Ist das Kantische Ding an sich kontraproduktiv zur Aufklärung?

Ich denke wenn ich etwas aufkläre, dann gewähre ich Einsicht in die wahre Funktionsweise, in die wahren Ursachen und Prinzipien einer Sache...
Nun gilt Kant ja als der Aufklärer schlechthin, doch in seiner Philosophie stellt er ein unerkennbares Ding an sich an die Stelle unserer Realität...

Ich frage mich nun, wie passt das zusammen ?

Hat Kant hier wirklich aufgeklärt oder eher etwas verdunkelt was es doch aufzuklären gilt ?

Will Kant vielleicht aufklären in dem Sinne, dass wir die Realität nicht erkennen können und kein Dogma an ihre Stelle stellen sollen ?

Aber wer sagt eigentlich das wir die Realität nicht erkennen können ?

Ist es nicht Sache eines wahren Aufklärers die wahre Funktionsweise und die wahren Ursachen der Welt zu enthüllen ?

kaktuss schrieb:Ich frage mich nun, wie passt das zusammen ?

Kant klärt nicht über Dinge oder die Funktionsweise von Dingen auf. Das ist dein persönliches Anliegen, deine „wahre“ Aufklärung - die in Gestalt eines überzogenen Materialismus daher kommt.
Was schon irgendwie Respekt abverlangt, aus meiner Sicht ist der Materialismus ziemlich am Ende und auf breiter Front auf dem Rückzug. Also Hut ab. Aber mit Kant hat das nichts zu tun und auch nicht mit dem Zeitalter der Aufklärung.

paxito schrieb:Kant klärt nicht über Dinge oder die Funktionsweise von Dingen auf.

worüber denn dann ?

paxito schrieb:Das ist dein persönliches Anliegen, deine „wahre“ Aufklärung - die in Gestalt eines überzogenen Materialismus daher kommt.

überzogener Materialismus ? Wie meinst du das ? Warum ?

paxito schrieb:aus meiner Sicht ist der Materialismus ziemlich am Ende und auf breiter Front auf dem Rückzug.

was verstehst du denn unter Materialismus und welcher Sichtweise weicht er ?

paxito schrieb:Aber mit Kant hat das nichts zu tun und auch nicht mit dem Zeitalter der Aufklärung.

aber Kant setzt doch das Ding an sich... und das im Zeitalter der Aufklärung...

kaktuss schrieb:worüber denn dann ?

Was Kant unter Aufklärung versteht, hat er selbst beantwortet:

AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstver-
schuldeten Unmündigkeit.

Quelle: https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/159_kant.pdf

kaktuss schrieb:überzogener Materialismus ? Wie meinst du das ? Warum ?

Ich hab dich ja nun öfter gelesen und das scheint mir die Quintessenz. Reduktion der Welt auf das, was Ding ist. Biologie zum Beispiel.

kaktuss schrieb:was verstehst du denn unter Materialismus

Wikipedia: Materialismus
Daraus:

Der Materialismus ist eine philosophische Position, die behauptet, dass alle Dinge aus Materie bestehen und dass grundsätzlich alle Phänomene aus materiellen Interaktionen resultieren, einschließlich Geist und Bewusstsein.

kaktuss schrieb:welcher Sichtweise weicht er ?

Keiner einzelnen, er weicht der Postmoderne.

kaktuss schrieb:aber Kant setzt doch das Ding an sich...

Da geht es aber gerade nicht ums Ding ;)

kaktuss schrieb:und das im Zeitalter der Aufklärung...

Ja, sicher. Kant hatte den Mut sich seines Verstandes zu bedienen und kam unter anderem aufs Ding an sich. Dem muss man nicht zustimmen, aber nochmal: in der Aufklärung geht es nicht um Dinge, auch nicht um Dinge an sich sondern um selbstständiges Denken.
Das verlangt am Ende auch, dass man andere Meinungen aushalten kann - Stichwort Toleranz.

paxito schrieb:in der Aufklärung geht es nicht um Dinge, auch nicht um Dinge an sich sondern um selbstständiges Denken.

das mit dem selber denken stimmt schon, dennoch ist Aufklärung für mich auch mit offenen Karten zu spielen, Einsicht zu gewähren...
jemandem reinen Wein einschenken und aufzuhören mit irgendwelchen Storys und den wahren Ursachen auf den Grund zu gehen...
ich denke dazu soll das selber denken letztendlich auch führen...

kaktuss schrieb:das mit dem selber denken stimmt schon, dennoch ist Aufklärung für mich auch mit offenen Karten zu spielen, Einsicht zu gewähren...

Kant hat nun wie kaum ein anderer begründet was er warum denkt. Nochmals, man kann bei dem „Ding an sich“ oder überhaupt bei Kants Metaphysik einiges kritisieren und eine andere Meinung haben. Aber du kannst Kant doch nicht Vorwurf machen er würde nicht mit offenen Karten spielen.

kaktuss schrieb:jemandem reinen Wein einschenken und aufzuhören mit irgendwelchen Storys

Kant verbreitet nicht „irgendwelche Storys“. Ich sehe weiter überhaupt keinen Widerspruch zwischen der Aufklärung und dem kantischen Ding an sich. Ist jetzt auch nix völlig neues, entspricht in etwa Descartes res cogitans oder dem „per se“ älterer Philosophen. Du tust so als hätte Kant das aus dem Hut gezaubert und wolle damit irgendwas verschleiern. Das Gegenteil ist doch der Fall.
Du kannst dich ja gerne mal an einer Erkenntnistheorie auf dem Niveau von Kant mit dem Wissensstand des 18 Jhds. versuchen. Dann wird vielleicht klarer, was dich nun am Ding an sich so stört. Mir scheint, dass du nicht mal konkret benennen kannst, was Kant damit überhaupt meint und warum eben diesen Begriff wählte.

paxito schrieb:Mir scheint, dass du nicht mal konkret benennen kannst, was Kant damit überhaupt meint und warum eben diesen Begriff wählte.

Naja letztendlich meint er damit dasjenige was außerhalb unserer Erfahrung und Erkenntnis liegt...
Denn die Erfahrung bei Kant ist immer schon durch die Bedingungen ihrer Möglichkeit (Verstand und Anschauungsformen) konstruiert...
Raum und Zeit sind nur Anschauungsformen unseres Gemüts und nicht Dinge an sich...

paxito schrieb:Aber du kannst Kant doch nicht Vorwurf machen er würde nicht mit offenen Karten spielen.

Mir scheint diese Theorie, welche Raum und Zeit a priori in das Gemüt verlegt, ist haarsträubend...
So fern von jeglichem gesundem Menschenverstand, dass man Kant durchaus unterstellen könnte, er habe selbst nicht daran geglaubt,
sondern hier aus irgendeinem Grund einen Idealismus aufgebaut, der die Einsicht in die eigentliche Realität verwehrt...

paxito schrieb:Ich sehe weiter überhaupt keinen Widerspruch zwischen der Aufklärung und dem kantischen Ding an sich.

Der transzendentale Idealismus, also die Trennung von Ding an sich und Erscheinung, deucht mir die Erkenntnis der Realität als unmöglich darzustellen... Kant gibt also keine Einsicht in die Dinge wie sich an sich sind, sondern verleugnet jede Möglichkeit der Einsicht in diese... Wobei die Trennung von Ding an sich und Erscheinung ja auch überhaupt erst durch seinen Idealismus aufgemacht wurde...

Wenn wir nun aber unter Aufklärung die Einsicht in die tatsächlichen Ursachen von etwas verstehen... dann fragt sich doch warum Kant mit einer Theorie daher kommt, welche grade diese Einsicht als unmöglich darstellt... egal wieviel wir selber denken... die Realität bleibt nach ihm fernab jeder Erkenntnismöglichkeit... gerade dieser Umstand schafft nun wieder Platz für den Glauben...

kaktuss schrieb:Naja letztendlich meint er damit dasjenige was außerhalb unserer Erfahrung und Erkenntnis liegt...
Denn die Erfahrung bei Kant ist immer schon durch die Bedingungen ihrer Möglichkeit (Verstand und Anschauungsformen) konstruiert...
Raum und Zeit sind nur Anschauungsformen unseres Gemüts und nicht Dinge an sich...

Begreif das D.a.s. doch als Seinsgrund, den wir nicht erfassen können, der jedoch feststeht (nach Kant).

kaktuss schrieb:Mir scheint diese Theorie, welche Raum und Zeit a priori in das Gemüt verlegt, ist haarsträubend...

Da bist du nun wahrlich nicht der einzige. Auf der anderen Seite hat gerade die moderne Physik uns gezeigt, wie verzerrt unsere subjektive, menschliche Vorstellung von Raum und Zeit ist. Evolutionär maßgeschneidert für ein Leben auf der Erde. Von daher bin ich da durchaus bei Kant.

kaktuss schrieb:So fern von jeglichem gesundem Menschenverstand, dass man Kant durchaus unterstellen könnte, er habe selbst nicht daran geglaubt

Naja, der gesunde Menschenverstand. Je mehr man sich mit der Wirklichkeit befasst, egal oh philosophisch oder physikalisch oder sonstwie, ich persönlich denke, dass uns überall die Grenzen des menschlichen Verstandes nur allzu deutlich vorgeführt werden. Für den Alltag ist das D.a.s. aber sicher nicht sonderlich nützlich.

kaktuss schrieb:Der transzendentale Idealismus, also die Trennung von Ding an sich und Erscheinung, deucht mir die Erkenntnis der Realität als unmöglich darzustellen.

Im Gegensatz zum von mir vertretenen Nihilismus nimmt es aber wenigstens eben diese Realität als gegeben an. Ich mache ja nicht mal das. Aber zurück zum Thema: du denkst also ob der idealistischen Einstellung Kants, sei sein kritisches Denken nicht wert als Teil der Aufklärung verstanden zu werden? Hab ich das nun richtig begriffen? Ist dir der Idealismus ein derartiger Graus?

kaktuss schrieb:Wenn wir nun aber unter Aufklärung die Einsicht in die tatsächlichen Ursachen von etwas verstehen...

Und das liegt des Pudels Kern. Die Aufklärung (zumindest damals) dreht sich nicht primär um Einsichten in "tatsächliche" Ursachen. Es bliebe ohnehin höchst strittig, was denn nun "tatsächliche" Ursachen sind und was nicht. Ist das Phlogiston die tatsächliche Ursache von Wärme? Vermutlich nicht.
Woher nimmst du überhaupt die Sicherheit irgendwo etwas "tatsächlich wahres" festzustellen?

kaktuss schrieb:die Realität bleibt nach ihm fernab jeder Erkenntnismöglichkeit..

es gibt nun mal Grenzen der menschlichen Erkenntnis. Auch das zu erkennen und zu benennen ist Teil der Aufklärung, ist elementares Werkzeug zum Gebrauch des eigenen kritischen Verstandes.

kaktuss schrieb:dann fragt sich doch warum Kant mit einer Theorie daher kommt, welche grade diese Einsicht als unmöglich darstellt...

Weil du Realität als das was über den Menschen und ohne den Menschen stattfindet verstehen willst. Damit ist es doch umgekehrt, was uns Realität ist, ist erstmal das was wir ganz alltäglich erleben. Und das ist eben, ganz nach Kant, den Bedingungen unserer Wahrnehmung und unseres Denkens unterworfen.
Klar das wird dich nicht zufrieden stellen, da du - so ich dich richtig verstehe - nach "tatsächlich Wahrem" strebst. Hier bleibt es bei einem "tatsächlich wahr - nach menschlichen Maßstäben" im Besten Fall. Und damit immer revidierbar im Angesicht neuer Erfahrungen und Erkenntnisse, zumindest prinzipiell. Aber das scheint mir ein besseres Bild von unserem Wissensgewinn zu sein, der ja voller Irrtümer ist, denkst du nicht?

kaktuss schrieb:gerade dieser Umstand schafft nun wieder Platz für den Glauben

Oder für kritisches Denken. Kant ruft nicht dazu auf ihm unbedarft zu glauben, sondern selbst zu denken, kritisch zu denken. Das schließt seine eigenen Theorien natürlich ein.

paxito schrieb:es gibt nun mal Grenzen der menschlichen Erkenntnis. Auch das zu erkennen und zu benennen ist Teil der Aufklärung, ist elementares Werkzeug zum Gebrauch des eigenen kritischen Verstandes.

So könnte man Kant wohlwollend auslegen... wie ich es bereits im Eingangspost sagte, wollte er womöglich jeden Dogmatismus verbannen, der an die Stelle von etwas nicht erkennbarem eine absolute Wahrheit setzt...

paxito schrieb:Hier bleibt es bei einem "tatsächlich wahr - nach menschlichen Maßstäben" im Besten Fall.

Und hier wären wir bei der uralten Frage nach dem Maß aller Dinge...

Der Mensch ist das Maß aller Dinge, der seienden, dass sie sind, der nichtseienden, dass sie nicht sind.

Protagoras

Platon, bei dem der Satz überliefert ist, interpretiert: „Nicht wahr, er meint dies so: Wie ein jedes Ding mir erscheint, ein solches ist es auch mir, und wie es dir erscheint, ein solches ist es wiederum dir.“[9] Es wäre dann aber schwer, auch nur die Behauptung aufzustellen, dass es sich bei einem Wind um einen kalten handle, da er dem einen möglicherweise kalt erscheine, der andere ihn als warm wahrnehme. Und auch eine allgemein gültige Definition, was Gerechtigkeit sei, wäre schwer zu geben: „Wie einer jeden Stadt Gerechtes und Gutes scheint, so ist es für sie, solange sie davon überzeugt ist.“[10] Eine ganz andere Interpretation geht beispielsweise davon aus, dass der Mensch gemeint sei. Nicht die einzelne Person, sondern „der Mensch allgemein“ wäre dann das Maß aller Dinge. Die Dinge wären so, wie sie „dem Menschen“ erscheinen; eine Position, die an die Erkenntnistheorie Kants erinnert.

Wikipedia