

Die Frage wäre hier dann, ja warum eigentlich nicht, was spricht konkret dagegen, es so zu sehen?

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Mr.Dextar schrieb:Erst später führst Du dann erst den Begriff des "phänomenalen Bewusstseinsfelds" ein, der schon eher ein ontologisches "Commitment" beherbergt:

Es ist ein rein monistisches Konstrukt, die Gesamtheit der Welt ist genau dieses Bewusstseinsfeld. Ich denke, wenn Du das strukturiert aufschreiben willst, solltest Du da genau so vorgehen.

Ja, die Struktur ist aktuell wirklich noch ein Problem und ich hab mich hier schon echt bemüht. Es ist eben noch im Wachsen, aber ich will natürlich wo auch Feedback, so früh wie möglich. Die Ideen zum Ontophänomenalismus sind ja viele Jahre alt, Jahrzehnte zum Teil, ich gebe denen nun nur einen möglichst passenden Namen und versuche es so klar wie möglich auszuformulieren.

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Mr.Dextar schrieb:Zur eigentlichen Ontologie schreibe ich gleich (Teil II) was.

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Übertragen auf die Metaphysik bedeutet dies:

Die Forderung, das Axiom Existenz = Bewusstsein zu beweisen, ist sinnlos. Es ist eine notwendige Setzung, deren Stärke in ihrer logischen Unhintergehbarkeit liegt und die die unverzichtbare Voraussetzung dafür schafft, dass überhaupt ein kohärentes Weltbild – und somit auch die Physik – entstehen kann.

Richtig ist:

Irgendwo muss man anfangen, zu denken, um eine (arbiträre) Form von Metaphysik zu formulieren.


Mit anderen Worten:

Möchten wir eine formale Sprache konstruieren (samt Grammatik), legen wir Axiome, Schlussregeln und auch das Alphabet, über welches wir unsere Sätze (Theoreme) generieren, fest. Der Rückgriff auf die Gödel'schen Unvollständigkeitssätze ist hier meines Erachtens gar nicht notwendig; diese sprechen allgemein über die Mächtigkeit formaler Systeme und legen fest, ab wann ein solches System entweder widersprüchlich oder eben unvollständig ist.


Übrigens:

Es gibt mehr als genug formale Systeme, die vollständig und widerspruchsfrei sind - ob unsere Realität oder unsere Physik durch ein solches Modell abgebildet werden kann, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Gerne darfst Du aber hier präzisieren, wie Du es meinst und ob wir dafür Gödel wirklich benötigen.

Tja, der gute Gödel, ich kenne endlose Debatten, wenn man auf den Skeptizismus trifft und Vertreter von diesem, oder jene die es glauben zu sein, also wie auch immer, ich hatte da hier im Forum eine echt lange Debatte, ob es Wahrheit gibt. Ob wahre Aussagen existieren, also eine zumindest muss, oder nicht. Und es ging dann später auch um die Existenz, eben solcher Aussagen, es ging bis in die Mathematik. Ich will nicht sagen, ich finde solche Debatten fruchtlos, im Gegenteil, das gibt einem schon etwas, wenn man sich dem stellen muss, aber ich wollte hier nicht gleich schon ganz unten ewig debattieren und gebe es eben als Axiom vor, und Gödel leg ich noch obendrauf, damit der Deckel auch wirklich zu ist. ;)

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Mr.Dextar schrieb:Zu Teil II - Abgrenzung und Mehrwert Bzgl. des "Hard problems":

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Antwort des Ontophänomenalismus:

Die Frage ist falsch gestellt. Materie und Gehirne sind phänomenale Muster, die innerhalb der Existenz erscheinen. Das Problem der Erzeugung existiert nicht, da Bewusstsein immer ist. Der Fokus verlagert sich von der Kausalität (Wie wird Bewusstsein gemacht?) zur Struktur (Wie manifestiert sich das Bewusstsein als dieses Muster?).

Eine wirkliche "Lösung" des Problems ist das so erst mal nicht. Es ähnelt methodologisch sogar etwas dem Eliminativen Materialismus, der - vereinfach gesagt - Qualia nicht wirklich als existent betrachtet. Du drehst den Spieß hier um, indem Du sagst, Existenz sei Bewusstsein und somit eine "brute existence", wie man in der Philosophie sagen würde.

Ja, ich drehe es um, und nein ich will mich aber vollständig auf der anderen Seite vom Eliminativen Materialismus verortet wissen. Ich zerstöre lieber die Frage, als die Antwort. Für mich macht es einfach keinen Sinn hier die Existenz von Qualia zu leugnen. Damit wird ja auch die Existenz von Quale geleugnet, wer mal richtige Zahnschmerzen hatte, weiß wie hilfreich so ein Ansatz ist. :D

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Mr.Dextar schrieb:Was wir bräuchten (und was auch David Chalmers selbst immer sagt) wäre so etwas wie psychophysikalische Gesetze, die man mathematisch formulieren könnte - das könnte auch näheren Aufschluss darüber geben, wie denn "phänomenale Muster" auszusehen haben, um Qualia zu erzeugen.

Als ich deine Ideen das erste Mal las, sah das für mich aus wie eine Reformulierung des Panpsychismus - das Problem dort ist ja, wie Du auch richtig schreibst, *wie* genau elementare Qualia-Einheiten zu "größeren" Erlebnisinhalten werden. Doch so wirklich umgehst Du das ja nicht, da Du analog dazu "phänomenale Muster" postulierst.

Vielleicht habe ich etwas überlesen oder fehlinterpretiert, kann immer sein, aber bis jetzt sehe ich immer noch nicht wirklich, wie sich deine Idee vollumfänglich vom Panpsychismus abhebt bzw. sich von diesem löst.

Ja, da geht es auch direkt mit dem Ontophänomenalismus hin, so der Plan, Mathematik ist ganz wichtig, so wichtig wie in der Physik, da diese sich ja selbst aus dem Ontophänomenalismus ableiten lassen können sollte. Aber so etwas mathematisch zu formulieren ist schon eine echte Hausnummer, darum werde ich erstmal ganz allgemein mit der Rolle und der Aufgabe der Mathematik im Ontophänomenalismus anfangen, und dann immer mehr drauflegen.

Und "Quale" erzeugen, ich sehe es als Phänomene (P) und diese sind Relationen zwischen mindestens zwei Attraktoren. Und ich weiß nicht, ob mir der Begriff "entsteht" passt. Ich will es mal eben in die Physik übertragen, wir haben zwei Massen, die Entfernung kann beliebig sein, wie entsteht hier die Gravitation?

Entsteht sie, oder ist sie einfach da, auf großen Entfernungen recht klein und winzig bei ganz kleinen Massen wie die von einem Elektron?

Die Relationen sind für mich immer da, die Frage ist mehr, wie stark sie sind, wie stark sie wirken. Da geht es dann in Richtung Kraft, Stabilität, Energie, Entropie und viele solcher echt wichtigen Begriffe.

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Mr.Dextar schrieb:Bzgl. "Intersubjektive Stabilität":

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Antwort des Ontophänomenalismus:

Die Stabilität kommt nicht von einer äußeren Realität, sondern von der Notwendigkeit des Musters selbst.


Dies wird durch das Prinzip der Maximalen Entfaltung erklärt:

Das universelle Bewusstsein manifestiert diejenige mathematische Struktur, die die größtmögliche phänomenale Komplexität und Differenzierung ermöglicht, während sie kohärent bleibt. Diese Struktur ist die Physik.

Mir scheint, das ist mehr eine metaphysische Erklärung, die Du mit Fragen bzgl. des Bewusstseins verknüpfst.


In der Metaphysik gehört das Problem der personalen Identität ("personal identity") zu einer der Kernfragen:

Man fragt nach, wie es dazu kommt, dass eine Entität oder Person A auch zum nächsten Zeitpunkt t+1 die gleiche Person A bleibt. Dort gibt es auch wieder verschiedene Ansätze, die man dann mit Philosophien der Zeit (z.B. Perdurantismus) verknüpft, um eine zufriedenstellende Antwort zu geben. Persönlich würde ich also vorschlagen, hier allgemein von der metaphysischen Struktur (die du als "Physik" identifizierst) abzugrenzen von der Frage nach persönlicher Identität von Subjekten innerhalb dieser Existenz. Später kann man aber sicherlich schauen, wie diese beiden Aspekte miteinander interagieren oder ob sich daraus interessante Antworten ergeben.

Ja, das war mindestens suboptimal formuliert, die Struktur ist die Physik, da war ich einfach zu schnell beim Schreiben und schon mit den Gedanken wieder wo anders. Wenn ich das mit der Mathematik schreibe und die Begriffe erkläre und dann eben auch den Attraktor wird die Stabilität ausführlicher behandelt und beschrieben.

Ich versuche es aber hier einfach schon mal ein wenig, es gibt stabile und metastabile Attraktoren im Ontophänomenalismus. Konkret gibt es hier ja nur Attraktoren die in Relation stehen, interferieren und resonieren. Was die Dinge wo auch relativ einfach macht, und ein Attraktor kann eben auch sehr schön mathematisch beschrieben werden.

Gut, nun ein Beispiel, eine Murmel in einer Schüssel, sie rollt in die Mitte, da ist sie stabil. Nun können wir sie stoßen, und wenn wir es nicht zu stark machen, rollt sie etwas hin und her und ruht später stabil wieder in der Mitte. Stellen wir die Schüssel nun einfach in eine größere Schüssel, oder besser fürs Bild, hängen wir sie darüber. Und nun wirken wir wieder auf die Murmel, aber so stark, dass sie über den Rand der ersten kleinen Schüssel rollt und in der zweiten Schüssel landet und dort dann wieder in die Mitte rollt.

Das ist hier natürlich nur eine sehr einfache Analogie für das was persönliche Identität angeht. Normal müsste jede Schüssel kleine Vertiefungen und Rillen haben, aber erstmal geschenkt. Ich verstehe nun die Kraft, die auf die Kugel gewirkt hat als einen destruktiven Attraktor (DA). Wenn ich es im Ontophänomenalismus beschreibe, ist der Attraktor, konkret der Ich-Attraktor (IA) - nennen wir es einfach erstmal so - sich in der Schüssel "Peter" personalisiert. Wenn man den aber zu lange und hart "destabilisiert", kann er über den Rand rollen und landet eben in der Schüssel "Napoleon" oder "Jesus" oder wie auch immer. Man könnte es auch Schizophrenie nennen, wenn ein IA ver-rückt wird.

Das Bild mit den Schüsseln kann man sicher weiter ausbauen.

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Mr.Dextar schrieb:Bzgl. dem "Ich":

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Antwort des Ontophänomenalismus:

Bewusstsein entsteht nicht, es ist immer. Es gibt keine Bewusstseins-Schwelle. Die einzige Schwelle ist die der Lokalisierung: Das "Ich" ist ein stabiles, rekursives Kohärenzmuster im Feld, das die Illusion der Autonomie erzeugt. Systeme wie Gehirne sind die phänomenalen Bilder dieser erfolgreichen Kohärenz-Muster. Dies ist eleganter, da es das Kombinationsproblem und die Notwendigkeit arbiträrer Schwellen umgeht.

Knüpft zum Großteil an die Kritik im vorherigen Abschnitt an. An sich klingt das schon interessant, aber - wie beim Panpsychismus - müsste man so etwas wie psychophysikalische Gesetzmäßigkeiten mathematisch formulieren bzw. finden. Der Vorteil wäre hier aber sicher, dass man empirische Hypothesen zwecks Überprüfung formulieren würde.

Ja, Du hast den Punkt, ganz genau, wenn man das hier mit Mathematik beschreibt und generell konkreter, dann kommen wir in einen Bereich, wo man Aussagen vom Ontophänomenalismus wirklich prüfen kann, auch dazu hab ich schon einiges auf Tasche.

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Mr.Dextar schrieb:Es gäbe noch so viel mehr zu sagen und aufzugreifen (insbesondere zu Ideen von Idealismus wie der vom Schopenhauer, den ich auch gelesen hatte), aber als erster Ansatz genügt das, hoffe ich.

Doch Du, das war schon wirklich ein ausführliches und fundiertes Feedback und sehr konstruktiv und angenehme zu lesen, sehr sachlich, wirklich toll.

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Mr.Dextar schrieb:Dennoch muss ich einräumen, dass sich der Ontophänomenalismus nach wie vor für mich wie eine Kombination aus Panpsychismus und ggf. auch Pantheismus anhört und das somit an sich erstmal nichts radikal Neues ist. Hoffe, das nimmst Du nicht persönlich, sondern fasst dies als konstruktive Kritik auf. Vielleicht ergeben sich im Laufe der Zeit auch neue Perspektiven und Ideen - und meine Kritik muss ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. ;)

Ich nehme ehrliche Worte immer als konstruktive Kritik auf, also wenn es nicht beleidigend ist, versteht sich, das ist doch alles super was Du und wie Du es hier ansprichst. Sehr ausführlich, so was ist Arbeit, also ich danke Dir fürs Feedback, wirklich. Natürlich teile ich hier Deine Sichtweise nicht was "Ontophänomenalismus = Kombination aus Panpsychismus und ggf. auch Pantheismus" angeht und erlaube mir im Ontophänomenalismus doch schon etwas neues zu sehen und nicht nur eine reine Kombination aus Panpsychismus und ggf. auch Pantheismus.

Es wird hier meine Aufgabe sein, den Ontophänomenalismus eben deutlicher abzugrenzen und klar zu begründen, warum ich es für etwas neues halte.

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Mr.Dextar schrieb:Persönlich hege ich aber auch Sympathien für monistische Ansätze, siehe hier:

Neutral monist views hold that there is a more basic neutral substance underlying both the phenomenal and the physical.

‘Neutral’ here means that the underlying stuff really is neither phenomenal nor physical, so there is a good sense in which such a position is reductive:

It explains the presence of the phenomenal by reference to something else more basic. This distinguishes it from the dual-aspect approach—on the dual-aspect view, the underlying stuff already possesses phenomenal (and physical) properties, while on neutral monism it does not.

That leaves neutral monism with the challenge of explaining this reductive relationship, as well as explaining how the neutral substance underlies physical reality without itself being physical.

Quelle: https://iep.utm.edu/hard-problem-of-conciousness/#SH3g

Neutrale monistische Ansichten vertreten die Auffassung, dass es eine grundlegendere neutrale Substanz gibt, die sowohl dem Phänomenalen als auch dem Physikalischen zugrunde liegt.

„Neutral” bedeutet hier, dass das zugrunde liegende Material weder phänomenal noch physikalisch ist, sodass eine solche Position in gewisser Weise reduktiv ist:

Sie erklärt die Präsenz des Phänomenalen durch Bezugnahme auf etwas anderes, das grundlegender ist. Dies unterscheidet sie vom dualistischen Ansatz – nach der dualistischen Auffassung besitzt die zugrunde liegende Substanz bereits phänomenale (und physikalische) Eigenschaften, während dies nach dem neutralen Monismus nicht der Fall ist.

Damit steht der neutrale Monismus vor der Herausforderung, diese reduktive Beziehung zu erklären und zu erläutern, wie die neutrale Substanz der physikalischen Realität zugrunde liegt, ohne selbst physikalisch zu sein.

Hab es mal wieder mit DeepL übersetzt, und ja, gehe mit dem Ontophänomenalismus ganz genau in diese Richtung. Mehr, das ist der Kern, das ist ganz genau der Punkt, sehr schön gefunden und zitiert.

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Mr.Dextar schrieb:Ich denke, diese monistische Basisform am "Grunde" der Existenz beherbergt das, was wir als mathematische Muster durch unseren Verstand "filtern" und identifizieren; daraus ergeben sich emergente Strukturen, die dann Bewusstsein erzeugen.

Ja, der Anfang kommt gut, nur das letzte Wort will mir nicht wirklich gefallen, es ist natürlich kleinlich und immer eine Frage, wie man das in welchem Kontext versteht, aber mit dem Ontophänomenalismus will ich wirklich radikal weg von jeder Aussage, wo Bewusstsein entsteht oder erzeugt wird. Ich halte das für ein sprachliches Problem, die Vorstellung kann hier Verstehen verhindern, wer würde sagen, Existenz wird erzeugt?

Vermutlich ist das mit der Gravitation eine gute Analogie um zu zeigen was ich meine. Und ja ich weiß, es gibt in der Physik Theorien, wo Gravitation keine fundamentale Kraft ist sondern emergent.

Und das ist so schon cool, und ich gehe im Ontophänomenalismus auch so einen Weg, brauch aber Gravitation normal erstmal für meine Analogie. Aber generell, ja, das Verhalten und das Wechselspiel der Attraktoren im Ontophänomenalismus geht stark, sehr stark in diese Richtung, und ich diskutiere hier auch mit Freunden, die Ahnung von Mathematik haben, viel mehr als ich. So viel mehr, dass mir da eben ein paar Gleichungen vor die Nase gesetzt werden, wo ich erstmal nicht wirklich was von verstehe.

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Mr.Dextar schrieb:Bleibt natürlich immer noch die Frage nach dem "Wie", doch auch deswegen faszinierte mich die IIT sowie mathematische Ansätze über psychophysikalische Gesetze sehr.


Denn darin sind wir uns sicher einig:

Einen Weg um eine mathematische Formulierung wird man nicht gehen; es wird notwendig sein. Aber wir diskutieren hier über deine Ansätze, nicht meine. ;)

Dass man das "phänomenale Grundmuster" als "Gott" identifiziert, halte ich aber für kritisch, wenn nicht sogar falsch. Das liegt aber für mich mehr darin begründet, als dass ich "klassischere" Gottesdefinitionen, wie wir sie in der Religionsphilosophie nutzen, bevorzuge. Ich betrachte den Pantheismus an sich mehr als eine romantisierte Beschreibung animistischer oder panpsychistischer Ideen.

Ja, wir sind uns wirklich viel mehr einig, als uneinig, generell gehst Du ja voll mit, es sind mehr Details an denen Du Dich etwas "reibst". Auch hier wieder, meine ganze Zustimmung, ich möchte auch das "Etwas" nicht mit Gott verstanden wissen, wenn man hier von der klassischen Definition ausgeht.

Und ja weiter, es braucht Mathematik, aber so was von.

Dann nun abschließend, wirklich toller Beitrag von Dir, steckt auch echt Arbeit drin, und ich denke doch, dass das hier eine interessante Diskussion werden könnte, auch das man hier gemeinsam was erarbeiten kann. Und eventuell kommen noch ein paar mehr User hier in die Runde, nun muss ich aber auch sehen, dass ich dann die Dinge beschreibe, die ich auf der Liste habe, als nächstes dann die Rolle der Mathematik und mehr Erklärungen und Definitionen zu den Begriffen, angefangen mit dem Attraktor.

@nocheinPoet

Freut mich sehr, dass mein Einstieg auf positive Resonanz gestoßen ist. :) Ich denke, Philosophie und Wissenschaft muss man als kooperatives Unterfangen wahrnehmen und nicht etwa als Kompetitives, auch wenn das die akademische Praxis leider oft nicht nahelegt. Ich hege zudem auch Sympathien gegenüber Ansätzen wie dem des Panspychismus, auch wenn ich ihn nicht vollends teile. Aber dazu nun weiter im Text.

nocheinPoet schrieb:Dass ich hier Wikipedia genommen habe, liegt auch daran, dass der Thread auch für das Forum taugen muss, ich will schon User mitnehmen, und Wikipedia kennen ja wohl alle, aber wenn man hier mit https://plato.stanford.edu/ kommt, steigen viele aus, bevor sie einsteigen. ;)

Alles gut - für den Anfang reicht es sicherlich. Ich werde gleich auch noch Wiki-Quellen zwecks Einfachheit verwenden.
Wenn man allerdings in eine etwas akademischere Richtung (oder gar Veröffentlichung) anstrebt, dann wird man nicht umhin kommen, die genannten peer-reviewed Quellen zu verwenden.

nocheinPoet schrieb:Ich würde gerne wissen, wie Du das erste Axiom anders konstruieren würdest.

Ich hatte das deswegen gesagt, weil gerade in den östlichen Philosophien und Systemen (wie die der verschiedenen buddhistischen Schulen und Denktraditionen) die Auflösung des Selbst ein wichtiger Kern ist; was Meditierende dort erleben, ist ja eine Art "Bewusstsein ohne Inhalt"; Dinge wie diese, die sich nur schwerlich verbalisieren lassen. Wenn man also rein phänomenologisch argumentiert - quasi vom Cartesischen Cogito heraus - dann mag das nicht alle vollends zufriedenstellen.
Klar kann man immer noch valide sagen, dass da Etwas existiert, was in irgendeiner Form "da ist", aber aufgrund dessen würde ich versuchen, einen formelleren, von der Phänomenologie losgelösten Ansatz zu verfolgen. Ich fand den Ansatz der ZFC-Mengenlehre, auf der die gesamte Mathematik aufbaut, interessant; man konstruiert aus dem "Nichts", der leeren Menge, rekursiv die natürlichen Zahlen. Dann könnte man sagen, dies zusammengenommen mit dem philosophischen Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch definieren eine Art "Existenz-Tupel", aus dem heras man alles andere herleiten könnte:

In Zermelo–Fraenkel (ZF) set theory, the natural numbers are defined recursively by letting 0 = {} be the empty set and n + 1 (the successor function) = n ∪ {n} for each n. In this way n = {0, 1, …, n − 1} for each natural number n. This definition has the property that n is a set with n elements

Quelle: Wikipedia: Set-theoretic definition of natural numbers

nocheinPoet schrieb:Also ich spräche hier von einem Phänomen (P), ein solches ergibt sich als Relation zwischen mindestens zwei Attraktoren, ich hatte das mit dem Kleid schon etwas erklärt. Ich bin mit dem Begriff "Bewusstseinsfeld" nicht zufrieden und habe da einige Variationen, aber ich werde das in einem eigenen Beitrag mal genauer ausarbeiten.

Dann würde mich auf jeden Fall aber die genauere (mathematischere) Realisierung interessieren, es definieren ja verschiedene (Differential-)Gleichungssysteme einen Attraktor. Vielleicht meinst Du ja auch sowas, was strukturell einem Lorenz-Attraktor ähnelt? Eine kleinere Übersicht Seltsamer Attraktoren, die womöglich deine Idee realisieren könnten, findest Du hier, aber ist dir sicherlich bekannt:

Wikipedia: Seltsamer Attraktor#Beispiele

nocheinPoet schrieb:Mein Ansatz für Existenz = Bewusstsein ist die Frage, wo sich beides denn grundsätzlich unterscheidet, was hat das eine, was das anders nicht haben kann. Ganz klar ist wohl, Bewusstsein existiert, das gibt der gute Descartes ja schon vor.

Eine weitere Schwierigkeit besteht ja darin, dass wir abseits einer Arbeitsdefinition des "phänomenalen Bewusstseins" nicht genau wissen, was genau es nun ist. Fest steht, dass es streng an Gehirnstrukturen gebunden ist (weswegen z.B. auch der klassische Substanzdualismus aus der Mode gefallen ist; en vogue sind eher monistischere Theorien), aber wie genau die Strukturen Bewusstsein erzeugen, was dafür notwendig ist (eventuell neuronale Korrelate?) und vor allem wie Qualia zu erklären (oder wegzuerklären) sind, ist noch offen. Auch deswegen ist diese Gleichsetzung schwierig / kontrovers zu betrachten.

nocheinPoet schrieb:Die Frage wäre hier dann, ja warum eigentlich nicht, was spricht konkret dagegen, es so zu sehen?

Dass Bewusstsein an physikalische Strukturen gebunden ist in irgendeiner Form (man kann sagen, es "superveniert", siehe z.B. Wikipedia: Supervenienz#Supervenienz in der Philosophie des Geistes) ist durchaus anerkannt - auch deswegen erkenne ich viele Parallelen zwischen OP und Panpsychismus, wobei Letzterer so wie ich das nun verstehe doch mehr mittels Bausteinen ("Mini-Qualia") operiert, aus denen größere und reichere Bewusstseinszustände entstehen können. Im OP ist ja alles irgendwie gleichermaßen (?) bewusst - wobei Du ja schreibst, dass das Ganze eine Art Feld sei und dort verschiedene Muster annehmen können.

Was mich dann zu der Frage führt: Angenommen, wir finden mathematisch formulierte psychophysikalische Gesetze, die wir dann sogar auch erfolgreich anwenden können. Was wäre dort der Punkt, den OP z.B. vom Panpsychismus abgrenzen würde? Das hat für mich Ähnlichkeiten mit dem Interpretationsproblem der Quantenmechanik: Die Mathematik funktioniert sehr gut und liefert empirisch korrekte Vorhersagen, doch bei ihrer Interpretation (Kopenhagener vs. Viele-Welten) wird man sich nicht sehr einig. Ein ähnliches Problem bezüglich der philosophischen Deutung würde ich auch hier sehen.

nocheinPoet schrieb:Tja, der gute Gödel, ich kenne endlose Debatten, wenn man auf den Skeptizismus trifft und Vertreter von diesem, oder jene die es glauben zu sein, also wie auch immer, ich hatte da hier im Forum eine echt lange Debatte, ob es Wahrheit gibt. Ob wahre Aussagen existieren, also eine zumindest muss, oder nicht.

In der Tat, es gibt in der Philosophie auch verschiedene Wahrheitstheorien, die den Begriff aus einer Meta-Ebene heraus sinnvoll zu definieren versuchen. Das ist aber wirklich noch eine ganz andere rabbit hole, die wir eher im entsprechenden Thread weiterführen sollten. :)
Hatte es jetzt nur erwähnt, weil ich - Stand jetzt - noch nicht wirklich die Notwendigkeit der Gödel'schen Unvollständigkeitssätze sehe. Vielleicht dann sogar eher seinen Vollständigkeitssatz (Wikipedia: Gödelscher Vollständigkeitssatz), das zeigt dir nämlich (vereinfacht gesagt) die allgemeine logische Ableitbarkeit in (rekursiven) Kalkülen. :D

nocheinPoet schrieb:Ich zerstöre lieber die Frage, als die Antwort. Für mich macht es einfach keinen Sinn hier die Existenz von Qualia zu leugnen. Damit wird ja auch die Existenz von Quale geleugnet, wer mal richtige Zahnschmerzen hatte, weiß wie hilfreich so ein Ansatz ist.

Ich mag destruktive Ansätze! :D

Qualia nehme ich auch ernst, aber dennoch leugne ich die Möglichkeit nicht, dass diese eher "real wirkende" Erscheinungen in komplett funktionalen Systemen sind, wenn man es theoretisch von außen betrachten würde. Aber wie dem auch sei, ich denke, an dem Wie der eigentlichen Erklärungen arbeitest Du ohnehin noch.

nocheinPoet schrieb:Und "Quale" erzeugen, ich sehe es als Phänomene (P) und diese sind Relationen zwischen mindestens zwei Attraktoren. Und ich weiß nicht, ob mir der Begriff "entsteht" passt. Ich will es mal eben in die Physik übertragen, wir haben zwei Massen, die Entfernung kann beliebig sein, wie entsteht hier die Gravitation?

Knüpft dann wieder ein bisschen an meinen obigen Punkt an: Es würde mich sehr interessieren, wie genau Du das planst und auch wie die Mathematik hier bei dir greifen würde.

nocheinPoet schrieb:Das ist hier natürlich nur eine sehr einfache Analogie für das was persönliche Identität angeht. Normal müsste jede Schüssel kleine Vertiefungen und Rillen haben, aber erstmal geschenkt. Ich verstehe nun die Kraft, die auf die Kugel gewirkt hat als einen destruktiven Attraktor (DA). Wenn ich es im Ontophänomenalismus beschreibe, ist der Attraktor, konkret der Ich-Attraktor (IA) - nennen wir es einfach erstmal so - sich in der Schüssel "Peter" personalisiert. Wenn man den aber zu lange und hart "destabilisiert", kann er über den Rand rollen und landet eben in der Schüssel "Napoleon" oder "Jesus" oder wie auch immer. Man könnte es auch Schizophrenie nennen, wenn ein IA ver-rückt wird.

In der Physik entspricht das Rollen der Murmel ja dem "Streben" nach dem Zustand einer niedrigstmöglichen (potentiellen) Energie. Das deckt sich dann entsprechend auch mit mathematischen Beschreibungen von Attraktoren, dessen Trajektorien sich um jenen Punkt sammeln bzw. gegen diesen konvergieren. Wie gesagt, das klingt alles interessant - deckt sich auch teilweise mit einigen meiner Ideen und was ich auch sonst aus der IIT kenne - aber es bedarf einer weiteren Ausarbeitung.

In diesem Sinne:

nocheinPoet schrieb:Es wird hier meine Aufgabe sein, den Ontophänomenalismus eben deutlicher abzugrenzen und klar zu begründen, warum ich es für etwas neues halte.

... bin ich mal gespannt, was da noch kommt. :)

nocheinPoet schrieb:Ja, der Anfang kommt gut, nur das letzte Wort will mir nicht wirklich gefallen, es ist natürlich kleinlich und immer eine Frage, wie man das in welchem Kontext versteht, aber mit dem Ontophänomenalismus will ich wirklich radikal weg von jeder Aussage, wo Bewusstsein entsteht oder erzeugt wird. Ich halte das für ein sprachliches Problem, die Vorstellung kann hier Verstehen verhindern, wer würde sagen, Existenz wird erzeugt?

Ich denke auch, dass der einzige große Kernpunkt unserer Differenzen genau dieser ist: Du gehst davon aus, dass Bewusstsein "da" ist und nicht erzeugt, ich gehe dagegen stark davon aus, dass es zu unterschiedlichen Graden "erzeugt" wird (nur das "Wie" und ob wir dazu so etwas wie den Panpsychismus benöitgen ist bei mir offen).
Klar, musst Du ja auch aufgrund der Gleichsetzung Existenz = Bewusstsein. In deinem System ergäbe die Frage nach der Erzeugung kategorisch keinen Sinn.

nocheinPoet schrieb:Vermutlich ist das mit der Gravitation eine gute Analogie um zu zeigen was ich meine. Und ja ich weiß, es gibt in der Physik Theorien, wo Gravitation keine fundamentale Kraft ist sondern emergent.

Ja, die Ideen sind mir bekannt, auch in Bezug auf Kausalität und Zeit als emergente (Quanten-)Phänomene. Sowas sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man mit konventionelleren Ideen oder Methoden nicht weiterkommt. Es kann ja gut sein, dass wir auch beim Bewusstsein komplett anders denken müssen; Roger Penrose hatte da ja auch einige interessante Ideen, wobei ich selber nicht glaube, dass Quanteneffekte eine große Rolle in Bezug auf unser Bewusstsein spielen. Aber gut, auch das ist nochmals ein anderes Thema.

nocheinPoet schrieb:Dann nun abschließend, wirklich toller Beitrag von Dir, steckt auch echt Arbeit drin, und ich denke doch, dass das hier eine interessante Diskussion werden könnte, auch das man hier gemeinsam was erarbeiten kann. Und eventuell kommen noch ein paar mehr User hier in die Runde, nun muss ich aber auch sehen, dass ich dann die Dinge beschreibe, die ich auf der Liste habe, als nächstes dann die Rolle der Mathematik und mehr Erklärungen und Definitionen zu den Begriffen, angefangen mit dem Attraktor.

Freut mich, wie gesagt, und gerne wieder und weiter - wann ich es aber liefere, steht immer auf einem anderen Blatt, da kann es natürlich je nach Zeit länger dauern. Und ich will mir ja schon Zeit für meine Gedanken und Texte nehmen. Das Niveau auf Allmy ist andernorts ohnehin schon viel zu niedrig. ;)

Gut, ich werde mal meine Antwort etwas kürzer ausfallen lassen und versuchen dann noch mal was zum Ontophänomenalismus selbst zu schreiben, die Rolle der Mathematik sollte echt nun mal kommen.

Aber ich muss eben noch mal allgemein was vorweg schreiben, zu dem von Gestern, ich hab da noch etwas drüber gegrübelt und das muss hier nun auch noch rein.

Wenn Du fragst: "Was ist das Kriterium dafür, dass A bei t + 1 noch A ist?", ist das ja "Personal Identity" und "Metaphysik" der Zeit. Ontophänomenalismus ist nicht personalistisch, das "Ich" ist ein dynamisches "Muster", kein Ding.

Glaub Du fragst hier auch nach einer "Lehre der Identität von Entitäten", der Ontophänomenalismus sagt hier: "Entitäten sind Muster im Prozess, nicht absolute Träger." Es ist wie beim Fluss, der Ontophänomenalismus fragt nicht, ob das Wasser heute "dasselbe" ist wie gestern.

So, ich habe hier in den Beitrag nun einfach noch mal "technische Begriff" eingebaut, das gehört aber eigentlich in einen eigenen Beitrag, also das ist hier vorabveröffentlich und rausgezogen, da können Fehler drin sein, ich schreibe selten solche Gleichungen.

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Zum Pantheismus gegenüber strukturellem Monismus, im Pantheismus haben wir was wie: "Gott = Welt".

Im Ontophänomenalismus: "Existenz = Erscheinensein in einem universal-strukturellen Feld".

Das ist eine ganz andere Baustelle. Wir müssen uns bewusst von westlichen Gottesbegriffen befreien.

1. Axiom: Etwas erscheint.
2. Existenz: Erscheinensmodus.
3. Muster: Struktur des Erscheinens.
4. Physik: stabile Musterregeln.
5. Ich: lokalisiertes Kohärenzmuster.
6. Bewusstsein: der Modus des Erscheinens (phänomenale Manifestation), nicht automatisch "Ich"-Bewusstsein.
7. Attraktor: stabiler Strukturtyp im Zustandsraum des Feldes (Basin, Robustheit, Lebensdauer).
8. IA / PA: kurze, präzise Unterscheidung (IA = Ich-Attraktor = rekursive Kohärenz; PA = Person-Attraktor = IA + BA).

Auch will ich hier vorweg noch mal etwas ganz deutlich schreiben, wir haben nur noch Attraktoren und der BA ist da nicht anders als der IA und gemeinsam bekommen wir hier den PA. Das ist nicht gleich mit Körper + Geist = Person.

Im Ontophänomenalismus werden nicht Attraktoren differenziert ob sie aus "Substanz" sind, also materiell oder geistig. Es ist ganz entscheidend wichtig, sich das ganz klar zu machen. Und man bedenke, betrachtet man Materie immer genauer, vergrößert bist auf die Elementarteilchen, Elektronen und Quarks, dann ist da nur noch wenig von Substanz.

Im Ontophänomenalismus ist die Trennung von Körper und Geist nur eine Vorstellung, keine Realität. Natürlich gibt es hier eine sehr starke Relation zwischen BA und IA, und der BA kann recht sicher auch ohne IA bestehen, wie weit der IA ohne BA stabil bleibt, muss hinterfragt werden.

Und das ist auch mit dem Buddhismus zu vereinen, der Ontophänomenalismus macht ganz klar, eine Realität, so wie wir sie uns vorstellen, gibt es nicht, und es ist ja auch wirklich so, Farben gibt es nicht "draußen" oder außerhalb von uns. Wir sind "gefangen" in dem was unsere Sinne uns an Ausschnitt der Existenz liefern und wie wir es verarbeiten, die Welt die wir erleben ist so wirklich nur eine Vorstellung. Das Universum kann auch äquivalent als Fläche beschrieben werden, wie im holografischen Universum.

Der Ontophänomenalismus treibt das viel weiter, man kann das hier auf eine Folge von Zahlen runterbrechen, sogar binar, ein Bild ist auf dem PC nur als Bittfolge gespeichert, ein Film ebenso und auch ein 3D-Modell. Und man kann aus der Folge selbst dann auch ableiten, was da beschrieben wird, man kann so auch 3D emergent beschreiben. Ja, ich werde das noch viel genauer ausformulieren, schon klar.

Und ja, ich sehe bei meinen Texten auch immer ein "aber Moment mal", der Ontophänomenalismus "kristallisiert" sich eben aktuell noch. Und ich mache ja auch echt unglaublich spannende Experimente, denn das hier ist eine Ordnungsstruktur die einiges recht gut sortieren kann, mal sehen ob ich hier schon schnell was über die "Experimente" schreibe, oder mir das noch mal ganz in Ruhe tief durchdenke, es ist schon sehr seltsam, was da an Ergebnissen kommt. Ja, es ist so eine miese Nummer, in Rätseln zu sprechen, ich weiß.

Noch mal zum Eliminative Materialismus, Qualia sind für mich real und nicht bloß Illusionen und ich schrieb schon gestern, wer einmal Zahnschmerzen erlebt hat, weiß, was ich meine. Meine Wendung ist methodisch, ich kehre die Erklärung um.

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Statt zu fragen:

➜ Wie erzeugt Materie Bewusstsein?


Frage ich einfach:

➜ Welche strukturellen Bedingungen im phänomenalen Feld realisieren jene Muster, die wir Bewusstsein nennen?


Damit reduziere ich nicht das Erleben, ich verschiebe nur die Erklärungsebene.

Und natürlich stimme ich Dir zu, um wirklich wissenschaftlich zu werden, benötigt es psychophysikalische Gesetzmäßigkeiten. Genau an solchen Gesetzmäßigkeiten arbeiten ich, erst qualitativ die Konzepte, dann die mathematische Präzisierung (Operatoren \color{#f0e0d0}z,w; Dichten \color{#f0e0d0}ρ_A,ρ_F,ρ_I), und schließlich Simulationen und empirische Hypothesen.

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Ein paar Formulierungen, die das eventuell besser zeigen:

• Existenz wird als phänomenale Manifestation verstanden.
• Bewusstsein ist ontologisch grundlegend im Rahmen des OP; die Frage des "Entstehens" wird als Kategorienfehler umgelenkt.
• Physik ist diejenige Klasse stabiler Attraktoren (mathematische Struktur), die besonders robust und intersubjektiv ist.

Und noch mal als Gleichung zum Existenz-Axiom:

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Technische Begriffe

• Phänomenales Feld
  
  Skalarfeld \color{#f0e0d0}\phi(x,t) oder Mehrkomponentenfeld \color{#f0e0d0}\Phi(x,t) über einer "Raum"-Indexmenge \color{#f0e0d0}M (nicht notwendigerweise physischer Raum; phänomenaler Koordinatenraum). \color{#f0e0d0}\Phi beschreibt die lokale Amplitude / Tendenz zur Manifestation.
  
  
  
• Fluss / Vektorfeld
  
  Vektorfeld \color{#f0e0d0}v(x,t) beschreibt die lokale Richtung/Rate der Veränderung - das "Strömen" des Feldes (wie Strömungsgeschwindigkeit im Wasser).
  
  
  
• Dichte
  
  \color{#f0e0d0}\rho_A(x,t): Attraktor-/Manifestationsdichte - wie viele robuste Attraktoren oder wie hohe Stabilität an Ort x.
  \color{#f0e0d0}\rho_I(x,t): Informationsdichte - effektive Bits pro Chronon/Zeit in diesem Gebiet.
  
  (Beachten: diese \color{#f0e0d0}\rho sind abstrakte Maße, nicht physische.)
  
  
  
• Tensor / Stress-/Energiematrix
  
  \color{#f0e0d0}T(x,t) (oder \color{#f0e0d0}T^{\mu\nu} für relativistische Modelle) fasst z.B. lokale „Kräfte“, Kopplungsstärken oder energetische Beiträge zusammen - nützlich, wenn man Ontophänomenalismus mit physikalischen Konzepten (Energie, Trägheit) verbinden will.
  
  
  
• Attraktor (dynamisch) - Ein Attraktor \color{#f0e0d0}A ist eine strukturierte Lösung/Phase des Feldes:
  
  \color{#f0e0d0}\Phi(t;\Phi_0)\xrightarrow[t\to\infty]{}A \quad \forall \Phi_0\in B(A).
  
  Für jedes Anfangsfeld \color{#f0e0d0}\Phi_0 im Basin \color{#f0e0d0}B(A) konvergiert die zeitliche Entwicklung \color{#f0e0d0}\Phi(t;\Phi_0) für \color{#f0e0d0}t\rightarrow\infty gegen das Muster \color{#f0e0d0}A.
  
  Charakteristika: Basin-of-Attraction, Robustheit (Lyapunov-Exponenten), Lebensdauer \color{#f0e0d0}\tau_A., Valenz (konstruktiv/destruktiv).
  
  
  
• IA / BA (Begriffsdefinitionen)
  
  IA (Ich-Attraktor): ein rekursives, selbstreferentielles, hochkohärentes Attraktormuster - erzeugt Gestalt von "Ich".
  
  BA (Body-Attraktor): korrelierter, oft multimodaler Attraktor, der sensorisch-effektorische Muster abbildet (Körperbild, Wahrnehmungen). IA und BA sind gekoppelte Attraktoren, keine getrennten Substanzen.
  
  
  
• Grund-Mapping (knapp)
  
  \color{#f0e0d0}\Phi(x,t) \;\text{: phänomenales Feld}, \quad A \;\subset\; \text{Sol}(\Phi)\ \text{(Attraktor)}, \quad \rho_A(x,t)\ \text{(Attraktor-Dichte)}.
  
  
  
• Attraktor-Definition (dynamisch, knapp)
  
  \color{#f0e0d0}A \ \text{ist ein Attraktor} \iff\color{#f0e0d0}\exists B(A):\; \forall \Phi_0\in B(A)\;,\; \Phi(t;\Phi_0)\to A \ (t\to\infty).
  
  ("Für alle Anfangszustände in Basin \color{#f0e0d0}B(A) konvergiert die Feld-Dynamik gegen das Muster \color{#f0e0d0}A.")
  
  
  
• IA / BA Kopplung (symbolisch)
  
  \color{#f0e0d0}\text{IA} = A_{\mathrm{I}},\quad \text{KA} = A_{\mathrm{K}},\quad \text{Coupling: } \; \mathcal{C}(A_{\mathrm{I}},A_{\mathrm{K}}) \;>\; \theta
  
  
  
• Feld → Dichte → Energie (skizziert)
  
  \color{#f0e0d0}\rho_A(x,t) = \mathcal{F}\big(\Phi(x,t)\big),\quad u(x,t) = z[\rho_A,\rho_I,\rho_F]\quad (\text{Energiedichte-Mapping})
  

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So, noch mal ganz deutlich, dass hier mit den Gleichungen ist "work in progress", ich diskutiere das natürlich mit Freunden, die mir auch bei solchen Gleichungen helfen, das ist also so nicht "abgenommen", ich denke aber es zeigt doch schon mal grob die Richtung.

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Mr.Dextar schrieb:Klar kann man immer noch valide sagen, dass da Etwas existiert, was in irgendeiner Form "da ist", aber aufgrund dessen würde ich versuchen, einen formelleren, von der Phänomenologie losgelösten Ansatz zu verfolgen. Ich fand den Ansatz der ZFC-Mengenlehre, auf der die gesamte Mathematik aufbaut, interessant; man konstruiert aus dem "Nichts", der leeren Menge, rekursiv die natürlichen Zahlen. Dann könnte man sagen, dies zusammengenommen mit dem philosophischen Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch definieren eine Art "Existenz-Tupel", aus dem heraus man alles andere herleiten könnte: ...

Du wirst es nicht glauben, genau so hab ich am Anfang des Jahres oder auch Ende vom Letzten schon angefangen, die Gleichungen hab ich schon wo noch liegen. Ganz genau am ZFC hab ich mich da orientiert, genau so was für Philosophie, beginnen mit Existenz.

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Mr.Dextar schrieb:Dann würde mich auf jeden Fall aber die genauere (mathematischere) Realisierung interessieren, es definieren ja verschiedene (Differential-)Gleichungssysteme einen Attraktor. Vielleicht meinst Du ja auch sowas, was strukturell einem Lorenz-Attraktor ähnelt? Eine kleinere Übersicht Seltsamer Attraktoren, die womöglich deine Idee realisieren könnten, findest Du hier, ...

Ja, nicht nur Dich, auch mich, ist aber nicht so, dass ich das alles schon fertig auf Tasche habe, dass ist schon eine Hausnummer. Erstmal will ich den Ontophänomenalismus so wie man das in der Philosophie beschreibt beschreiben, also mehr allgemein, und ich bin recht sicher, dass man das mit der mathematischen Beschreibung von Attraktoren dann wirklich weiter ausbauen kann. Aber bis man ein Elektron ontophänomenal mit Gleichungen sauber beschreiben kann, wird noch viel Wasser den Nil runterfliesen. ;)

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Mr.Dextar schrieb:Eine weitere Schwierigkeit besteht ja darin, dass wir abseits einer Arbeitsdefinition des "phänomenalen Bewusstseins" nicht genau wissen, was genau es nun ist. Fest steht, dass es streng an Gehirnstrukturen gebunden ist (weswegen z.B. auch der klassische Substanzdualismus aus der Mode gefallen ist; en vogue sind eher monistischere Theorien), aber wie genau die Strukturen Bewusstsein erzeugen, was dafür notwendig ist (eventuell neuronale Korrelate?) und vor allem wie Qualia zu erklären (oder wegzuerklären) sind, ist noch offen. Auch deswegen ist diese Gleichsetzung schwierig / kontrovers zu betrachten.

Nur so mal am Rande, es macht mehr Sinn zu unterstreichen um was hervorzugeben, denn im Zitat wird alles kursiv, darum tausche ist das auch aus.

Und ja, nun, also, ich sage es noch mal so, der Ontophänomenalismus beginnt mit dem was ist, das ist schon mal Existenz. Dann aber immer auch Qualia, ein "Bewusstsein", ganz sicher ist da eines, das existiert. Ob es mehr geben könnte, wer weiß. Und alles was man hier nun so greift, und definiert und in Worte kleidet, sind schon "Produkt" und eben Vorstellungen von Bewusstsein, von Existenz. Wenn wir also fragen, wie kann Struktur nun Bewusstsein erzeugen, dann haben wir Bewusstsein als erstes einfach schon mal implizit und existenziell vorgeben, also Bewusstsein stellt sich hier "Struktur" vor, und stellt sich sogar "Bewusstsein" vor und fragt dann, wie kann aus "Struktur" nun "Bewusstsein" erzeugt werden.

Der Ontophänomenalismus erklärt hier, dass das so alleine widersprüchlich ist und zu nichts führen kann.

Wir haben ja Existenz = Bewusstsein, konkreter sollte man wohl formulieren, Bewusstsein selbst ist nicht von Existenz zu unterscheiden. Wenn wir dann was wie "phänomenaler Modus des Erscheinens" haben, wird das glaub ich schwierig.

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Ich versuche es mal mit einer Analogie:

Sagen wir Wasser = Bewusstsein, und es existiert nur Wasser. Alles was ist, ist eben Wasser. Natürlich hat Wasser auch Eigenschaften, aber hier ist dann eben Existenz = Wasser. Und nun bekommen wir einen Strudel, dass ist auch nur Wasser, aber dynamisch. Jeder Attraktor ist wie ein Strudel, aber eben immer schon nur Wasser. Wir bekommen so einen IA und einen BA (Body-Attraktor) ich nutze nun KA für (konstruktiven Attraktor). Im Grunde ergibt sich mit dem Bild eines Strudels (was meiner Vorstellung wirklich sehr nahe kommt) schon was wie einen Tensor. Ein Vektorfeld.


Stellen wir uns vor:

Alles ist Wasser - nicht als Stoff, sondern als die eine Grundform des Seienden, das phänomenale Feld. Ein Strudel ist kein anderes Zeug neben dem Wasser; er ist eine kohärente, dynamische Gestalt innerhalb desselben Mediums. Genauso sind Attraktoren keine zusätzlichen Entitäten - sie sind stabile Muster des einen Feldes.


Wesentliche Konsequenzen:

• Keine Substanz-Dualität: Es gibt nicht "Wasser" und "Strudel" separat - nur Wasser in verschiedenen Modi.
• Lokalisierung ist dynamisch: Ein "Ich-Attraktor" (IA) ist ein besonders stabiler, rekursiver Strudel; ein Body-Attraktor (BA) ist ein anderes, mit dem IA gekoppelte Muster.

Stellen wir uns das phänomenale Feld \color{#f0e0d0}\Phi(x,t) wie ein unendliches Medium („Wasser“) vor. Attraktoren sind die Strudel darin - keine separaten Entitäten, sondern stabile, kohärente Dynamiken des einen Feldes. Ein Ich-Attraktor (IA) ist ein besonders rekursiver, langlebiger Strudel; ein Body-Attraktor (BA) ist ein mit ihm gekoppeltes Muster.

Die relevanten Messgrößen sind dabei nicht material-physische Dichten, sondern abstrakte Dichten der Manifestations- bzw. Informationskapazität \color{#f0e0d0}\rho_A,\rho_I. Mathematisch modelliert man dies durch ein Feld \color{#f0e0d0}\Phi, ein Flussfeld \color{#f0e0d0}v und bisweilen ein Stress-Tensor \color{#f0e0d0}T.

Attraktoren sind stabile Lösungen mit zugehörigen Basins, Robustheitsmaßen und Lebensdauern.

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Mr.Dextar schrieb:Dass Bewusstsein an physikalische Strukturen gebunden ist in irgendeiner Form (man kann sagen, es "superveniert", ....


... siehe z.B. Wikipedia:

Wikipedia: Supervenienz#Supervenienz in der Philosophie des Geistes

... (in der Philosophie des Geistes) ist durchaus anerkannt - auch deswegen erkenne ich viele Parallelen zwischen OP und Panpsychismus, ...

Mein lieber Mann, Du legst ja eine Schippe vor, es freut mich richtig, mit jemanden zu diskutieren, der echt Ahnung hat. Das hilft auch, aber der Supervenienzbegriff ist echt schon eine Sache, das sollte man einzeln diskutieren, also nicht hier so eben in einem Beitrag mit vielen anderen Antworten. Wenn wir das alleine angehen, nur eben Supervenienz, dann haben wir auch viel mehr Raum dafür.


Aber ich will dann doch hier schon mal etwas die Richtung zeigen:

Im Ontophänomenalismus fällt die klassische Supervenienzrelation (mentale Zustände supervenieren auf physikalischen Zuständen) in sich zusammen, da das Phänomenale und das Physische nicht zwei Ebenen sind, sondern zwei Beschreibungsmodi desselben Feldes. Supervenienz wird so zur Identität in unterschiedlicher Projektion, nicht zu einer Relation zwischen ontologisch Getrenntem.

Oder anders, der Ontophänomenalismus ersetzt Supervenienz durch Immanenz, das Bewusste ist nicht über dem Physischen "aufgespannt", sondern das Physische ist selbst phänomenal realisiert. Es gibt keine Basis, über die etwas superveniert - nur das eine, das sich verschieden zeigt.

Noch anders, im Ontophänomenalismus gibt es einfach kein "darauf ruht das andere". Es gibt nur das Eine, das sich auf vielerlei Weisen zeigt. Was die Philosophie des Geistes als Supervenienz beschreibt, ist hier einfach Perspektive - dieselbe Welle, einmal von außen, einmal von innen gesehen.

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Mr.Dextar schrieb:... wobei Letzterer so wie ich das nun verstehe doch mehr mittels Bausteinen ("Mini-Qualia") operiert, aus denen größere und reichere Bewusstseinszustände entstehen können. Im Ontophänomenalismus ist ja alles irgendwie gleichermaßen (?) bewusst - wobei Du ja schreibst, dass das Ganze eine Art Feld sei und dort verschiedene Muster annehmen können.

Nein, nicht so ganz, ich habe aber heute ja weiter oben schon viel dazu erklärt. Ich greife die Analogie mit dem Wasser und den Strudel auf, wenn Du hier von Mini-Qualia sprichst, dann passt es nicht, Wasser ist auch nicht schon ganz viele kleine Strudel. Ich könnte auch von Eis sprechen, und Wasser kann ja ganz viele Formen von Eis bilden, aber ich finde Strudel besser, weil es dynamisch ist.

Ich denke ein großes Problem ist der Begriff "Bewusstsein", der ja nicht wirklich klar physikalisch oder philosophisch oder auch neurobiologisch befriedigend definiert wurde. Im Ontophänomenalismus ist sich nicht alles irgendwie gleichermaßen bewusst, so wenig wie Wasser überall schon auch ein wenig Strudel ist. Es ist vermutlich ähnlich wie mit dem Begriff "Gott" der in der westlichen Welt ein ganz anderes Bild im Kopf gibt, als in der östlichen Welt. Auch ein "nicht-Ich-Zustand" ist Bewusstsein, kann ein beliebiger Attraktor sein, der eben nicht ein IA bildet.

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Mr.Dextar schrieb:Was mich dann zu der Frage führt:

Angenommen, wir finden mathematisch formulierte psychophysikalische Gesetze, die wir dann sogar auch erfolgreich anwenden können. Was wäre dort der Punkt, den Ontophänomenalismus z.B. vom Panpsychismus abgrenzen würde?

Wenn wir psychophysische Gesetze finden, trennt den Ontophänomenalismus vom Panpsychismus nicht die Existenz von "Bewusstsein" (die ist bei beiden grundlegend), sondern die Ontologie und die Erklärungsstrategie.

Ontophänomenalismus behauptet kein Heer winziger Mikro-Seelen, sondern ein einziges universales phänomenales Feld, dessen stabilen Muster (Attraktoren) die Gesetze beschreiben - die Formeln werden also Strukturen des Feldes auf beobachtbare Phänomene abbilden, nicht Konfigurationen vieler elementarer Bewusstseinseinheiten.


Damit umgeht Ontophänomenalismus auch das Kombinationsproblem:

Bewusstsein entsteht nicht durch das Zusammenschalten zahlloser Proto-Minds, sondern durch Relation, Kopplung und Topologie von Attraktoren im einen Feld.

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Mr.Dextar schrieb:Das hat für mich Ähnlichkeiten mit dem Interpretationsproblem der Quantenmechanik:

Die Mathematik funktioniert sehr gut und liefert empirisch korrekte Vorhersagen, doch bei ihrer Interpretation (Kopenhagener vs. Viele-Welten) wird man sich nicht sehr einig. Ein ähnliches Problem bezüglich der philosophischen Deutung würde ich auch hier sehen.

Ja, sehr gut, es geht auch in Richtung Quantenmechanik, ich habe da schon Text liegen, kann es selbst kaum glauben. Es muss aber eben vieles noch viel mehr evaluiert werden, man kann so mit Worten ganz viel schönes Zaubern, es braucht aber auch echte Substanz, es reicht nicht, wenn es nur gut klingt.

Der Ontophänomenalismus bürdet sich hier ja unglaublich etwas auf, dass war nie so mein Plan, dass hat sich einfach so ergeben. Denn prinzipiell müsste sich die QT und auch die ganze Physik aus dem Ontophänomenalismus ableiten lassen, wenn er denn ganz unten liegt.

Ich habe hier mal was passendes:

Ziel Husserls ist es, die Philosophie als „erste Wissenschaft“ (Prima philosophia) zu rehabilitieren.

Nach Husserl kann nur eine phänomenologische Philosophie den Vorbedingungen einer wahrlich strengen Wissenschaft genügen, weil eine naturalistische oder experimentelle Philosophie auf Vorurteilen und Existenzannahmen basiert, also sich nicht an den „Sachen selbst“ orientiert.

Diese Orientierung charakterisiert die gesamte Strömung der Phänomenologie. Sie soll sicherstellen, dass sich die Wissenschaften nur von Evidenzen leiten lassen, die dem unmittelbaren Bewusstseinserleben entstammen.

Husserl stellt diesen Zusammenhang in einem Artikel in der Encyclopædia Britannica 1927 folgendermaßen dar:

„Phänomenologie bezeichnet eine an der Jahrhundertwende in der Philosophie zum Durchbruch gekommene neuartige deskriptive Methode und eine aus ihr hervorgegangene apriorische Wissenschaft, welche dazu bestimmt ist, das prinzipielle Organon für eine streng wissenschaftliche Philosophie zu liefern und in konsequenter Auswirkung eine methodische Reform aller Wissenschaften zu ermöglichen.“

– Husserliana IX, 277

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Phänomenologie#Phänomenologie_Husserls

Und zur Kopenhagener Deutung hab ich auch schon was aus dem Ontophänomenalismus und auch zum Welle-Teilchen-Dualismus. Aber wie schon gesagt, nur weil man Text hat, der toll klingt, muss das keine echte tiefe Substanz haben.

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Mr.Dextar schrieb:Qualia nehme ich auch ernst, aber dennoch leugne ich die Möglichkeit nicht, dass diese eher "real wirkende" Erscheinungen in komplett funktionalen Systemen sind, wenn man es theoretisch von außen betrachten würde. Aber wie dem auch sei, ich denke, an dem Wie der eigentlichen Erklärungen arbeitest Du ohnehin noch.

Ja, ich arbeite daran, und es ist viel mehr als gedacht, war ja erst nur für mich, nun ist es größer geworden. Und im Ontophänomenalismus gibt es kein "Außen" in dem Sinne, nicht mal theoretisch. ;)

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Mr.Dextar schrieb:In der Physik entspricht das Rollen der Murmel ja dem "Streben" nach dem Zustand einer niedrigstmöglichen (potentiellen) Energie. Das deckt sich dann entsprechend auch mit mathematischen Beschreibungen von Attraktoren, dessen Trajektorien sich um jenen Punkt sammeln bzw. gegen diesen konvergieren. Wie gesagt, das klingt alles interessant - deckt sich auch teilweise mit einigen meiner Ideen und was ich auch sonst aus der IIT kenne - aber es bedarf einer weiteren Ausarbeitung.

Ja, ist in Arbeit und auch IIT ist recht weit oben auf der Liste. Ich hoffe ich konnte Dir heute aber mit den Antworten hier und dem Beitrag schon etwas mehr Substanz liefern.

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Mr.Dextar schrieb:Ich denke auch, dass der einzige große Kernpunkt unserer Differenzen genau dieser ist:

Du gehst davon aus, dass Bewusstsein "da" ist und nicht erzeugt, ich gehe dagegen stark davon aus, dass es zu unterschiedlichen Graden "erzeugt" wird (nur das "Wie" und ob wir dazu so etwas wie den Panpsychismus benötigen ist bei mir offen).

Und ich finde das so was von gut, dass Du das hier anders siehst als ich, wenn Du es genau so wie ich sehen würdest, würdest Du ja nun "genau" sagen. So kann ich aber reflektieren, muss mich erklären, es präzisieren, begründen und wir spielen den Ball hin und her. Und das ist ja auch so was von genau der Kern vom Ontophänomenalismus, ganz radikal hier den tiefen Cut zu machen, diese ewige Frage, wie kann Bewusstsein entstehen, aus dem Rennen zu nehmen, und nicht wie der Eliminativer Materialismus es zu "ignorieren" und bestreiten, es leugnen, weil man es nicht erklären kann, sondern zur Basis von allem zu machen.

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Mr.Dextar schrieb:Klar, musst Du ja auch aufgrund der Gleichsetzung Existenz = Bewusstsein. In deinem System ergäbe die Frage nach der Erzeugung kategorisch keinen Sinn.

Die Aussage: "Existenz = Bewusstsein" ist nun natürlich auch das minimalste Conclusio meiner Überlegungen, es bedarf ohne Frage doch immer noch ein paar Worte dazu, damit auch der Weg der hierfür beschritten wurde, nachvollzogen werden kann.

Ich will vorerst noch kurz auf einige Aspekte deines ersten technischen Teils eingehen, bevor ich zu den eigentlichen Antworten Stellung beziehe:

nocheinPoet schrieb:Wenn Du fragst: "Was ist das Kriterium dafür, dass A bei t + 1 noch A ist?", ist das ja "Personal Identity" und "Metaphysik" der Zeit. Ontophänomenalismus ist nicht personalistisch, das "Ich" ist ein dynamisches "Muster", kein Ding.

Was ich hier meinte ist die Trennung in Kernfragen der jeweiligen Disziplinen. Dass dein philosophisches System all dies zu beantworten versucht, ist klar. Dennoch wollte ich dich aber darauf hinweisen, dass es eigene Abschnitte innerhalb der akademischen Philosophie sind, zu denen es jeweils eigene Paper gibt. Sprich: Würdest Du dich entscheiden, Fragen zur persönlichen Identität mittels des OP zu beantworten, müsstest Du explizit eigene Paper dafür schreiben, während man für die Philosophie der Zeit wieder was Neues veröffentlicht etc. Es ist mehr als ein formell-methodologisches Ding gedacht, nicht unbedingt als Einwand per se gegen den OP.

nocheinPoet schrieb:Das ist eine ganz andere Baustelle. Wir müssen uns bewusst von westlichen Gottesbegriffen befreien.

Ich würde sogar so weit gehen, dass wir den Begriff gänzlich streichen, da er nur Verwirrung stiftet und ohnehin viele Bedeutungen haben kann. Als Arbeitsbegriff sollten wir bei etwas verbleiben, was in die Richtung "phänomenales (Bewusstseins-)Feld" o.ä. geht. Da hast Du ja bereits einige gute Vorschläge gebracht. Wenn man am Ende dieses Feld als "Gott" bezeichnet, käme es mir des Weiteren ungefähr so vor, als würde man Kräfte oder Entitäten der Natur wie die Sonne vergöttlichen - ein wenig anachronistisch, finde ich.

Zur Formalisierung deines Existenzaxioms:

Du wendest hier Modallogik an, die eine Sprache über mögliche Welten darstellt; in diesem Sinne benötigen wir den Notwendigkeits- sowie den Möglichkeitsoperator, also
Ich nehme an, "E(x)" ist eine Art Existenzfunktion?
Wenn dem so ist, besteht zwischen den beiden Aussagen ein Unterschied:

Die Erste sagt, x existiert in dieser Welt, während die Zweite behauptet, x existiert notwendigerweise in allen möglichen Welten.

Vielleicht wäre es sinnvoll, dein Epsilon genau zu definieren. So sieht mir die ganze Formel nicht wohlgeformt aus. Eventuell reicht es ja, genau die zweite Formulierung als Axiom anzunehmen. Bisher habe ich nicht oft mit Modallogiken gearbeitet, daher keine Garantie auf Richtigkeit, aber eine mögliche Formulierung könnte sein:


Also: Für alle Elemente x gilt: Existiert x, so existiert es notwendigerweise und damit definierst Du dir dein Epsilon als "Gesamtheit der Existenz". Nur so als erster ad hoc-Ansatz, würde ich länger darüber nachdenken, dann käme ich sicher auf elegantere Formulierungen. :D Saul Kripke hatte da schon elegante Semantiken entwickelt, die gerade wenn man über "Welt" oder "Welten" spricht, helfen könnte, aber da müsste ich mich auch selber mal näher einlesen:
Wikipedia: Kripke semantics

Zu den Attraktoren:

So wie ich das sehe, sind das (meta-)logische Formulierungen. Sicherlich kann (und sollte) man das so zuerst festlegen, allerdings hatte ich bereits an konkretere Gleichungssysteme gedacht, d.h. Du würdest dynamische Systeme (Differentialgleichungen) benötigen, um Attraktoren zu bilden sowie darzustellen. Vielleicht spiele ich selbst in Python mal mit einigen Attraktoren herum; eventuell könnte ich das demnächst aus meiner Perspektive mal visualisieren. Schauen wir mal ...

Ansonsten sieht das auch schick aus, aber präzisere (ggf. auch mathematische) Definitionen dessen, was Du in deinem System zum Beispiel als "Manifestationsdichte" oder "Informationsdichte" bezeichnest, wären wichtig. Insbesondere haben wir ja gerade in der Informationstheorie einige schöne und präzise Definitionen; ich denke da insbesondere an die Shannon-Entropie, die wir vielleicht mit deiner Definition verknüpfen könnten:

nocheinPoet schrieb:So, noch mal ganz deutlich, dass hier mit den Gleichungen ist "work in progress", ich diskutiere das natürlich mit Freunden, die mir auch bei solchen Gleichungen helfen, das ist also so nicht "abgenommen", ich denke aber es zeigt doch schon mal grob die Richtung.

Finde ich jedenfalls gut und geht in die richtige Richtung!

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nocheinPoet schrieb:Ja, nicht nur Dich, auch mich, ist aber nicht so, dass ich das alles schon fertig auf Tasche habe, dass ist schon eine Hausnummer. Erstmal will ich den Ontophänomenalismus so wie man das in der Philosophie beschreibt beschreiben, also mehr allgemein, und ich bin recht sicher, dass man das mit der mathematischen Beschreibung von Attraktoren dann wirklich weiter ausbauen kann.

Ist auch valide, man möchte ja erst einmal seine Gedanken verbalisieren und zu Papier bringen. Formalisieren kann man danach auch noch - innerhalb der Mathematik arbeitet man ähnlich. ;) Aber es ist dennoch gut, dass Du schon einige der Ideen mathematisch-formal gedacht und oben auch versucht hast, zu formulieren.

nocheinPoet schrieb:Sagen wir Wasser = Bewusstsein, und es existiert nur Wasser. Alles was ist, ist eben Wasser. Natürlich hat Wasser auch Eigenschaften, aber hier ist dann eben Existenz = Wasser. Und nun bekommen wir einen Strudel, dass ist auch nur Wasser, aber dynamisch. Jeder Attraktor ist wie ein Strudel, aber eben immer schon nur Wasser.

Hm, um es mal für mich, aber auch für dich anders zu paraphrasieren: Betrachten wir - ex hypothesi natürlich - den aktuellen Stand der Physik als vollständig und abgeschlossen an und klammern mal Unwissen über eine potentielle GUT (wie die Stringtheorie) ein wenig aus. Dann haben wir am "Bedrock" der Existenz eine Menge an Quantenfeldern.
Diese Quantenfelder bringen alle uns bekannten Teilchen hervor, welche wiederum mit anderen Teilchen (bzw. deren Quantenfelder) interagieren und komplexere Strukturen hervorbringen. Man könnte also in dem Falle auf philosophischer Ebene sagen: Existenz = Quantenfelder und bestimmte Interaktionen bringen bestimmte Strukturen hervor. So in etwa kommt mir deine Gleichsetzung vor, nur dass Du jene Quantenfelder selbst als Formen jenes Bewusstseins mathematisch manifestiert siehst. Ich störe mich zwar nach wie vor an genau der Gleichsetzung, aber wenn meine physikalische Analogie halbwegs zutrifft, hätte ich zumindest eine deutlich bessere / klarere Vorstellung von der Idee. :)

nocheinPoet schrieb:Noch anders, im Ontophänomenalismus gibt es einfach kein "darauf ruht das andere". Es gibt nur das Eine, das sich auf vielerlei Weisen zeigt. Was die Philosophie des Geistes als Supervenienz beschreibt, ist hier einfach Perspektive - dieselbe Welle, einmal von außen, einmal von innen gesehen.

Supervenienz heißt ja erstmal: Man hat eine (Makro-)Eigenschaft X und eine weitere (Mikro-)Eigenschaft Y; X superveniert über Y genau dann wenn eine Änderung in Y notwendig ist, um eine Änderung in X zu ermöglichen. Dazu eine Grafik aus dem Wikiartikel (Wikipedia: Supervenience) zwecks Verdeutlichung:





Auf das Bewusstsein übertragen könnte man z.B. sagen: Eine gewisse Änderung in den Zuständen deines Hirns (z.B. Alkoholeinfluss) sorgt für eine Veränderung in deinem Bewusstsein (nennen wir sie mal die Phänomenologie der Trunkenheit ;)). Man sagt, dass mentale / phänomenale Eigenschaften über den physikalischen supervenieren. Es ist also erstmals eine rein formale Beschreibung zwischen zwei Mengen - die wäre also auch im OP enthalten. Du erklärst diesen Zusammenhang in deinem theoretischen Grundgerüst anders, was aber meines Erachtens nach nichts an der grundsätzlichen Beziehung ändert. Aber vielleicht lässt sich auch das geschickt formalisieren? Im Wikiartikel oben findest Du im Bereich "Definitions" zudem zwei sich ähnelnde Supervenienzdefinitionen, womit sich auch logisch arbeiten ließe.

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein entsteht nicht durch das Zusammenschalten zahlloser Proto-Minds, sondern durch Relation, Kopplung und Topologie von Attraktoren im einen Feld.

Bringt mich dennoch wieder ein wenig zurück zum Interpretationsproblem der Quantenmechanik: Wenn es jene psychophysikalischen Gesetzmäßigkeiten gibt und wir sie finden, dann könnte ich mir vorstellen, dass OP und Panpsychismus koinzidieren, nachdem man beide Frameworks ineinander übergeführt hat. Mit anderen Worten: Die Mathematik funktioniert genauso gut (oder schlecht) unter der Annahme von Protominds wie die Mathematik der Topologien von Attraktoren etc im OP. Man müsste lediglich eine Art "Übersetzung" finden und hat nicht das gleiche mathematische Gerüst wie in der Quantenmechanik.

Also nochmal, damit Du mich nicht falsch verstehst: Ich weiß schon, dass Du in eine andere Richtung als der Panspychismus gehen willst und Du entwickelst ja auch eine eigene mathematische Beschreibung dafür. Nur: Ich halte es nach wie vor für gut möglich, dass beide hypothetischen Beschreibungen isomorph sind und es letztendlich die gleiche Beschreibung in zwei verschiedenen "Sprachen" ist.

Nach Husserl kann nur eine phänomenologische Philosophie den Vorbedingungen einer wahrlich strengen Wissenschaft genügen, weil eine naturalistische oder experimentelle Philosophie auf Vorurteilen und Existenzannahmen basiert, also sich nicht an den „Sachen selbst“ orientiert.

Ja, mit Phänomenologie bin ich ebenfalls grob vertraut - es sind introspektive Ansätze, die man sonst durchaus auch aus östlichen Gefilden kennt. Gab da sogar ein interessantes Gespräch zwischen Martin Heidegger und einem buddhistischen Mönch, das könnte dich vielleicht interessieren:

Heidegger im Interview mit einem buddhistischen Mönch

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Das so als Denkanstoß am Rande.

nocheinPoet schrieb:Ja, ist in Arbeit und auch IIT ist recht weit oben auf der Liste. Ich hoffe ich konnte Dir heute aber mit den Antworten hier und dem Beitrag schon etwas mehr Substanz liefern

Auf jeden Fall, danke dafür! Siehst ja, es ist auch bei mir wieder lang geworden. Und was die IIT betrifft, so kann ich sicher auch das eine oder andere dazu sagen. Kausalität nimmt in der Sprache der IIT eine große Rolle ein und sie bedient sich J. Pearls Kausalkalkül, was er v.a. in diesem Buch beschreibt: Wikipedia: Causality (book)

Du siehst also, die nächste rabbit hole wartet auch schon auf dich. :D Aber philosophisch wie mechanistisch wäre es durchaus auch interessant zu wissen, wie Du im OP Kausalität betrachtest und modellierst. Dabei können solche Modelle sicherlich helfen.

Mr.Dextar schrieb:Für alle Elemente x gilt: Existiert x, so existiert es notwendigerweise und damit definierst Du dir dein Epsilon als "Gesamtheit der Existenz". Nur so als erster ad hoc-Ansatz, würde ich länger darüber nachdenken, dann käme ich sicher auf elegantere Formulierungen.

Ja, die meisten philosophischen Konzepte sind - soweit mir bekannt - erstmal nicht gleich auch hart mathematisch und mit Aussagenlogik formuliert. Ich finde das nützlich und sinnvoll und auch sehr klar, ohne Frage, aber mir ist darunter zuerst die "Idee" selbst ganz wichtig. Es sollte also auch so schon klar und logisch in Worten erklärt und begründet werden können, ohne dass man zur Mathematik greifen muss.

Und ich habe da auch weiter gemacht, auch das mit "Welt" und "in allen möglichen Welten", ist aber mehr pusseln, es dauert und dann schaut es auf einmal aber eben richtig gut aus.

Ich habe mal an den Begriffen gearbeitet und ich hab mich nun für den ontophänomenalen Phasenraum (OPP) entschieden.

Existenz = OPP = Bewusstsein

Und ja, dass ist echt kurz, einfach und bedarf vieler weiterer Erklärungen und auch Begründungen. Aber das ist eben ganz elementarer Kern vom Ontophänomenalismus. Es folgt eben gleich auf dem Existenzaxiom.

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Mr.Dextar schrieb:So wie ich das sehe, sind das (meta-)logische Formulierungen. Sicherlich kann (und sollte) man das so zuerst festlegen, allerdings hatte ich bereits an konkretere Gleichungssysteme gedacht, d.h. Du würdest dynamische Systeme (Differentialgleichungen) benötigen, um Attraktoren zu bilden sowie darzustellen. Vielleicht spiele ich selbst in Python mal mit einigen Attraktoren herum; eventuell könnte ich das demnächst aus meiner Perspektive mal visualisieren. Schauen wir mal ...

Hab ich auch schon gemacht, aber Python ist für mich keine Programmiersprache, sondern eine Krankheit, keine Ahnung wer auf die Idee mit den Tabs kam, nur weil er zu faul war, was wie { und } und so zu schreiben. Auch wegen der Geschwindigkeit würde ich da auf C++ gehen.

Und hab mir auch schon überlegt, wie man ein einzelnes Neutron beschreiben könnte, ein Neuron-Attraktor (NA) und wie man daraus dann ein neuronales Netz aufbaut. Bis zum LLM ist es dann noch ein weiter Weg, aber so ein Netz wäre echt spannend, auch müssten sich neue Layer von alleine bilden.

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Mr.Dextar schrieb:

nocheinPoet schrieb:Sagen wir Wasser = Bewusstsein, und es existiert nur Wasser. Alles was ist, ist eben Wasser. Natürlich hat Wasser auch Eigenschaften, aber hier ist dann eben Existenz = Wasser. Und nun bekommen wir einen Strudel, dass ist auch nur Wasser, aber dynamisch. Jeder Attraktor ist wie ein Strudel, aber eben immer schon nur Wasser.

Hm, um es mal für mich, aber auch für dich anders zu paraphrasieren: Betrachten wir - ex hypothesi natürlich - den aktuellen Stand der Physik als vollständig und abgeschlossen an und klammern mal Unwissen über eine potentielle GUT (wie die Stringtheorie) ein wenig aus. Dann haben wir am "Bedrock" der Existenz eine Menge an Quantenfeldern.

Ja, ich überlege auch viel in Richtung Physik, schon über virtuelle Attraktoren (VA) nachgedacht, das ist recht lustig, man kommt auf echt verrückte Ideen, die dann immer weniger verrückt sind, wenn man länger drüber nachdenkt.

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Mr.Dextar schrieb:Diese Quantenfelder bringen alle uns bekannten Teilchen hervor, welche wiederum mit anderen Teilchen (bzw. deren Quantenfelder) interagieren und komplexere Strukturen hervorbringen.


Man könnte also in dem Falle auf philosophischer Ebene sagen:

Existenz = Quantenfelder

... und bestimmte Interaktionen bringen bestimmte Strukturen hervor.

So in etwa kommt mir deine Gleichsetzung vor, nur dass Du jene Quantenfelder selbst als Formen jenes Bewusstseins mathematisch manifestiert siehst. Ich störe mich zwar nach wie vor an genau der Gleichsetzung, aber wenn meine physikalische Analogie halbwegs zutrifft, hätte ich zumindest eine deutlich bessere / klarere Vorstellung von der Idee. :)

Ja, der Dialog mit Dir ist für mich wirklich hilfreich, Du hast richtig Ahnung und passenden Hintergrund, wir kommen super auf der Sachebene klar, und so ist es inspirierend und ich bekomme dringend benötigtest ehrliches Feedback. Und kann so darüber nachdenken und neue Erklärungen finden.

Ich hatte die Analogie mit dem Wasser im letzten Beitrag, ich finde die für das was ich damit erklärt habe, ist sie perfekt. Aber es ist nur eine Analogie, die Frage könnte also hier kommen, ja und aus was besteht Dein Wasser?

Die Antwort wäre, aus Wasser, was wohl für viele nicht so befriedigend wäre. Ich erkläre es darum einfach so hier schon mal, nehmen wir den Begriff Energie aus der Physik, ganz sicher existiert sie, kein Physiker würde das bestreiten. Und daraus bekommt man dann Materie und nicht nur ich bin über physikalische Überlegungen dazu gekommen zu sagen, Materie ist was wie gefrorene Energie. Bei Materie haben wir eben Zeit, aber Energie alleine?

Die Frage, aus welcher Substanz oder auch nur, aus was besteht Energie, macht keinen Sinn, es ist was es ist. Da geht es nicht tiefer.

So ist das mit Existenz im Ontophänomenalismus und dem OPP, ich habe heute Nacht länger über das "Nichts" nachgedacht, auch was alte Philosophen so dazu meinten, wie sie argumentiert haben, einig sind sie sich ja eh nie. Ist das Nichts möglich existent und wäre es dann eine leere Welt? Also ich mit dem Ontophänomenalismus sag mal nein, wir hätten dann ja eine Welt, die existieren muss, damit wir sagen können, die ist leer.


Hab dann erstmal ein Nicht-Existenz Axiom gebastelt:

\textcolor{#f0e0d0}{\quad\neg\hspace{1pt} \Diamond\hspace{1pt} \neg\hspace{1pt} \exists\hspace{1pt} x\quad,\quad\Box\hspace{1pt}\exists\hspace{1pt} x \hspace{1pt} (x=x)}


Aber wie schon gesagt, da geht dann so viel, sollte man das mit Welt machen, sollte man das mit OOP machen, und dann, dass das OOP nicht leer sein kann, ...

Und es geht ja noch weiter, könnte es sein, dass es immer auch Qualia gibt, also ein IA, eine Selbstreferenz der Existenz auf ihre Existenz?

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Mr.Dextar schrieb:Eine gewisse Änderung in den Zuständen deines Hirns (z.B. Alkoholeinfluss) sorgt für eine Veränderung in deinem Bewusstsein (nennen wir sie mal die Phänomenologie der Trunkenheit ;)). Man sagt, dass mentale / phänomenale Eigenschaften über den physikalischen supervenieren.

Es ist also erstmals eine rein formale Beschreibung zwischen zwei Mengen - die wäre also auch im OP enthalten. Du erklärst diesen Zusammenhang in deinem theoretischen Grundgerüst anders, was aber meines Erachtens nach nichts an der grundsätzlichen Beziehung ändert. Aber vielleicht lässt sich auch das geschickt formalisieren? Im Wikiartikel oben findest Du im Bereich "Definitions" zudem zwei sich ähnelnde Supervenienzdefinitionen, womit sich auch logisch arbeiten ließe.

Ich sehe da doch einen großen und ganz wichtigen Unterschied, im Ontophänomenalismus haben wir immer nur Attraktoren, die eben "mehr" Energie (nicht physikalisch, also nicht diese Einheiten hier schon implizieren) haben, als das "Grundrauschen".

Was ich hier ja noch nur grob angerissen habe, ist Bewegung, oder Veränderung, Existenz kann nicht statisch sein, wir haben "Zustände" die sich ändern. Und bekommen so die mögliche Mindestdauer, emergent die Zeit. Nehmen wir mal die Folge 01010101... für einen Attraktor und die Folge 00110011 und nicht hier die binären Werte, wir haben eben die Zustände 0 und 1 und 00 und 11 dauert eben zwei Takte, oder Chronos. Hier könnte man später auf die Planksekunde gehen, ich will erstmal die nötige Auflösung haben, damit es in der Physik nachher keine Probleme gibt.

Nun mal das mit dem Alkohol ontophänomenal beschrieben, wir haben den PA = IA + BA (Body-Attraktor) und Alkohol als DA einen destruktiven Attraktor.

Der DA wirkt nun destruktiv auf den BA und der wird destabilisiert und weil er stark mit dem IA korreliert, wirkt das auf den ganzen PA destabilisieren. Der BA kann sogar "zerstört" werden und aus die Maus.

Wichtig ist hier aber die ontophänomenale Betrachtung von Attraktoren, sie unterscheiden sich nicht in der "Substanz", nicht Energie und Materie, nicht Geist und Körper.

Man kann keinen Attraktor greifen und anfassen, der IA ist nicht "geistig" zu verstehen und der BA als das "körperliche" Manifest, beide Attraktoren sind hier was das angeht gleichwertig, sie werden einfach nur als Attraktoren im OPP beschrieben.

Im Ontophänomenalismus wird die Vorstellung eine Trennung von Geist und Körper vollständig bestritten, die Annahme von Etwas wo man sagen kann, ja das gibt es doch nun aber wirklich, kann ich doch anfassen, es hat Substanz ist dreidimensional, wird zu dem gemacht was es ist, ein Vorstellung.

Wir beschreiben in der ART das Universum vierdimensional als Raumzeit, in anderen Theorien die Materie mit ganz vielen Dimensionen und im holografischen Universum eben alles nur auf einer Fläche und eben zweidimensional. All das sind Beschreibungen, wir werden nie mehr haben als Beschreibungen, Vorstellungen, sie können die Dinge mit ihren Relationen richtig beschreiben oder eben nicht, aber nie mehr, es gibt "so ist es aber wirklich und richtig" einfach nicht.

Der Ontophänomenalismus macht das nun ganz radikal, er nimmt sich einfach nur eine Wertefolge, Wert auf Wert auf Wert, kann gerne auch binär sein, Zahlensystem ist selbst aber egal. Und das ist dann ein Attraktor, und man kann nun dieser Folge "auswerten" und sich das Muster anschauen und sagen, ja das ist etwas, dass wo im dreidimensionalen Phasenraum mathematisch gut beschrieben werden kann. So eben wie der Lorenz-Attraktor. Aber das ist dann eben auch nur eine Beschreibung, es gibt hier nicht die Aussage, dass muss real nun dreidimensional sein.

Und durch Relation und Resonanz, Interferenz zwischen Attraktoren ergibt sich dann mehr, so eben auch die Phänomene.

Man kann aber so im Ontophänomenalismus einen dreidimensionalen Phasenraum mathematisch emergent ableiten. Es bleibt aber immer eine Beschreibung.

Darum ist nun Alkohol im Ontophänomenalismus nicht etwas "Substanziales" was auf die Körpersubstanz wirkt und dann das "Geistige" vernebelt.

Ja ich weiß, dass ist extrem radikal, macht aber ab einen Punkt echt vieles viel einfacher.

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Mr.Dextar schrieb:

nocheinPoet schrieb:Bewusstsein entsteht nicht durch das Zusammenschalten zahlloser Proto-Minds, sondern durch Relation, Kopplung und Topologie von Attraktoren im einen Feld.

Bringt mich dennoch wieder ein wenig zurück zum Interpretationsproblem der Quantenmechanik:

Wenn es jene psychophysikalischen Gesetzmäßigkeiten gibt und wir sie finden, dann könnte ich mir vorstellen, dass OP und Panpsychismus koinzidieren, nachdem man beide Frameworks ineinander übergeführt hat.


Mit anderen Worten:

Die Mathematik funktioniert genauso gut (oder schlecht) unter der Annahme von Protominds wie die Mathematik der Topologien von Attraktoren etc im OP. Man müsste lediglich eine Art "Übersetzung" finden und hat nicht das gleiche mathematische Gerüst wie in der Quantenmechanik.

Also keine Ahnung, wo Panpsychismus mal mit Modallogik und Mathematik formuliert wurde, und ich bestreite das natürlich einfach mal, dass das so zu überführen wäre. Kommt natürlich auf den Versuch an, ich sehe aber, dass im Panpsychismus alle physischen Objekte neben ihren physikalischen Eigenschaften auch geistige oder seelische Eigenschaften besitzen.

Diese Trennung gibt es im Ontophänomenalismus nicht, es gibt keine physischen Objekte und nicht physischen Objekte, es gibt keine geistige Eigenschaft. Wir haben nur Attraktoren, es gibt keine Unterscheidung zwischen physisch und nicht physisch, weil die ganz Physik nur eine Vorstellung von Existenz ist, von Bewusstsein. Die Relation zwischen zwei Attraktoren ist ein Phänomen, Quale wenn man so will. Blau ist die Relation zwischen zwei Attraktoren und nicht ein "geistiges" Objekt, dass sich in einem physischen Objekt "Hirn" manifestiert.

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Mr.Dextar schrieb:Also nochmal, damit Du mich nicht falsch verstehst:

Ich weiß schon, dass Du in eine andere Richtung als der Panpsychismus gehen willst und Du entwickelst ja auch eine eigene mathematische Beschreibung dafür.


Nur:

Ich halte es nach wie vor für gut möglich, dass beide hypothetischen Beschreibungen isomorph sind und es letztendlich die gleiche Beschreibung in zwei verschiedenen "Sprachen" ist.

Alles gut, gehe den Ontophänomenalismus sachlich nur hart an, wenn ich dazu mal ein Paper schreiben sollte oder in ein Philosophie-Forum gehe, wird er und ich recht sicher zerrissen, da kann das hier nur hilfreich sein. Aber wie eben schon geschrieben, man müsste dann den Panpsychismus erstmal entsprechend beschreiben.

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Mr.Dextar schrieb:

nocheinPoet schrieb:a, ist in Arbeit und auch IIT ist recht weit oben auf der Liste. Ich hoffe ich konnte Dir heute aber mit den Antworten hier und dem Beitrag schon etwas mehr Substanz liefern

Auf jeden Fall, danke dafür! Siehst ja, es ist auch bei mir wieder lang geworden. Und was die IIT betrifft, so kann ich sicher auch das eine oder andere dazu sagen. Kausalität nimmt in der Sprache der IIT eine große Rolle ein und sie bedient sich J. Pearls Kausalkalkül, was er v.a. in diesem Buch beschreibt: Wikipedia: Causality (book)

Du siehst also, die nächste rabbit hole wartet auch schon auf dich. :D

Aber philosophisch wie mechanistisch wäre es durchaus auch interessant zu wissen, wie Du im OP Kausalität betrachtest und modellierst. Dabei können solche Modelle sicherlich helfen.

Ja, ich bin auch echt gespannt wie ich das genau machen werde. ;)

Wie geschrieben, der Ontophänomenalismus war ja was für mich, und mir hat er schon sehr viel Klarheit gegeben und dann dachte ich mir, warum nicht auch mal so anderen Menschen vorstellen, ich habe das ja auch mit Freunden schon diskutiert. Und ich sehe da so viel Potenzial, dass ich meine es lohnt sich, dass zu machen und dann natürlich auch auszuarbeiten, aber so etwas ist echt ganz viel Arbeit, ist Dir ja aber natürlich bewusst.

Immerhin findest Du es so interessant, und substanziell, dass Du mit mir darüber diskutierst, Du sagst ja nun nicht, dass ist alle Mumpitz, langweilig, Esoterik, Unfug, Gagaismus, widersprüchlich.

Und das macht mir doch Mut und gibt mir etwas Hoffnung, dass es immerhin zumindest doch schon mal ein neuer interessanter Ansatz ist, der es Wert ist diskutiert zu werden. Und als Underdog so einen Ansatz zu formulieren, ist doch auch schon mal etwas.

nocheinPoet schrieb:Ja, die meisten philosophischen Konzepte sind - soweit mir bekannt - erstmal nicht gleich auch hart mathematisch und mit Aussagenlogik formuliert. Ich finde das nützlich und sinnvoll und auch sehr klar, ohne Frage, aber mir ist darunter zuerst die "Idee" selbst ganz wichtig. Es sollte also auch so schon klar und logisch in Worten erklärt und begründet werden können, ohne dass man zur Mathematik greifen muss.

So war das in der Tat vor der Entwicklung der Analytischen Philosophie (kürze sie mal als AP ab), welche Anfang des 20. Jahrhunderts ihre Anfänge fand (geprägt und begründet v.a. durch Bertrand Russell, L. Wittgenstein, G.E. Moore und ein wenig später die Logischen Positivisten um den "Wiener Kreis"). Seitdem prägt die AP den akademischen Betrieb und es wird deutlich mehr Wert auf Formalisierung - und auch Mathematik - gelegt.
Vielleicht kannst Du dir in dem Sinne mal Rudolf Carnaps Der logische Aufbau der Welt anschauen. Es ist eigentlich mehr ein wissenschaftstheoretisches & epistemologisches Werk, in dem Carnap (vereinfacht gesagt) versucht hatte, die Metaphysik zu "überwinden"; alles, was in irgendeiner Form nicht empirisch oder sinnlich erfassbar sei, sei "sinnlos". Der Logische Positivismus fiel zwar nach dem 2. Weltkrieg aus der Mode, aber es gibt heutzutage ähnlich interessante Bestrebungen, z.B. das Werk Constructing the World von David Chalmers (genau, der mit dem "Hard problem"): https://consc.net/constructing-the-world/

Aber auch das ist ein gaaanz eigenes Thema und ich will nicht noch mehr abschweifen, aber schadet ja nicht, auch mal in die Richtung zu schauen, wenn es darum geht, ein eigenes philosophisches System zu entwerfen.

nocheinPoet schrieb:Hab ich auch schon gemacht, aber Python ist für mich keine Programmiersprache, sondern eine Krankheit, keine Ahnung wer auf die Idee mit den Tabs kam, nur weil er zu faul war, was wie { und } und so zu schreiben. Auch wegen der Geschwindigkeit würde ich da auf C++ gehen.

Python hat schon eine Daseinsberechtigung und ist aufgrund einer Vielzahl an kostenfreien und guten Bibliotheken recht gut für Simulationen geeignet; aber Du hast auch recht, wenn Du aufgrund von Effizienz und Geschwindigkeit eher auf C++ setzt. Ist mir auch einerlei, ich beherrsche die gängigen Sprachen alle, aber Python finde ich da lediglich am bequemsten. :D Wenn man dann mit dem Jupyter Notebook arbeitet, wäre es sehr einfach, Programme hin- und herzuschicken, ohne dass man jetzt schaut, welche IDE oder welche Pakete der andere nun nutzt. Scheue dich aber dennoch nicht, etwas, was Du in C++ oder einer anderen Sprache geschrieben hast, zu teilen!

nocheinPoet schrieb:So ist das mit Existenz im Ontophänomenalismus und dem OPP, ich habe heute Nacht länger über das "Nichts" nachgedacht, auch was alte Philosophen so dazu meinten, wie sie argumentiert haben, einig sind sie sich ja eh nie. Ist das Nichts möglich existent und wäre es dann eine leere Welt? Also ich mit dem Ontophänomenalismus sag mal nein, wir hätten dann ja eine Welt, die existieren muss, damit wir sagen können, die ist leer.

Ja, die Definitionen und Vorstellungen des "Nichts" sind auch einer Wandlung unterworfen, auch dazu gibt es einen passenden Artikel: https://plato.stanford.edu/entries/nothingness/

Ich sehe das Nichts als philosophisches Konzept - wie Du - als widersprüchlich an, auch weil ich die mathematisch-rekursive Methode der ZFC-Mengenlehre immer im Hinterkopf habe, wenn ich daran denke. Um dies zu formalisieren gibt es dann verschiedene Wege, wir haben ja mittlerweile einige Formeln zusammenbekommen.

nocheinPoet schrieb:Ich sehe da doch einen großen und ganz wichtigen Unterschied, im Ontophänomenalismus haben wir immer nur Attraktoren, die eben "mehr" Energie (nicht physikalisch, also nicht diese Einheiten hier schon implizieren) haben, als das "Grundrauschen".

Genau, was Du hier und dann später machst ist praktisch Supervenienz in deinem System, deiner "Sprache", zu erklären. Mit anderen Worten, du "übersetzt" Formalismus A mit Formalismus B. Ist auch in Ordnung, ich wollte dich lediglich darauf hinweisen, dass Supervenienz als solches relativ agnostisch gegenüber jeglicher Metaphysik ist; man fragt über diese lediglich, ob eine gewisse Beziehung zwischen zwei Mengen oder Systemen vorliegt. Man kann natürlich immer darüber streiten und diskutieren, ob eine solche Beziehung vorliegt, aber damit das möglich ist, benötigt man (formale) Begrifflichkeiten.

nocheinPoet schrieb:Also keine Ahnung, wo Panpsychismus mal mit Modallogik und Mathematik formuliert wurde, und ich bestreite das natürlich einfach mal, dass das so zu überführen wäre. Kommt natürlich auf den Versuch an, ich sehe aber, dass im Panpsychismus alle physischen Objekte neben ihren physikalischen Eigenschaften auch geistige oder seelische Eigenschaften besitzen.

In der IIT zum Beispiel. ;) Auch sie ist ein rein mathematischer Formalismus, aber ihre gängige Interpretation (u.a. vertreten von Christof Koch) ist eine panpsychische. Innerhalb der IIT wird dann auch das bekannte Rekombinationsproblem "gelöst" oder zumindest ein plausibler Ansatz innerhalb des Systems gegeben, der das Problem lösen könnte.
Aber ob man Aussagen zwischen der IIT und dem OPP "übersetzen" könnte? Das können wir unmöglich sagen, auch weil Du ja noch an der Theorie arbeitest.

nocheinPoet schrieb:Immerhin findest Du es so interessant, und substanziell, dass Du mit mir darüber diskutierst, Du sagst ja nun nicht, dass ist alle Mumpitz, langweilig, Esoterik, Unfug, Gagaismus, widersprüchlich.

Ja, ich mein, die grundlegende Haltung eines jeden Wissenschaftlers und Philosophen sollte es sein, die Dinge genau und sachlich zu analysieren, insbesondere wenn Mühe und Denkarbeit in diese gesteckt wurden. Selbst wenn man eingangs nicht von jenen neuen Ideen überzeugt ist, so können sie doch Fortschritt bedeuten. Denn auch eine falsche Erkenntnis ist eine Erkenntnis! Für mich macht der Ton immer die Musik und da mangelt es leider vielerorts, insofern sollten wir da weiter mit gutem Beispiel vorangehen. ;)

Und freut mich nach wie vor, dass ich dir durch mein Feedback behilflich sein kann!

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Jede Philosophie muss mit einem unerschütterlichen Ausgangspunkt beginnen, der keiner weiteren Begründung bedarf. Im Ontophänomenalismus ist dies das Axiom der Existenz-als-Bewusstsein.

Ich frage mich, worauf du eigentlich hinaus willst. Du verwendest eine Menge abstrakter Begriffe, ohne sie zu erklären bzw. sie mit weiteren abstrakten Begriffen zu erklären. So lässt sich nicht verstehen, welchen Weg du einschlägst und was eigentlich dein Ziel ist.

Es geht dir ums Bewusstsein, aber wenn ich bei dir darüber lese, lese ich nur seltsame Verschachtelungen, die nur ins Abstrakte tragen und mir den Eindruck herstellen, wie unter einem Zwang zu stehen, statt frei, klar und deutlich auf den Punkt zu bringen, was das Begehr ist.

Was willst du mit Ontophänomenalismus? Lass' die Philosophie doch einfach Philosophie sein. Das Wort umfasst bereits alles. Ein Ontophänomenalismus wäre vielleicht eine Rubrik mit einer gewissen Methodik, doch sie erfasst nicht das Ganze.

Ein solcher Thread läuft nur darauf hinaus, wiederzugeben, was der eine Philosoph gesagt hat und was der andere gesagt hat. Man zeigt damit seine Belesenheit. Was nicht geschieht, ist das Erlernen des selbstständigen und objektiven Denkens, das zur Erkenntnis führt.

Vorab, ich habe lange überlegt, ob ich Deinen "Beitrag" (ich sehe nichts was Du bei getragen hast, im Gegenteil) beantworte oder einfach ignoriere. Im Grunde gehört er einfach ignoriert, weil das nur destruktiv ist. Ich habe mir dann mal Deine Beiträge hier im Forum durchgelesen und gesehen, Du bist ein wohl sehr religiöser Mensch und die Bibel Dir wohl wichtig. Das unterscheidet uns schon mal diametral, wobei ich das nicht bewerte.

Aber Dein "Ansatz" ist ein ganz anderer. Ich bin höflich und Antworte Dir jetzt einmal, aber damit es klar ist, ich will hier auf diese Ebene mit Dir keine weiter Debatte führen, da Du selbst ja schreibst, Du verstehst es nicht, und das nach wirklich so langen und ausführlichen Erklärungen, ist der Thread ganz offensichtlich nichts für Dich. Gibt ja genug andere im Forum, da fühlst Du Dich eventuell besser aufgehoben. Es macht keinen Sinn in einem Thread zu schreiben, den man gar nichts versteht und nicht schnallt um was es geht und was der Thread-Ersteller eigentlich sagen will, was Thema ist, was vorstellt wird und was eben diskutiert werden soll.

Darum ist mir unklar, warum Du hier überhaupt geschrieben hast. Am Besten ignoirest Du meinen Beitrag, lese es und gut ist es, ich werde es zu schätzen wissen, wenn Du nicht antwortest.

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Leilan schrieb:

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Jede Philosophie muss mit einem unerschütterlichen Ausgangspunkt beginnen, der keiner weiteren Begründung bedarf. Im Ontophänomenalismus ist dies das Axiom der Existenz-als-Bewusstsein.

Ich frage mich, worauf du eigentlich hinaus willst. Du verwendest eine Menge abstrakter Begriffe, ohne sie zu erklären bzw. sie mit weiteren abstrakten Begriffen zu erklären. So lässt sich nicht verstehen, welchen Weg du einschlägst und was eigentlich dein Ziel ist.

Falsch, Du solltest bei Dir bleiben und nicht verallgemeinern, das Thema hier ist ohne Frage anspruchsvoll, aber @Mr.Dextar zeigt, mit Hintergrundwissen kann man es verstehen, auch die Richtung in die es geht, was das Ziel ist. Du magst es nicht verstehen, warum das so ist, liegt aber auf Deiner Seite.

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Leilan schrieb:Es geht dir ums Bewusstsein, aber wenn ich bei dir darüber lese, lese ich nur seltsame Verschachtelungen, die nur ins Abstrakte tragen und mir den Eindruck herstellen, wie unter einem Zwang zu stehen, statt frei, klar und deutlich auf den Punkt zu bringen, was das Begehr ist.

Im Grunde was Du eben schon geschrieben hast, destruktive Kritik, Du schnallst nichts, bist überfordert, suchst aber die Schuld für Dein Unverständnis nicht bei Dir, sondern in dem von mir Geschriebenen.

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Leilan schrieb:Was willst du mit Ontophänomenalismus?

Unglaublich, wenn Du Mandarin nicht verstehst, gehe nicht in eine chinesische Oper die in Mandarin ist.

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Leilan schrieb:Lass' die Philosophie doch einfach Philosophie sein. Das Wort umfasst bereits alles. Ein Ontophänomenalismus wäre vielleicht eine Rubrik mit einer gewissen Methodik, doch sie erfasst nicht das Ganze.

Ganz deutlich, steck es Dir, Du schnallst nichts, mäkelt im Grunde nur rum, und versuchst es dann meiner Meinung nach als Klugscheißer. Ich meine das nicht böse, aber so was nervt, hier steckt viel Arbeit in den Beiträgen von mir, von Dir kommst nichts mit Substanz, dann mal eine Behauptung, ohne jeden Beleg. Ich sage das so extrem deutlich, damit Du ein ehrliches konstruktives Feedback bekommst, mit 63 Jahren solltest Du das verkraften können.

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Leilan schrieb:Ein solcher Thread läuft nur darauf hinaus, wiederzugeben, was der eine Philosoph gesagt hat und was der andere gesagt hat. Man zeigt damit seine Belesenheit. Was nicht geschieht, ist das Erlernen des selbstständigen und objektiven Denkens, das zur Erkenntnis führt.

Wie am Anfang, nichts mit Substanz, kein Beitrag, nur destruktiv sein. Es bleibt für mich ein Rätsel, warum Du hier geschrieben hast, glaubst Du das ist positiv, Dir sollte klar sein, dass Du damit negativ wirkst und konkret den Thread hier störst.

Und nein, spare Dir einfach eine Antwort, ich hätte wohl besser auch Dir nicht geantwortet, Dein Beitrag und der von mir hier sollten aus dem Thread gelöscht werden. Und dann geht es sachlich weiter.

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Der einzige Satz, der nicht logisch bestritten werden kann, lautet: Es gibt Existenz.

Es ist nicht ausreichend erklärt worden, was alles unter "Existenz" verstanden wird, stattdessen wird ohne Begründung, dafür umso mehr autoritär festgelegt, Existenz sei mit Bewusstsein identisch:

nocheinPoet schrieb am 04.11.2025:Der Ontophänomenalismus .. ist eine ... Philosophie des Geistes, die Existenz und Bewusstsein als identisch postuliert.

Auch der Stein existiert, hat aber kein Bewusstsein!