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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz Demokratie 1:12
nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:32
@tris
nooom schrieb:So wie man es im Gesundheitssystem auch erwartet das die Lohnkosten nicht über ein gewisses Mass steigen.
Das der "Anstand" der Stars es ermöglicht das sich nicht obszön bereichert wird. Ich frag mich eigentlich was Dir das bringt? du gehörst wohl auch nicht zu den wenigen die das betreffen würde.

Du vergleichst hier auch Dinge... unglaublich... ein Bäckermeister zB ist auch ein Arbeitgeber und hat genau so viel Verantwortung über die Arbeitsplätze seine Mitarbeiter und muss den ganzen Laden Managen, sowie ein Bauer usw usf. Keiner hätte aber wohl die Frechheit ihren Vollzeitangestellten 800Fr und weniger auszubezahlen.

@Aldaris
Ein erfolgreicher Verein kann sich gute Spieler (Arbeiter) leisten und bezahlt diese gut. Das ist der Zusammenhang.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:34
nooom schrieb:Ein erfolgreicher Verein kann sich gute Spieler (Arbeiter) leisten und bezahlt diese gut. Das ist der Zusammenhang.
Ah ja. Welch eine Erkenntnis. ;)


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nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:35
@Aldaris
ja dann erklär mir jetzt mal wieso das in der Wirtschaft nicht möglich sei wenn Du diese Erkenntnis mit mir teilst.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:41
@nooom

Auch Profi-Fußball ist Wirtschaft. Die Spieler bekommen die hohen Gehälter nicht, weil die Vereine so spendabel sind. Jedes Unternehmen entscheidet selbst, wie viel Gehalt es den Mitarbeitern zahlt. In dem Unternehmen, wo ich tätig bin, gibt's zweimal Weihnachtsgeld, manche zahlen gar nichts. Letztlich ist es die Sache des Unternehmens, was und wie viel sie bezahlen - solange sie sich im Rahmen des Rechts bewegen.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:42
@nooom
nooom schrieb:Ich frag mich eigentlich was Dir das bringt?
Ähm... muss ich mich jetzt dafür entschuldigen, dass ich eine Gesetzesinitiative nicht unterstützenswert empfinde, nur weil ich davon nicht betroffen bin?
Verzeih, dass ich eine eigene Meinung habe, die nicht nur zu Tage tritt, wenn ich mich irgendwo ungerecht behandelt fühle.
nooom schrieb:Du vergleichst hier auch Dinge.
Wann vergleiche ich irgendwas?

Ich verlange lediglich eine validere Grundlage für ein Gesetz als bspw. so eine 1:12-Parole.
Wenn es jemand schafft, schlüssig darzulegen, wie tatsächlich Leistungen im Verhältnis zueinander dargestellt werden können (und einfach nur ein "Das sollte gehen" ohne auch nur fähig zu sein, mitzuteilen, nach welchen Kriterien die Faktoren wie Ausbildung oder Arbeitszeit gewichtet werden müssten, reicht da nun wirklich nicht), dann können wir darüber weiterreden, solche Verhältnisregelungen aufzustellen.

Aber in die Richtung geht die Initiative ja nicht einmal. Sie versucht ja garnicht erst einen Vergleich, der deiner Meinung ja möglich sein sollte, zu erstellen. Sie haben einfach eine Zahl genommen, die gut klingt und bezeichnen das dann auch noch als "gerecht" (oder in deiner Übersetzung: "Vernünftig"). Was ist bitteschön gerecht oder vernünftig daran, eine Zahl nur aufgrunddessen auszuwählen, dass sie gut klingt, die Leute also nicht so viel nachdenken müssen und einfach so zustimmen.
nooom schrieb:Keiner hätte aber wohl die Frechheit ihren Vollzeitangestellten 800Fr und weniger auszubezahlen.
Aber auch bei den Angestellten eines Bäckers oder eines Bauers entscheidet der Markt über den Lohn und nicht irgendein ominöser Leistungsvergleich zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.


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nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:50
@Aldaris
genau und der Rahmen des Rechts wird nun bestimmt.

@tris
Das Verhältnis ergibt sich nicht nur aus dem Leistungsvergleich im spezifischen sondern aus einem Gesamtspektrum des Leistungsvergleiches eines Menschen.
Willst Du weil es keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Leistungsvergleich gibt die Grenze nach Oben offen lassen? Das Verhältnis das nun bestimmt wird stellt die Lohnschere ein. Der Firma wird genau nichts weggenommen. Es wird ihr nur vorgeschrieben in welchem Verhältnis sich Löhne zu bewegen haben. Die Grenze nach Oben darf nicht offen bleiben sonst ensteht in der Geldverteilung eine zu grosse Kluft.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:56
@nooom
nooom schrieb:Willst Du weil es keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Leistungsvergleich gibt die Grenze nach Oben offen lassen?
Wieso nicht? Wenn, dann sollte man unten ansetzen, so dass jeder von seinem Lohn leben kann. Das wievielfache irgendein anderer verdient, ist dann irrelevant.

Was interessiert es mich, wieviel der Big Boss verdient, solange ich mit meinem Lohn mein Auskommen habe?


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nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 11:58
@tris
Du hast aber schon mitbekommen das die Diskussion über die Initiative auch das Behandelt hat und man dabei schon auch auf Zahlen wie 1:20 kam?
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Der-Spagat-der-112Initianten/story/13301615
so statisch wie Dus hier darstellst ist die Diskussion darüber überhaupt nicht.

tja wenn es dann zu einer Wirtschaftskriese kommt wird es Dich interessieren wer wie viel Geld angehäuft hat. Wenn Geld entwertet wird ist es dann wichtig das die Besitzschere nicht zu weit offen steht.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 12:07
@nooom
Ändert nichts daran, dass sie sich für 1:12 entschieden haben, weil sie sich dachten, dass es eingängiger sei.

Und die Studie über die 1:20 ging ja auch nicht darum, inwiefern das tatsächlich ein angemessenes Verhältnis darstellt, sprich: es auf validen Grundlagen beruht, sondern die Studie ging einzig und allein darum, wieviele Stimmen man kriegen kann.


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nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 12:27
@tris
gibt es überhaupt eine Firma die darlegen kann wie genau den Lohn in ihrer Firma aufgeschlüsselt wird?

und ja wenn viele Leute in KMUs arbeiten wo in der Regel ein 1:4 bis 1:6 herrscht nahm man an das es vielen eingängig ist das 1:12 machbar sein müsste.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 12:34
@nooom
nooom schrieb:gibt es überhaupt eine Firma die darlegen kann wie genau den Lohn in ihrer Firma aufgeschlüsselt wird?
Nein. Und weißt du auch wieso: Weil der Lohn nicht aufgeschlüsselt wird. Angebot und Nachfrage entscheiden über den Lohn, nicht irgendein Leistungsschlüssel.
nooom schrieb:und ja wenn viele Leute in KMUs arbeiten wo in der Regel ein 1:4 bis 1:6 herrscht nahm man an das es vielen eingängig ist das 1:12 machbar sein müsste.
Nö, die Eingängigkeit ergibt sich aus der Parole "Niemand sollte im Monat mehr verdienen als andere im Jahr." Diese Parole ist eingängig, Monat zu Jahr, damit kann man was anfangen. Das sind "natürliche" Zeiträume, klingt also erstmal in sich schlüssig. Da wird also nicht weiter nachgefragt.

Wenn die Initiative stattdesse 1:20 in den Raum geworfen hätte, hätte sich jeder erstmal Gedanken darüber gemacht, wieso ausgerechnet dieses abstrakte Verhältnis. Dann wäre die Initiative in Erklärungsnot geraten.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 12:42
Dem Gedanken an einen Mindestlohn stelle ich ein Mindest- Einkommen gegenüber.
Was tun, wenn die Erwerbsarbeit ausgeht? Muss man dann krampfhaft alle Erwerbsfähigen beschäftigen?
Unsere Wirtschaft arbeit ungehuer effektiv. Etliche Arbeitsplätze bestehen nur, weil sie subventioniert werden.
Das kann man auch als einen Erfolg werten. Ist doch gut, wenn wir nicht mehr viel arbeiten müssen.

Ist doch gut, dass wir eigentlich nun genug Zeit hätten für Familie, Freunde und Hobbys.
Nur- ohne Mindest- Einkommen wird auch das nicht gehen.
Es rettet uns kein Billiglohn.


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nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 12:59
@tris
tris schrieb:Nein. Und weißt du auch wieso: Weil der Lohn nicht aufgeschlüsselt wird. Angebot und Nachfrage entscheiden über den Lohn, nicht irgendein Leistungsschlüssel.
Sind Menschen Ware? ich finde es ist Zeit das zu überdenken.

Begründe doch Du mal wieso Millionen Boni in vielen Firmen ausbezahlt wird die Systemrelevant sind, sprich wenn sie Pleite gehen kommt der Staat und rettet sie oder macht Sozialpläne, sprich, wieder der grosse Teil der sich mit 1:6 zu frieden gibt soll da den Kopf hinhalten.

Wer Freiheit will sollte mit ihr anständig umgehen sonst kommt halt dann irgendwann die "Population" und reguliert.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 14:00
Aldaris schrieb:Verstehst du etwas davon, wie Märkte funktionieren?
Ja, aufGrund Deiner Antwort nehme ich zur Kenntnis, dass Märkte nicht mehr als ein Mindestmaß an Gerechtigkeit verkraften. Also ein ganz geringes Höchstmaß an Gerechtigkeit. ;)
Die Allgemeinheit (genannt Staat) soll sich raushalten.
Richtig?


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 14:02
tris schrieb:Was interessiert es mich, wieviel der Big Boss verdient
Bin ich nicht daran beteiligt, die Rendite seines von ihm angelegten Vermögens zu erarbeiten ? @tris ?


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 14:08
@nooom
nooom schrieb:Sind Menschen Ware? ich finde es ist Zeit das zu überdenken.
Sehe ich das richtig? Du setzt Menschen mit ihrer Leistung gleich? Vielleicht wäre es für dich Zeit, zu überdenken.
Begründe doch Du mal wieso Millionen Boni in vielen Firmen ausbezahlt wird die Systemrelevant sind, sprich wenn sie Pleite gehen kommt der Staat oder macht Sozialpläne, sprich, wieder der grosse Teil der sich mit 1:6 zu frieden gibt soll da den Kopf hinhalten.
Was hat das mit einer Regelung, die alle Spitzengehälter treffen soll, zu tun?
Und wäre es da nicht sinnvoller, die Haftung zu verschärfen als irgendein 1:12-Gekaspere zu veranstalten.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 14:47
tris schrieb:Und wäre es da nicht sinnvoller, die Haftung zu verschärfen als irgendein 1:12-Gekaspere zu veranstalten.
Ohne Frage !
Man sollte Manager analog proportional so behandeln, wie Kassiererinnen, die wegen des nicht korrekten Umganges mit einem Pfandbon entlassen werden.


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nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 14:50
@tris
nein ich setze Menschen nicht mit Ware gleich wie Du der anhand der Nachfrage den Wert ihrer Arbeitstätigkeit bestimmt die bestimmt wie viel Geld sie zum überleben haben.

Es ist keine Regelung der Spitzengehälter es ist das Verhältnis der Lohnschere.
Man darf durchaus noch Millionen bezahlen.

Das andere ist die Haftung der Firma. und nicht die des einzelnen Managers. aber auch die können wir gerne noch besprechen. wie man die verschärfen dürfte ohne das es zu Einschränkungen in dem "Markt" kommt. zu erst mal ist das Verhältnis das Thema in einer Firma.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 15:14
@nooom
nooom schrieb:nein ich setze Menschen nicht mit Ware gleich wie Du der anhand der Nachfrage den Wert ihrer Arbeitstätigkeit bestimmt die bestimmt wie viel Geld sie zum überleben haben.
Tja, wenn du gelesen hättest, was ich geschrieben habe, würdest du diesen Blödsinn nicht behaupten.

Denn ich habe schon x-mal geschrieben, dass der ideelle Wert einer Leistung in keinem Zusammenhang mit der Entlohnung steht.

Sowas behaupten nur eher schlichte Gemüter, die so sehr auf das geld fixiert sind, dass sie alles am monetären festmachen.


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nooom
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

27.10.2013 um 15:23
@tris
was Du doch für eine Arroganz an den Tag legen magst für all die schlichten Gemüter die tagtäglich schuften gehen und ihr Leben lang in etwa das erwirtschaften was manche in einem Jahr und weniger erhalten.

Und ja, die Leute die wenig haben sind aufs Geld fixiert wenn sie jede Münze zweimal umdrehen müssen. Wenn man moralisch betrachtet nicht so aufs Geld fixiert sein solle dann könnte man es ja auch in Erwägung ziehen eine 1:6 Regelung zu finden. Was denkst Du dazu?


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