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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz Demokratie 1:12

1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:33
def schrieb:Schreibst du Konzern xy in der BRD vor wieviel er wem wann zahlen darf wird er wahrscheilich schnellstmöglich den Hauptsitz in ein anderes Land verlegen.
Ein Großkonzern, der auf Dauer das Allgemeinwohl bricht, kann sich von mir aus auf dem Mond niederlassen.

Mir persönlich ist das Fundament auf dem ein Land gebaut ist, wesentlich wichtiger als ein paar lächerliche Großkonzerne, die sich nichts vorschreiben lassen.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:36
Ich sehe in diesem 1:12 eine wenig durchdachte, aber vor allem beliebige Zahlenspielerei.

Wenn wir uns dazu mal von den Managern weg, und zu Künstlern und Sportlern hinbewegen, die ebenfalls mehr als das 12-fache eines durchschnittlichen Arbeiterlohnes verdienen, wird die Forderung nach 1:12 vollends absurd.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:37
Die Gehälter von Sportlern und Künstlern sind noch viel absurder als die Gehälter der Manager...


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def
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:39
abschied schrieb:der auf Dauer das Allgemeinwohl bricht
Inwieweit haben die Managergehälter Einfluß aufs Allgemeinwohl?
abschied schrieb:Mir persönlich ist das Fundament auf dem ein Land gebaut ist, wesentlich wichtiger als ein paar lächerliche Großkonzerne, die sich nichts vorschreiben lassen.
Und das Fundament definierst du? So ganz frei von Neid?

Die BRD ist also darauf aufgebaut, dass Führungspersonal von Konzernen nur xy mal soviel verdienen darf wie du? Interessant...


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:40
knallkopp schrieb:Wenn wir uns dazu mal von den Managern weg, und zu Künstlern und Sportlern hinbewegen, die ebenfalls mehr als das 12-fache eines durchschnittlichen Arbeiterlohnes verdienen, wird die Forderung nach 1:12 vollends absurd.
Das eine Übel relativiert nicht das andere.


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threadkiller
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:44
@Ashert001
Ashert001 schrieb: Topverdienern und einfachen Arbeitern in Zukunft zu verringern.
Das ist unmöglich.
Manager sagen wie viel sie verdienen werden und nicht der Arbeitgeber.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:45
Da ich das Gefühl habe das mein Beitrag gekonnt überlesen wurde, hier das ganze noch etwas ausführlicher.

Das AHV Problem:

Unser Sozialstaat ist auf die hohen Einkommen angewiesen. Über die Sozialversicherungen und die Steuern werden jährlich Milliarden von Franken von den besser Verdienenden zu den weniger gut Verdienenden umverteilt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Die zehn Prozent der Angestellten mit den höchsten Löhnen bezahlen rund 75 Prozent der direkten Bundessteuern. Ähnlich sieht es bei der AHV aus. Die 1:12-Initiative führt alleine bei der AHV zu jährlichen Ausfällen von bis zu 2,5 Milliarden Franken, wie eine kürzlich erschienene Studie der Universität St. Gallen zeigt. Das entspricht über 1,3 Millionen AHV-Monatsrenten. Auch bei der direkten Bundessteuer fehlen bis zu 1,5 Milliarden Franken im Jahr. Hinzu kommen massive Ausfälle für Kantone und Gemeinden. Das bleibt nicht ohne Folgen: Mittelstand und KMU werden zur Kasse gebeten, um diese Löcher Jahr für Jahr mit höheren Steuern und Abgaben zu stopfen.

Beispiel an der AHV

AHV Beispiel



Zusatz:

Niemand will einen Überwachungsstaat, gleichzeitig schreit man aber nach mehr Kontrolle mit dieser Initiative.

Wegen der vielen Schlupflöcher führt dies zu einer enormen Bürokratie und einem staatlichen
Überwachungsapparat.

Aber Hauptsache man schreit mal gegen den Staat und besser Verdienende.

Für mich ist diese Initiative einfach nur eine undurchdachte Neid-Debatte.


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threadkiller
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:48
@Kybernetis
Kybernetis schrieb:Die Gehälter von Sportlern und Künstlern sind noch viel absurder als die Gehälter der Manager...
Und wer soll das ganze Geld kassieren als nicht der Spoltrer/künstler selbst ?


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:48
@abschied @all

Mal anders gefragt, was haben Manager die letzen 20 Jahre mehr geleistet als der normale Arbeiter um diese Gehaltssteigerungen zu rechtfertigen?

1980 verdiente ein Manager das 35 Fache eines durchschnittlichen Mitarbeiters 2008 waren es schon das 319 fache, warum? Die Reallöhne der Mitarbeiter hingegen sind gesunken, obwohl sie immer produktiver wurden, während die Managergehälter um das vielfache angestiegen sind, erklär mir das mal, wie rechtfertigst du das jetzt? 1970 verdiente der Vorstandschef der Deutsche Bank noch das 30 Fache eines normaler Arbeiters, im Jahre 2000 sind es das 300 Fache. Was hat der Deutsche Bank Chef im Jahr 2000 also mehr geleistet um so einen Gehaltssprung zu rechtfertigen?

http://www.heise.de/tp/artikel/33/33336/1.html

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/karriere/a-609902.html


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Ashert001
Diskussionsleiter
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:48
def schrieb:Und? Es ist und bleibt deren Geld. Wenn du ihnen vorschreibst was sie damit zu machen haben investieren sie es woanders
Aktionäre investieren nicht, die geben nur einmalig der Firma Geld bei der Neuemission der Aktien an der Börse. Danach beziehen sie dauerhaft als Besitzer der Firma die Dividende und das auch über Generationen hinweg.

Das hat überhaupt kein Einfluss auf den Erfolg einer Firma.

Im Gegenteil der Druck nach Divididenzahlungen setzt den Vorstand unter Druck, auch die Löhne der Beschäftigten zu senken, Mitarbeiter einzusparen und weniger Kundendienstleistungen zu bringen, je nachdem wie aggressiv die Eignerforderungen sind.

Die Investitionen der Firmen sind auch weniger vom Eigenkapital abhängig als mehr vom Umsatz, solange der Umsatz stimmt kann eine Firma ähnlich wie AMD auch noch jahrelang im Minus wirtschaften und sogar noch investieren.

AMD-Geschaeftsergebnisse-2007-Q2-2013

Die sogenannten Investitionen bzw. der echte Ausbau von Fabriken und Einstellung von Mitarbeitern hängt von rein Firmenstrategischen Gesichtspunkten ab, darüber welches Marktumfeld man langfristig bedienen kann.
Das ist dann auch die echte Arbeit der Manager, dafür spielen aber weder deren Einkommen und Boni noch die der Aktionäre bzw. Eigner eine Rolle!

Deswegen war es auch schon immer eine Lüge in der Politik, wenn behauptet wurde hohe Steuern und Abgaben vertreiben die Investoren und nicht etwa fehlende Kunden an der Kasse!

Die Leute die wirklich reich sind wollen natürlich ihre Privilegien wahren. Deswegen verkaufen sich sich auch selbst stetig als "Investoren" obgleich niemand sagen kann, in was die konkret investieren.

Man tut immer so als wären das alles noch Pioniere der Nachkriegszeit mit neuen Ideen, das heute die Marktlücken tatsächlich alle besetzt und hart umkämpft werden, wird dabei doch immer ausgeblendet!

Man muss in Wahrheit doch weder die Manager noch die Aktionäre auf den Aktionärsversammlungen zur Lohnfindung heranziehen, die Realinvestitionen sind heutzutage ein fast vollkommen automatisierter Prozess, der sich nach einer höheren Auftragslage einfach ergibt. Die sind vor allem nur Reaktionen auf ein verändertes Marktumfeld und nicht so sehr auf die Gnade von irgendeinem Geldgeber angewiesen!

Kurz:
Wenn wir in dem Laden nicht einkaufen, funktioniert er nicht, das Gezeter der Manager darum kann im Grunde jeder BWLer veranstalten. So einfach kann Wirtschaft sein!
Doch alles nur ein großes Monopoly das nicht wirklich auf eine besondere Einzelleistung eines Spielers angewiesen ist!

Firmen die gut wirtschaften reißen andere Firmen in die Pleite und Firmen die schon von sich aus extrem fehl kalkulieren, retten damit wiederum die Konkurrenten! Wer in diesem Spiel, war jemals der "Investor" dem man Danke sagen muss und den man mit Steuergeschenken einladen muss, irgendwas hier zu bauen?


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def
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:50
Ashert001 schrieb:Aktionäre investieren nicht, die geben nur einmalig der Firma Geld bei der Neuemission der Aktien an der Börse.
Die Aktionärsversammlung wählt den Vorstand... dieser wird alles tun, um die Aktionäre davon zu überzeugen die richtige Wahl getroffen zu haben...


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:52
def schrieb:Inwieweit haben die Managergehälter Einfluß aufs Allgemeinwohl?
Indem sich das Managergehalt in eine astronomische Höhe entwickelt, dass eine einzelne Person in der Lage sein kann, einen emensen Teil des erwirtschaften Geldes durch Einsatz der Arbeitnehmer für sich ohne sinnvolle Rechtfertigung abzugreifen, obwohl dessen Tätigkeit nicht selten mit Massenentlassungen, Lohndumping, Auslagerung von Arbeitsplätzen in Billiglohnländer verbunden ist. Das ist für mich völlig absurd.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 15:55
Ich warte immer noch auf die Rechtfertigung der Gehaltssteigerung der Topmanager...


@all
Kybernetis schrieb:Mal anders gefragt, was haben Manager die letzen 20 Jahre mehr geleistet als der normale Arbeiter um diese Gehaltssteigerungen zu rechtfertigen?

1980 verdiente ein Manager das 35 Fache eines durchschnittlichen Mitarbeiters 2008 waren es schon das 319 fache, warum? Die Reallöhne der Mitarbeiter hingegen sind gesunken, obwohl sie immer produktiver wurden, während die Managergehälter um das vielfache angestiegen sind, erklär mir das mal, wie rechtfertigst du das jetzt? 1970 verdiente der Vorstandschef der Deutsche Bank noch das 30 Fache eines normaler Arbeiters, im Jahre 2000 sind es das 300 Fache. Was hat der Deutsche Bank Chef im Jahr 2000 also mehr geleistet um so einen Gehaltssprung zu rechtfertigen?

http://www.heise.de/tp/artikel/33/33336/1.html

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/karriere/a-609902.html


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:00
def schrieb:Die Aktionärsversammlung wählt den Vorstand... dieser wird alles tun, um die Aktionäre davon zu überzeugen die richtige Wahl getroffen zu haben...
Das ist nur die heutige Rechtslage mehr nicht.

Genau deswegen muss man als Arbeiter doch auch mal dazwischen gehen, mit der Faust auf den Tisch hauen und sagen, Hey ich bin auch noch da und will mehr Lohn auf Kosten eurer Dividende.

Deswegen hat man wohl auch die Gewerkschaften erfunden, die kanalisieren die Arbeiterforderungen doch in recht moderate Formen und echte wilde Streiks sind sehr selten geworden!


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:00
def schrieb:Und das Fundament definierst du? So ganz frei von Neid?

Die BRD ist also darauf aufgebaut, dass Führungspersonal von Konzernen nur xy mal soviel verdienen darf wie du? Interessant...
Vernunft hat nichts mit Neid zu tun. Und die BRD ist eben nicht darauf Bedacht in dieser Hinsicht Regularien zu schaffen, was meines Erachtens zu Fehlentwicklungen führen wird.

Oder was verspricht man sich davon, dass im Anwerben von Managern ein Konkurrenzkampf entsteht, der zu Gehältern führt, die nicht mehr mit der Realität vereinbar sind?


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:00
@Kybernetis

Eigentlich geht es doch hier nicht um den Topmanager?

Es geht doch um die Einführung eines Gehaltlimits....


Ein Topmanager verdient soviel weil der Arbeitgeber ihn für so wertvoll hält und ihn nicht verlieren will.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:02
@Raptor

Und warum verdiente ein Topmanager bei selber Leistung 1980 "nur" das 35 Fache eines normalen Angestellten und 2008 das 319 Fache, während die Reallöhne der Angestellten sogar gesunken ist...


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threadkiller
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:04
@Kybernetis
Kybernetis schrieb:Und warum verdiente ein Topmanager bei selber Leistung 1980 "nur" das 35 Fache eines normalen Angestellten und 2008 das 319 Fache, während die Reallöhne der Angestellten sogar gesunken ist...
@Kybernetis es ist wie bei ebay, es gibt einen Top Manager frei auf dem Markt, und eben
andere schlagen sich um ihn, so einfach ist das.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:08
@Kybernetis

@threadkiller hat das gut gesagt.

Die Nachfrage bestimmt den Preis.


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dabi
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:09
Ich lebe in der Schweiz. Ich finde die 1:12 Initiative unsinnig und überflüssig. Sie ist ein Fantasiegebilde von verbitterten, rechtslastigen Hausmeistern, die es nie zu was gebracht haben, und von verschiedenen verkifften linken Gruppierungen, die es nie zu was bringen wollten.

Freiheit, Recht und Glück für alle - gegen Faschismus und Kommunismus.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:13
@dabi

Was bist du denn für ein Troll? Selbst Unternehmer sind zum Teil für solche Regelungen...


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Ashert001
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:14
threadkiller schrieb:es ist wie bei ebay, es gibt einen Top Manager frei auf dem Markt, und eben
andere schlagen sich um ihn, so einfach ist das.
Die Manager haben ihre Gehälter genau wie die Politiker ihre Diäten über die Jahre und Jahrzehnte einfach nur selber immer mehr erhöht. Wenn jetzt ein neuer Manager mit in den Vorstand aufgenommen wird, ist er also automatisch auch in der selben Spitzen-Gehaltsgruppe.

Der wird nicht wirklich für das Geld gesucht und erworben, das ist nur ein hohes Privileg und steht einem Lottogewinn in Nichts nach, in den Vorstand aufgenommen zu werden!

Bewerber für den Posten gibt es ja stets zehntausende bzw. alle unteren Abteilungsleiter die dafür in Frage kommen. Die Leute die dann tatsächlich nach oben kommen sind nicht die Krone der Schöpfung!


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:14
@Kybernetis

Bin ich jetzt auch ein Troll weil ich Schweizer bin und Nein stimmen werde?


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ddaniel
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

20.09.2013 um 16:16
So ein Quatsch. Dann sind Unternehmen nicht mehr in der Lage, sich die Manager einzukaufen, die sie brauchen. Das wird der einzige Effekt sein.


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