Woher stammt die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur?

Ich möchte in diesem Thread folgendes Zitat von Immanuel Kant diskutieren :

„Die Ordnung und Regelmäßigkeit an den Erscheinungen, die wir Natur nennen, bringen wir selbst hinein, und würden sie auch nicht darin finden können, hätten wir sie nicht, oder die Natur unseres Gemüts ursprünglich hineingelegt.“

Quelle : Immanuel Kant : AA IV, 92

Meiner Meinung nach ist das grob falsch und idealistisch gedacht... natürlich kommt die Ordnung und Regelmäßigkeit der Natur aus ihr selbst und hat nichts mit unserem Erkenntnisvermögen zu tun... nicht wir legen die Ordnung in die Natur hinein, sondern die Natur ist geordnet und wir finden diese Ordnung in ihr vor...

Ich finde von der Sichtweise in diesem Kontext hängt viel ab, auch ob es ein Ding an sich gibt oder nicht... und damit auch, ob wir die Realität erkennen können oder eben nicht... Kant hat dieses ja aufgrund seiner Sichtweise oben verneint... aber diese deucht mir doch grob falsch zu sein...

Was meint ihr dazu ?

Die Leonardos warens, erst Da Vinci - dann Fibonacci ! ;)


:mlp:

@kaktuss

ich stimme dir zu, es existiert eine Gesetzmäßigkeit in der Natur, die wird/wurde vielmehr erkannt, und nicht hineingelegt

fragst du "woher" sie stammt, diese Ordnung und Gesetzmäßigkeit" läuft die Frage aber auf eine völlig andere Antwort hinaus

deine Frage ist vielmehr: "Existiert in der Natur eine Ordnung und Gesetzmäßigkeit, oder wird sie vom Mensch bloß hineingelegt (laut Kant) ?"

Gehen wir einmal von den Mineralien aus. Was tun sie, was können sie aus sich selbst heraus, was liegt an Fähigkeiten und Kraft in ihnen? Sie bilden Kristalle! Nur, wie kann ihre Materie wissen, Kristalle zu bilden und immerzu dieselben bei gleichartigen Mineralien?

Leilan schrieb:Gehen wir einmal von den Mineralien aus. Was tun sie, was können sie aus sich selbst heraus, was liegt an Fähigkeiten und Kraft in ihnen? Sie bilden Kristalle! Nur, wie kann ihre Materie wissen, Kristalle zu bilden und immerzu dieselben bei gleichartigen Mineralien?

Was hast du denn zu Kristallgittern, Kristallisation etc. schon gelesen?
Wenn dich das Thema ernsthaft interessiert, ist da doch bestimmt schon was angefallen.

Leilan schrieb:Gehen wir einmal von den Mineralien aus. Was tun sie, was können sie aus sich selbst heraus, was liegt an Fähigkeiten und Kraft in ihnen? Sie bilden Kristalle! Nur, wie kann ihre Materie wissen, Kristalle zu bilden und immerzu dieselben bei gleichartigen Mineralien?

Das ist doch geklärt und läuft in etwa so ab (lann sein, dass es Sonderfälle gibt; ich weiß auch nur dies darüber, aber grundsätzlich reicht mir das: Die Atome oder Moleküle bewegen sich zunächst zufällig, etwa in einer Lösung oder welchem Milieu auch immer. Sonald bestimmte Bedingungen wie Temperatur, Konzentration oder Druck gegeben sind, beginnt ein Prozess namens Keimbildung. Dabei lagern sich einige Teilchen zu einem winzigen stabilen Cluster/Kristallisationszeug zusammen. Dies bietet eine Art „Vorlage“, an die sich weitere Teilchen anlagern können.

Die entstehende Struktur ist, und jetzt kommt das Entsxheidende, energetisch stabil, weil die Teilchen in dieser Anordnung am wenigsten Energie benötigen, um beisammenzusein. Es ist also kein bewusstes Streben, die gehen. nicht hin und denken sich das aus, sondern es ist ein natürlicher Übergang in einen Zustand minimaler Energie und maximaler Ordnung. Die Materie „findet“ oder „erfindet“ die Struktur nicht durch Versuch und Irrtum, sondern durch das Wirken der Naturgesetze bzw. unentrinnbarer Mechanismen.

Ja, es ist logisch und erklärbar, aber alles in allem ist alles doch unbegreiflich. Was aber per se noch kein Postulat irgendwelcher andersweltlich-energetischer Seelenmächte rechtfertigt. Das läuft vermutlich ohne Intendanten ab.

Verdammte Tablet-Tastatur 🙈🤨

auch einem Herrn Immanuel Kant, wird mal etwas aus der Hand gefallen sein, da hätte ihm auffallen können, das meiste fällt zu Boden,
oder will zumindest nach unten (das unterliegt natürlich Bedingungen) aber die "Erdanziehungskraft/Schwerkraft ist auch ein Naturgesetz"

emanon schrieb:Was hast du denn zu Kristallgittern, Kristallisation etc. schon gelesen?
Wenn dich das Thema ernsthaft interessiert, ist da doch bestimmt schon was angefallen.

Wenn mich das Thema ernsthaft interessiert, dann kümmere ich mich nicht um unnötige Details wie Kristallgitter, sondern um das Prinzip der Sache, nämlich warum Mineralien Kristalle bilden. Sie tun es, wie ähnlich ein Mensch unter Hypnose steht, nur sind sie ja kein Mensch mit Bewusstsein.

Nemon schrieb:Die Materie „findet“ oder „erfindet“ die Struktur nicht durch Versuch und Irrtum, sondern durch das Wirken der Naturgesetze bzw. unentrinnbarer Mechanismen.

Die Antwort bleibt aber noch aus, woher die unentrinnbaren Mechanismen denn kommen. Wer oder was erfindet oder hat die Struktur erfunden, wonach die Materie sich ordnet? Woher kommen diese Ordnungskräfte?

Leilan schrieb:Wenn mich das Thema ernsthaft interessiert, dann kümmere ich mich nicht um unnötige Details wie Kristallgitter, sondern um das Prinzip der Sache, nämlich warum Mineralien Kristalle bilden.

Warum und wie machen sie es?

Leilan schrieb:Die Antwort bleibt aber noch aus, woher die unentrinnbaren Mechanismen denn kommen. Wer oder was erfindet oder hat die Struktur erfunden, wonach die Materie sich ordnet? Woher kommen diese Ordnungskräfte?

Ach herrje, da soll die Reise hingehen. :D

Da du ja wahrscheinlich über ein argumentum ad ignorantiam nicht hinauskommen wirst, viel Spaß noch in deiner Bubble.

Leilan schrieb:Die Antwort bleibt aber noch aus, woher die unentrinnbaren Mechanismen denn kommen. Wer oder was erfindet oder hat die Struktur erfunden, wonach die Materie sich ordnet? Woher kommen diese Ordnungskräfte?

Wer hat die Schwerkraft erfunden und wer das Sonnenlicht... etc. pp.? Für physikalische/ chemische Prozesse (bzw. Naturvorgänge im Allgemeinen) braucht es nicht zwingend einen Erfinder, das gilt freilich auch für die Kristallbildung. Sobald Druck und Temperatur ausreichend gegeben sind, kommt es letztlich zwangsläufig zur Kristallisation.

Falls es Dich wirklich interessiert:

Ein Kristall entsteht, wenn die Temperatur einer Schmelze langsam genug unter den Schmelzpunkt sinkt und daraufhin die thermische Bewegung der einzelnen Atome einen so geringen Wert annimmt, dass die gegenseitigen Bindungen durch Schwingungen nicht mehr aufgebrochen werden können - es kommt zur Bildung eines einheitlichen Gitters, das durch Fernordnung geprägt ist. Das einheitliche Gitter hat eine geringere freie Enthalpie als das amorphe Glas, welches lediglich über eine Nahordnung verfügt. Man bezeichnet diesen Vorgang als Kristallisation.

https://www.chemie.de/lexikon/Kristall.html

Leilan schrieb:Die Antwort bleibt aber noch aus, woher die unentrinnbaren Mechanismen denn kommen. Wer oder was erfindet oder hat die Struktur erfunden, wonach die Materie sich ordnet? Woher kommen diese Ordnungskräfte?

Man weiß hier in etwa, was du meinst. Nur solltest du zusehen, dass du gültige Fragestellungen entwickelst. Du setzt einen Intendanten voraus. Damit bist du aber schon ein gutes Stück zu weit vorangeprescht. Die Mechanismen als solche sind nun mal chemisch/physikalisch zwingend, weil das die Ordnung in diesem Universum, das wir beobachten und erleben, ist. Das muss man so weit hinnehmen. Da sind Kristalle ja noch sehr simpel und von daher auch ein gutes Beispiel für die Basics. Die Physiologie von Organismen, menschlicher Körper zum Beispiel, sind schon extrem wundersam in ihrer Komplexität schon für sich - und dann erst recht noch im Zusammenspiel mit umgebenden und übergeordneten Systemen. Nur bringt es einen nicht wirklich weiter, wenn man einen Schöpfer oder Intendanten einfügt. Es ist Evolution. Auch wenn es uns noch so unglaublich erscheint. All das ist das Ergebnis von Mechanismen. Man muss sich natürlich fragen, woher das, was da alles geschieht, weiß, dass es so zu geschehen hat - und dies gestern, aber auch morgen wieder. Wir erkennen die Programmierung, sehen aber die Matrix des Programms nicht, über die unsere Realität läuft. Das ist extrem verwirrend.

Ob ein Bewusstsein dabei dem Universum innewohnt etc. ... das sind so Fragen, über die sich kluge Köpfe Gedanken machen. Für mich bleibt auch das gesamte Mechanismus-Thema im Kern unbegreiflich, und zwar wirklich von den Kern-Punkten her, Atomkern und so... Energie, Masse, Materie... alles völlig unbegreiflich abgesehen davon, dass wir einiges davon berechnen können. Ich frag mich auch, was nun Teilchen dazu zwingt, so etwas wie Energie in Bezug auf Masse freizusetzen etc.

Ich schätze, wie hier und da schon an anderer Stelle gesagt, wir haben aus unserem menschlichen, evolutionär auf Überleben ausgerichteten und damit sehr engen Bewusstsein, gar keine Handhabe, zu erkenntnismäßigen Durchbrüchen in andere Sphären zu kommen, die uns vielleicht klarer erkennen lassen würden, was da eigentlich abläuft. Okay, wir haben die Theoretische Physik und Mathematik ... aber das scheint ja auch irgendwie in eine Sackgasse zu stecken.

emanon schrieb:Warum und wie machen sie es?

Die Naturwissenschaften beantworten es nicht.

Libertin schrieb:Wer hat die Schwerkraft erfunden und wer das Sonnenlicht... etc.

Ich würde versuchen, neutraler zu fragen, indem ich fragen würde: Wer oder was hat's erfunden? - Ich würde dann aber einen nächsten, noch einen weiteren Schritt in der Neutralität versuchen, indem ich die Frage entwerfe: Wie ist es dazu gekommen?

Libertin schrieb:Sobald Druck und Temperatur ausreichend gegeben sind, kommt es letztlich zwangsläufig zur Kristallisation.

Und wer oder was hat das Gesetz erfunden, wie ist es dazu gekommen, das dazu führt?

Nemon schrieb:Du setzt einen Intendanten voraus.

Ich stelle nur fest, dass Naturwissenschaft nicht weiß, woher die Ordnungsgesetze kommen. Ich habe auch nichts gegen einen "Intendanten" oder einen "Schöpfer" - warum auch?

@Leilan

Leilan schrieb:Die Naturwissenschaften beantworten es nich

Und wer oder was beantwortet es?
Magic man does ist? :D

Und welcher von den tausenden, die die Menschen erfunden haben?
Lass mich raten, es ist der/die/das, an das du gerade glaubst.


Der "god of the gaps" ist der schwächste Gott von allen, entspringt er doch häufig lediglich der Unfähigkeit der Gläubigen, damit zu leben, dass die Menschheit noch nicht alles erklären kann.

Leilan schrieb:Ich stelle nur fest, dass Naturwissenschaft nicht weiß, woher die Ordnungsgesetze kommen. Ich habe auch nichts gegen einen "Intendanten" oder einen "Schöpfer" - warum auch?

Ich frage mal anders herum zurück. Wie gesagt:

Nemon schrieb:Nur bringt es einen nicht wirklich weiter, wenn man einen Schöpfer oder Intendanten einfügt. Es ist Evolution. Auch wenn es uns noch so unglaublich erscheint. All das ist das Ergebnis von Mechanismen. Man muss sich natürlich fragen, woher das, was da alles geschieht, weiß, dass es so zu geschehen hat - und dies gestern, aber auch morgen wieder. Wir erkennen die Programmierung, sehen aber die Matrix des Programms nicht, über die unsere Realität läuft. Das ist extrem verwirrend.

Was hilft dir Gott, nennen wir ihn einfach mal beim Namen. Auch wenn du den Programmierer voraussetzt, siehst du doch nicht wie es funktioniert und was die Welt im Innersten zusammenhält. Bringt uns diese Idee also weiter?

Leilan schrieb:Ich würde versuchen, neutraler zu fragen, indem ich fragen würde: Wer oder was hat's erfunden? - Ich würde dann aber einen nächsten, noch einen weiteren Schritt in der Neutralität versuchen, indem ich die Frage entwerfe: Wie ist es dazu gekommen?

Und wieso fragst Du nicht gleich so? Wieso erst jetzt? Fragen über Fragen.

Leilan schrieb:Und wer oder was hat das Gesetz erfunden, wie ist es dazu gekommen, das dazu führt?

Und schon ist es wieder vorbei mit der "Neutralität" Deiner Fragestellungen.

Edit: Wäre die Antwort "der Erfinder hat's erfunden" denn zufriedenstellender?

also falls es hier jemand schaffen sollte, diese Frage:

Woher stammt die Ordnung und Regelmäßigkeit in der Natur ?

zu beantworten,

das ist meiner Meinung nach "nobelpreisreif"

@Parcours

Na wir sind uns doch schonmal einig das Kant daneben lag mit seinem rationalistischen Ansatz unseren Verstand dafür verantwortlich zu machen in ein sonst undurchschaubares Gefüge sinnlicher Daten eine Ordnung und Regelmäßigkeit zu integrieren...

Nein wir empfangen die Welt durch unsere Sinne bereits geordnet... das passiert nicht a priori sondern die Welt ist a posteriori bereits geordnet und birgt Regelmäßigkeiten wie die Kausalität in sich...

Woher diese Ordnung nun kommt ist schwer zu sagen... sie war ja quasi mit dem Urknall einfach da und hat sich auch nie verändert...
Daher kann sie eigentlich nicht in den Dingen liegen, denn diese mussten sich ja auch erstmal entwickeln und konnten dieses nur,
weil es schon Naturgesetze gab, denen gemäß das ganze abgelaufen ist...

Es kann natürlich aber sein das so Naturgesetze mit einem Urknall einfach fest gelegt sind aber eben nicht mit jedem Urknall dieselben und manchmal wird halt nichts lebendiges daraus und manchmal geht halt alles soweit auf wie z.B. unsere Welt...
Dann stammen die Naturgesetze so wie alles andere dieser Welt wohl aus nichts...

Oder es ist niemals nichts sondern immer etwas da und die Naturgesetze variieren einfach mit jedem Urknall und rotieren quasi durch alle Möglichkeiten durch...

Oder aber es gibt keine weiteren gescheiterten Welten sondern womöglich nur diese eine oder auch viele die sinnvoll aufgegangen sind... dann wäre es schon gut möglich dass quasi Gott dahinter steckt... also irgendeine intelligente Quelle die zumindest vorher wusste wie sich alles entwickeln würde...

Oder es gibt nunmal rein zufälliger Weise genau diese eine Welt (oder auch mehrere andere) ohne eine anfängliche Intelligenz... die Naturgesetze sind nunmal einfach so, dass diese Welt sich soweit entwickeln konnte wie sie es eben hat... sie sind nicht eine unendliche Menge an Möglichkeiten durchgelaufen bis sie so waren, sondern waren von Anfang an einfach so...

In diesem letzten Falle kann man schon wieder annehmen, obwohl wir sagten ohne anfängliche Intelligenz, dass das ganze kein Zufall ist... denn das wäre der krasseste aller Zufälle... es muss irgendetwas geben was Sinn und Zweck in den Naturgesetzen angelegt hat... und das wäre dann wohl Gott

Was ist das Maß aller Dinge ? Ist es der Mensch ? Oder doch etwas anderes ?