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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz Demokratie 1:12
Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 12:38
1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne ist eine aktuelle Volksinitiative in der Schweiz, mit dem Potenzial ganz erheblich die Einkommensschere zwischen Topverdienern und einfachen Arbeitern in Zukunft zu verringern.

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In Deutschland fehlen uns derzeit die demokratischen Strukturen dafür bzw. die Volksabstimmungen auf Bundesebene.

Sollte die Initiative in der Schweiz erfolgreich verlaufen, wird das Thema Lohngerechtigkeit bestimmt aber auch in Deutschland neu aufgerollt!

Wo seht ihr die Grenze 1:12, 1:100 oder gar 1:unendlich?

Das wie in der Vergangenheit Unternehmen die in der Krise stecken, völlig ungeachtet ihre Verluste und Entlassungswellen immer noch Millionengagen an die Manager zahlen, kann doch eigentlich auch nicht sein!

Die Gegner der Initiative argumentieren derzeit anscheint vor allem mit hypothetischen Steuerausfällen. Dass das Geld zum versteuern gar nicht weg ist, sondern durch die Umverteilung nur woanders scheint man dabei eher auszublenden.

Außerdem auch mit der Flucht, Unternehmen würden nicht mehr in der Schweiz investieren und die Reichen ihr Eldorado woanders suchen.

Aber wie realistisch ist das?

Sind Menschen wirklich schon verkommen genug, das man für das nur 12-fache eines Arbeiterlohnes gleich auswandern muss?
Vor allem die Schweiz ist doch auch ein Standort, wer kauf bitte Schweizer Uhren oder Taschenmesser "Made in China"

Dieses Argument hat doch nicht wirklich eine Chance?


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praiseway
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 12:41
@Ashert001

Ist doch irgendwo auch witzlos und eine Neiddebatte. Das richtige Geld wird nicht verdient, sondern besessen und einfach nur systemimmanent vermehrt. Wenn, dann sei so ehrlich und forder Enteignungen ab... 100 000 000? Oder auch 10 000 000. Oder 1 000 000?


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 13:42
praiseway schrieb:Ist doch irgendwo auch witzlos und eine Neiddebatte. Das richtige Geld wird nicht verdient, sondern besessen und einfach nur systemimmanent vermehrt. Wenn, dann sei so ehrlich und forder Enteignungen ab... 100 000 000?
Löhne waren doch eigentlich schon immer nur das Resultat einer Neiddebatte darüber, was man als Arbeiter gegenüber seinem Herrn wert ist.
So hat man früher die Sklaverei abgeschafft, später die Leibeigenschaft und heute eben Spitzengehälter die größer als das 12-fache des eigenen Lohnes.

Jeder hat doch eine ungefähre Vorstellung darüber wie viel seine Arbeit, gegenüber seinem Chef wert ist. Wo sollte man selber die Grenze setzen, welche Naturkonstante regelt das?


Für die wirklich großen Vermögen gibt es es dann auch die Vermögenssteuer. Die hat man doch nur in Deutschland abgeschafft. Bei der Initiative hier, geht es ja erstmal nur wieder um den Wert der Arbeit, nicht so sehr um Erbschaften und die leistungslosen selbstvermehrenden Millionen-Dividenden daraus.
Diese auch nur schief anzugucken, löst doch viel heftigere Reaktionen aus. Dann heißt es wieder man ist ein Kommunist und will nur alle gleichmachen! :|


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def
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 13:47
Ashert001 schrieb:Wo seht ihr die Grenze 1:12, 1:100 oder gar 1:unendlich?

Das wie in der Vergangenheit Unternehmen die in der Krise stecken, völlig ungeachtet ihre Verluste und Entlassungswellen immer noch Millionengagen an die Manager zahlen, kann doch eigentlich auch nicht sein!
Das ist das Geld der Unternehmen und letztlich Entscheidung der Eignerversammlung.
Ashert001 schrieb:Wo sollte man selber die Grenze setzen, welche Naturkonstante regelt das?
Da gibt es keine Grenzen. Dem einen ist deine Arbeit mehr wert dem anderen weniger...

Naturkonstanten?


Es ist nicht die Entscheidung der Öffentlichkeit und eigentlich auch keine Debatte. Dir schreibt ja auch keiner vor, wieviel Geld du deinen Kindern als Taschengeld geben darfst. Oder brauchts da ein Verhältnis zu den Nachbarskindern?

Das muss man nicht fair und gut finden... tue ich auch nicht.


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praiseway
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 13:50
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Jeder hat doch eine ungefähre Vorstellung darüber wie viel seine Arbeit, gegenüber seinem Chef wert ist. Wo sollte man selber die Grenze setzen, welche Naturkonstante regelt das?
Läßt sich ausrechnen. Wieviel verdient der AG durch die Leistung des AN? Desweiteren gilt Smith: Die Nachfrage bestimmt das Angebot.


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25h.nox
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 13:50
def schrieb:Das ist das Geld der Unternehmen und letztlich Entscheidung der Eignerversammlung.
na und? dein auto gehört doch auch dir, trotzdem darfste nicht mit 100 durch die stadt rasen...


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praiseway
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 13:52
@Ashert001
@25h.nox
25h.nox schrieb:na und? dein auto gehört doch auch dir, trotzdem darfste nicht mit 100 durch die stadt rasen...
Deshalb kann man ja versuchen, das politisch zu ändern. Dafür braucht es Mehrheiten. Die habt ihr noch nicht. Noch sind die Hartz-4-Empfänger zum Glück noch in der Minderheit. Deshalb ist auch eine Wahlpflicht höchst gefährlich. :)


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25h.nox
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 13:55
@Ashert001 ich finde 1 zu 12 allerding doch etwas zu gering. wer einen großkonzern führt sollte schon nen bisschen mehr verdienen, die leute haben gewaltige verantwortung.


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:15
def schrieb:Das ist das Geld der Unternehmen und letztlich Entscheidung der Eignerversammlung.
Wer waren die Eigner nochmal? Das kann doch jeder sein, ein saudischer Scheich, irgendein vollkommen anonymer chinesischer oder singapurischer Staatsfond oder vielleicht auch nur die russische Mafia.

Dieser eher zufällige Mix aus Spekulanten ist doch nicht qualifizierter als die Arbeiterschaft, die haben nur andere Interessen!
Nur rein objektiv wurde die Lohn- und Dividendenfrage doch noch nie geklärt!

Im Grunde muss immer irgendwann jemand muss aufstehen und als Erster für seine Interessen eine Zahl nennen, das meinte ich mit es gibt keine Naturkonstanten dafür.
Das ist doch gerade der ewig währende Kampf den die Gewerkschaften auch schon immer verloren haben, für die nur reine Inflationsanpassung 2-5% mehr Lohn nachher! :|


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praiseway
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:17
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Dieser eher zufällige Mix aus Spekulanten ist doch nicht qualifizierter als die Arbeiterschaft, die haben nur andere Interessen!
Anscheinend doch. Zumindest verkaufen sie sich sehr viel qualifizierter.
Ashert001 schrieb:Nur rein objektiv wurde die Lohn- und Dividendenfrage doch noch nie geklärt
Eine reine Meinungsfrage objektiv klären.... Läßt mich über deine Qualifikation nachdenken, über dieses Thema zu diskutieren.


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Ashert001
Diskussionsleiter
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:35
25h.nox schrieb:ich finde 1 zu 12 allerding doch etwas zu gering. wer einen großkonzern führt sollte schon nen bisschen mehr verdienen, die leute haben gewaltige verantwortung.
Diese Verantwortung ist doch nur rein rhetorischer Natur, genau wie in der Politik.
In der Regel haften die Manager in keinster Weise persönlich für den Misserfolg eines Unternehmen, die bekommen dann nachher nur eine Millionen Abfindung und feiern sich noch selbst für die kontrollierte Abwicklung mit dem Insolvenzverwalter.

Es gibt im heutigen Kapitalismus doch keine höheren Ziele in irgendeinem Unternehmen die der Allgemeinheit verpflichtet sind. Wenn das Unternehmen an die Wand fährt, ist es eben einfach weg und nur die Konkurrenz freut sich über die wieder freigewordene Marktnische!


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:36
@all

Ich würde sagen 1:20 wäre in Ordnung für einen Topmanager, außerdem sollte man das Gehalt des Managers an die Gehälter der Belegschaft koppeln, sprich will der Manager mehr Geld, muss er der Belegschaft auch mehr Geld zugestehen...


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25h.nox
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:38
Kybernetis schrieb:Ich würde sagen 1:20 wäre in Ordnung für einen Topmanager, außerdem sollte man das Gehalt des Managers an die Gehälter der Belegschaft koppeln, sprich will der Manager mehr Geld, muss er der Belegschaft auch mehr Geld zugestehen...
magst du das nicht nochmal überdenken? es macht so keinen sinn...

@Ashert001 es gibt durchaus manager dennen ich mehr zugestehn würde als das 12fache eines ihrer durchshcnittsarbeiters.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:39
Warum soll man Firmen vorschreiben wie viel sie den Arbeitnehmern maximal zahlen dürfen?

Wenn es um Staatsangestellte geht würde ich das noch ok finden aber einer privaten Firma vorzuschreiben wie viel sie maximal zahlen darf.. :/


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:40
@25h.nox

Könntest du das bitte auch erläutern? Ich weiß nämlich nicht worauf du hinaus willst.


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25h.nox
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:41
@Kybernetis weil es hier im thread genau um das geht was du nochmal vorgeschlagen hast^^


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:42
@25h.nox

Achso ok, hab den Thread nur überflogen :D . Ich halte die Idee für gut, aber 1:12 ist zu wenig, so wird man die Topleute leider nicht ködern können.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:53
weil arbeitnehmer ja ohne manager nicht produzieren können, sind halt zu doof dafür, sollten sie auch so viel wie sie können verdienen.

denn ohne manager würden diese arbeitnehmer keinen cent verdienen.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 14:55
Ich stimme am 24. November Nein ;)

Argument:
Unser Sozialstaat ist auf die hohen Einkommen angewiesen. Über die Sozialversicherungen und die Steuern werden jährlich Milliarden von Franken von den besser Verdienenden zu den weniger gut Verdienenden umverteilt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Die zehn Prozent der Angestellten mit den höchsten Löhnen bezahlen rund 75 Prozent der direkten Bundessteuern. Ähnlich sieht es bei der AHV aus. Die 1:12-Initiative führt alleine bei der AHV zu jährlichen Ausfällen von bis zu 2,5 Milliarden Franken, wie eine kürzlich erschienene Studie der Universität St. Gallen zeigt. Das entspricht über 1,3 Millionen AHV-Monatsrenten. Auch bei der direkten Bundessteuer fehlen bis zu 1,5 Milliarden Franken im Jahr. Hinzu kommen massive Ausfälle für Kantone und Gemeinden. Das bleibt nicht ohne Folgen: Mittelstand und KMU werden zur Kasse gebeten, um diese Löcher Jahr für Jahr mit höheren Steuern und Abgaben zu stopfen.


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def
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:03
25h.nox schrieb:na und? dein auto gehört doch auch dir, trotzdem darfste nicht mit 100 durch die stadt rasen...
In der Stadt sicher nicht, aber auf ner offenen Autobahn interessiert es kein Schwein wie schnell ich bin...
Ashert001 schrieb:Wer waren die Eigner nochmal? Das kann doch jeder sein, ein saudischer Scheich, irgendein vollkommen anonymer chinesischer oder singapurischer Staatsfond oder vielleicht auch nur die russische Mafia.
Und? Es ist und bleibt deren Geld. Wenn du ihnen vorschreibst was sie damit zu machen haben investieren sie es woanders... Wenn du ins Kino gehst und der Typ an der Kasse dir aus 15 Filmen den aussucht, der gerade noch am wenigsten besucht ist dich aber einen Scheißdreck interessiert, wirst du wie oft wiederkommen?
Ashert001 schrieb:Dieser eher zufällige Mix aus Spekulanten ist doch nicht qualifizierter als die Arbeiterschaft, die haben nur andere Interessen!
Sie haben nicht nur andere Interessen, sie besitzen auch das Kapital für die Unternehmung... sie tragen das Risiko. Geht der Laden Pleite ist der Typ am Fließband nur arbeitslos der Investor ggf. Pleite...

Da sie das Risiko tragen sollen sie auch über die Managergehälter entscheiden...

Wie gesagt, man muss das nicht fair finden aber unter Betrachtung aller Aspekte wäre es fatal den Konzernen vorzuschreiben wieviel sie wem zahlen dürften.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:16
Der Reichtum des einen ist die Armut der anderen.

Manche Leuchte glauben hier, dass das Geld bedingungsloses Eigentum der Besitzer ist und diese über dessen Regularien verfügen. Aber Geld ist nur ein flexibles Tool mit abervielen Reglern, die dazu dienen das Allgemeinwohl auszubalancieren.

Und dass jegliche Regularien in der Vergangenheit für das Allgemeinwohl entschieden, bzw. ausgelassen wurden, das kann sich doch kein ernstzunehmender Mensch vorstellen.

Klar können Manager viel Geld verdienen und sind wichtig, aber nicht bis ins Unermessliche. Daher gilt es jegliche Auswüchse zu überdenken und zu regulieren. Mit Arbeit und Know-How sind astronomische Topgehälter niemals zu rechtfertigen. Das einzige was man damit erreicht, ist der Masse das Geld zu entziehen und auf einen winzigen Punkt zu konzentrieren.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:21
def schrieb:Und? Es ist und bleibt deren Geld.
Das Geld ist denen. Die Gesetzgebung darüber jedoch im Idealfall nicht.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:24
def schrieb:Wie gesagt, man muss das nicht fair finden aber unter Betrachtung aller Aspekte wäre es fatal den Konzernen vorzuschreiben wieviel sie wem zahlen dürften.
Es ist nur eines fatal -> wenn man ihnen freie Hand gibt. Klar sollte man ihnen nicht die Hände völlig binden, aber wenn es um Geld geht, bleibt an einigen Ecken die Vernunft liegen. Und da sollte man sinnvolle Richtlinien schaffen.


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def
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:25
@abschied

Schreibst du Konzern xy in der BRD vor wieviel er wem wann zahlen darf wird er wahrscheilich schnellstmöglich den Hauptsitz in ein anderes Land verlegen.

Da den Vorstand das so richtig ankotzt nehmen sie die Produktion direkt mit... wie es nunmal passiert wenn Unternehmen hier vor die Karre gefahren wird.

Natürlich haben alle gewonnen wenn das geschieht. Die BRD durch Steuerwegfall und die Arbeitnehmer durch Arbeitslosigkeit... Am härtesten trifft es denn Manager, denn der bekommt weiter seine Boni.

Nochmal: Ich finde das genauso unfair wie du. Aber ich Maße mir nicht an, anderen vorzuschreiben was sie mit ihrem Eigentum anzustellen haben.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:27
@def

Was passiert wenn man Unternehmern freie Hand lässt sieht man ja jetzt bei den Banken gut, die durch ihre Spekulationen ganze Volkswirtschaften ruinieren und Preise auf Nahrungsmittel künstlich gesteigert haben (um 170%) das Menschen in der dritten Welt verhungern, weil sie sich die Vorräte nicht mehr leisten können. Es muss gewissen Richtlinien und Regeln geben, denn der Mensch ist egoistisch und gierig...


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