1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

Da hier anscheinend nicht über die Initiative diskutiert wird, klinke ich mich aus.

ddaniel schrieb:So ein Quatsch. Dann sind Unternehmen nicht mehr in der Lage, sich die Manager einzukaufen, die sie brauchen. Das wird der einzige Effekt sein.

Es gäbe genug günstigere Manager, die die gleiche Leistung vollbringen könnten.

@abschied
Na klar :D

ddaniel schrieb:So ein Quatsch. Dann sind Unternehmen nicht mehr in der Lage, sich die Manager einzukaufen, die sie brauchen. Das wird der einzige Effekt sein.

Wenn der Effekt für alle Unternehmen gilt, welches hat dann eigentlich den Nachteil? Für das Zwölffache des einfachen Arbeiterlohnes keinen Bewerber mehr zu finden, ist doch eine vollkommen utopische Annahme.

Das ist doch so als würde man sagen, für eine Armee fänden sich keine Generäle mehr, wenn man die nicht extrem gut bezahlt.
Dabei kriegen die tatsächlich sogar noch weniger als wie das 12-fache des einfachen Soldes!

Ashert001 schrieb:Für das Zwölffache des einfachen Arbeiterlohnes keinen Bewerber mehr zu finden

Du willst aber nicht irgendeinen finden, sondern den Besten. Und der kann auch für 30 Millionen (bzw. weit weniger) im Jahr ins Ausland gehen.

@dabi

dabi schrieb: Ich finde die 1:12 Initiative unsinnig und überflüssig.

Ich auch.
Also wenn ich ein Top Manager wäre wäre ich längst aus der Schweiz ausgereisst.

Kein Problem, so gierige Menschen will da auch keiner haben, man wird problemlos jemand anderes finden der einen guten Job macht. 1970 hat man auch mit dem 30 Fachen Lohn sehr gute Arbeit geleistet...

@Kybernetis

Kybernetis schrieb:man wird problemlos jemand anderes finden der einen guten Job macht

Und warum sollte der ausgerechnet in der Schweiz arbeiten wollen, wenn er doch so gut ist?

@Kybernetis

Kybernetis schrieb: man wird problemlos jemand anderes finden

:):):)
Und wenn nicht ?
Drei mal darfst du raten was dann passiert.

@ddaniel

Weil er dort aufgewachsen und sozialisiert worden ist, solidarisch ist und einen gut bezahlten und sicheren Job haben möchte. Es gibt nicht nur gierige BWL Studenten, ich kenne persönlich genug in Deutschland die in der Linken sind, sowas wird es auch zu hauf in der Schweiz geben. Es ist illusorisch zu glauben, das man nur mit absurd hohen Gehältern gute Leute finden würde. Nach eurer Logik müsste man quasi in jeder Branche die Gehälter verhundertfachen damit man nur die besten bekommt...

@Kybernetis
Eine Millionen im Jahr klingt weitaus sicherer als 150.000 im Jahr. Gerade ein wettbewerbsorientierter Manager wird wohl keinen Umzug scheuen ... zum Beispiel nach Deutschland ;).

Kybernetis schrieb:Es ist illusorisch zu glauben, das man nur mit absurd hohen Gehältern gute Leute finden würde

Es kommt auf den Markt an. Und auf dem Arbeitsmarkt für Top-Manager sind die Preise im Moment ziemlich hoch. Aber wenn du grundlegende Marktprinzipien nicht verstehst, kann ich dir auch nicht helfen.

@Kybernetis

Kybernetis schrieb:Es ist illusorisch zu glauben, das man nur mit absurd hohen Gehältern gute Leute finden würde.

Hier kommt auf erfahrung und was ein Manager geleistet hat an.

Du willst aber nicht irgendeinen finden, sondern den Besten. Und der kann auch für 30 Millionen im Jahr ins Ausland gehen.

Manager sind keine unersetzlichen Olympia-Weltmeister, die haben in der Schule alle das selbe BWL-Studium gehabt! Diese Leute gibt es im Grunde doch wie Sand am Meer.

Woraus soll sich denn deren ganz außergewöhnliche Spitzenleistung gegenüber anderen ergeben? Die Grundprinzipien der Unternehmensführung ändern sich doch nicht mehr!

@threadkiller

Achso also ein Manager heute leistet das 10 Fach, was ein Manager vor 30 Jahren geleistet hat? Das ist doch schlichtweg nicht wahr...

Ashert001 schrieb:die haben in der Schule alle das selbe BWL-Studium gehabt! Diese Leute gibt es im Grunde doch wie Sand am Meer.

Wenn du dich nach deinem Master in BWL auf eine Position als Geschäftsführer eines großen (oder kleinen) Unternehmens bewirbst, wird man dich auslachen.

@Ashert001

Ashert001 schrieb: Diese Leute gibt es im Grunde doch wie Sand am Meer.

Würdest du so einem ein Milliarden schweren Betrieb anvertrauen, ich nicht.

Kybernetis schrieb:Und warum verdiente ein Topmanager bei selber Leistung 1980 "nur" das 35 Fache eines normalen Angestellten und 2008 das 319 Fache, während die Reallöhne der Angestellten sogar gesunken ist...

Das ist an Gewinne gekoppelt.

Boni, Tantiemen, Prämien... alle sind sie an den Gewinn gekoppelt und seit dem Internetzeitalter sind die Gewinne explodiert. Von 30 Jahren konntest du auch noch nicht von unterwegs Dinge ersteigern. Globalisierung sorgt für Umsatzsteigerungen und neue Vertriebswege eröffnenten sich mit dem Internet- und Telekommunikationszeitalter. Das ist einfach nicht vergleichbar.

25h.nox schrieb:na und? dein auto gehört doch auch dir, trotzdem darfste nicht mit 100 durch die stadt rasen...

Die stadt gehört eben nicht dir. Auf deinem Privat Besitz dürftest du theoretisch auch mit 1000 km/h rumheizen

Ashert001 schrieb:Manager sind keine unersetzlichen Olympia-Weltmeister, die haben in der Schule alle das selbe BWL-Studium gehabt! Diese Leute gibt es im Grunde doch wie Sand am Meer.

physik nobelpreisträger hatten auch alle ein mehr oder weniger gleiches Studium (je nach dem aus welchem Land die kommen) wie tausende andere, sind aber wohl trotzdem besser...

Ashert001 schrieb:Die Grundprinzipien der Unternehmensführung ändern sich doch nicht mehr!

Das Grundprinzip ist, das sich ständig alles ändert. Eine falsche entscheidung hat schwerwiegende folgen.
Das sieht man am besten in der technikbranche z.B. hat IBM seine absolute Vormachtsstellung auf dem Computermarkt an Microsoft verloren, weil sie die Wichtigkeit der Software unterschätzten, und microsoft verliert wiederum momentan seine absolute monopolstellung weil sie die mobilgeräte und das internet verschlafen haben. Ebenso könnte man jetzt einige ehemals mächtigen Kamera hersteller, die den digitaltrend verschlafen haben (z.B. Leica) oder Fernsehhersteller wie Loewe anführen.

Kybernetis schrieb:Und warum verdiente ein Topmanager bei selber Leistung 1980 "nur" das 35 Fache eines normalen Angestellten und 2008 das 319 Fache, während die Reallöhne der Angestellten sogar gesunken ist...

Ergänzung zur Aussage von @def: Es gibt nunmal keinen objektiven Maßstab für "Leistung". Deshalb werden Preise für Arbeit auf dem Arbeitsmarkt gemacht. Der Marktpreis hängt von Angebot und Nachfrage ab und hat nur indirekt etwas mit Leistung zu tun.

Nahtern schrieb:Das Grundprinzip ist, das sich ständig alles ändert. Eine falsche entscheidung hat schwerwiegende folgen.

Exakt. Unternehmen und Märkte folgen leider nicht dem BWL-Lehrbuch. Das BWL-Lehrbuch wird irgendwann mal aktualisiert, wenn die Wirtschaftswissenschaftler ein Phänomen untersucht und verstanden haben, aber bis dahin wurden die Weichen schon gestellt.

ddaniel schrieb: Der Marktpreis hängt von Angebot und Nachfrage ab und hat nur indirekt etwas mit Leistung zu tun.

was den fürn markt? die spitzenjobs werden in einer kleinen elite hin und hergeschoben...

@25h.nox

Nenn es Binnenmarkt. ;)

Kybernetis schrieb:Mal anders gefragt, was haben Manager die letzen 20 Jahre mehr geleistet als der normale Arbeiter um diese Gehaltssteigerungen zu rechtfertigen?

Innerhalb dieser 20 Jahre haben die Manager ihre Effizienz gegenüber den Eigentümern (Aktionären) so stark gesteigert.
@Kybernetis

Klaus Esser hat dem Hauptaktionär damals 10 Milliarden DM für die Zerschlagung von Mannesmann eingebracht, dafür erhielt Esser selbst 50 Millionen DM.
Wikipedia: Klaus Esser
Heutige Manager sind noch viel viel effizienter.

"Wer etwa heute ein Auto kaufe, , der zahlt bis zu 50 Prozent des Nettopreises für die Renditen der Aktionäre.
Dadurch aber, so der Bremer Wirtschaftsprofessor Arno Gahrmann, finde eine schleichende finanzielle Umverteilung von unten nach oben statt:

>Das reichste Fünftel der Gesellschaft erhalte hohe Milliarden-Beträge auf seine Kapitalanlagen, ohne dafür arbeiten zu müssen.<
(Das alles Dank Managern !)

Zugleich stagnieren oder sinken die realen Löhne der breiten Masse, nicht zuletzt durch renditeorientierte Stellenstreichungen und Niedriglöhne.

Kapital in Billionenhöhe verlangt nach Rendite

Wer sein Geld in Aktien investiert, will steigende Kurse sehen.
Eigentlich absurd:
Das Armutsrisiko in den Industriestaaten steige auch dann, wenn die Wirtschaft wächst: "Sie muss nicht deswegen wachsen, weil wir mehr Güter haben wollen - zumindest in den westlichen Ländern - sondern sie muss wachsen, damit das Kapital immer neue Anlagemöglichkeiten findet", sagt Gahrmann.

5,5 Billionen Dollar Finanzkapital werden jedes Jahr über den Globus verschoben. Eine Geldmenge, die sich von der Realwirtschaft längst entkoppelt hat - und nach Rendite verlangt, egal wo und wie.

"Der globale Wettbewerb der Unternehmen setzt sich nicht nur nach unten, zu den Mitarbeitern und Lieferanten durch, er erfasst ebenso seitwärts die Kommune, die Region, ja den ganzen Staat." (Buch-Zitat)

http://www.ndr.de/kultur/literatur/buchtipps/geldarbeiten101.html
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/zwischentoene/2208005/ (Archiv-Version vom 20.09.2013)

Hier ein paar schöne Plakate der Initiative, die das Problem erläutern!

Ich denke, dass es ein generelles gesellschaftliches Problem ist, da wir unsere Gesellschaft auf falschen Werten aufgebaut haben und diesen Werten dann auch noch willig hinterherjagen. Egoismus und Profit kann nicht alles sein und nicht das höchste Gut und doch sind dies die Werte, die uns vermittelt werden. Wenn ich dann Kampfbegriffe wie Neiddebatte höre, dann kann ich einfach nur darüber den Kopf schütteln, wie gefangen die Menschen doch in ihrem Denken sind.

Die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. ~ Karl Marx

Gerechtigkeit und Nächstenliebe sollten die höchsten Ziele einer Gesellschaft sein. Dann würden sich auch solche Debatten in Luft auflösen. Deshalb finde ich es wichtig, dass man einen Höchstlohn und einen Mindeslohn einführt, um die Gesellschaft auf den richtigen Weg zu führen.

Dieses ominöse Konstrukt der "gerechten Löhne" ist von vorn bis hinten ein vollkommener Unsinn.
Gerechtigkeit ist ein ausschließlich subjektives Empfinden, es gibt daher schlicht und ergreifend keine gerechten oder ungerechten Löhne.

Genausowenig gibt es keinen "Wert" von Arbeit. Wie sollte man den denn bitteschön qualifizieren? Über den Lohn, wie es manche Knallköpfe tun? Der Lohn richtet sich nach Angebot und Nachfrage, er ändert sich letztlich stetig, da gibt es keinen irgendwie fest monetär qualifizierbaren Wert.

"Gerechte Löhne" ist nur ein sinnfreier Kampfbegriff. Die Leute werden dadurch geködert, dass Gerechtigkeit ja etwas Gutes sei und jemand, der dagegen ist, Ungerechtigkeit unterstützt, ergo: böse ist. Und das will ja niemand.
Dass "Gerechtigkeit" überhaupt rein garnichts mit der Entlohnung zu tun hat, das wird vorsichtshalber verschwiegen.

Insofern halte ich es für absolut unsinnig, da diesbezüglich eine Regelung einzuführen. Eben aufgrund dessen, dass diese Forderung nach gerechten Löhnen nichts weiter als billigste Bauernfängerei ist.