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NS-Raubkunst aus München...

159 Beiträge, Schlüsselwörter: Raubkunst

NS-Raubkunst aus München...

20.11.2013 um 17:28
Die Bundesjustizministerin wird auch aktiv...heut gibts noch nen Beitrag in der "Kultuteit"...

http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/173507/index.html


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25h.nox
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NS-Raubkunst aus München...

20.11.2013 um 17:52
ich bin dagegen die raubkunst zurück zu geben, der alte mann soll die dem staat vererben.
es ist einfach lächerlich die jüdische oberschicht zu entschädigen während millioner armer juden und zwangsarbeiter in krasser armut leben müssen, obwohl die viel mehr gelitten haben als solche die einen teil ihres vermögens verloren haben als sie aus ihrer villa in frankfurt in ihre villa in london flüchten mussten.

die sollte der staat entschädigen, das sind nicht so riesige kosten und sie sind nicht mehr lange zu zahlen, die sterben langsam aber sicher aus, weil sie auf die 100 zugehn.

die bilder könnte man als wanderausstellung um die welt schicken, angefangen in tel aviv, das würde die raubkunst dem jüdischen volk zugänglich machen.


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NS-Raubkunst aus München...

20.11.2013 um 21:45
Warum wird hier immer noch von Raubkunst gesprochen? Die überwältigende Mehrheit der Kunstwerke gehört ihm und bei einigen muss noch nachgeforscht werden.

Tja Herr Staatsanwalt das war wohl nichts.


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NS-Raubkunst aus München...

20.11.2013 um 23:43
@Tyon
auch die "Raubkunst" ist rechtlch gesehen seine


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Lupo1954
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NS-Raubkunst aus München...

21.11.2013 um 22:23
Meiner Meinung nach hatte man Herrn Gurlitt schon seit einiger Zeit in Visier. Sein Fehler war, dass er ab und an Bilder aus der "Raubkunst" und "Entartete Kunst" - Kategorie auf Auktionen versteigert hat. Da brauchte nur jemand seinen Namen zu googeln und die Sache war klar. Der Sohn des Nazi-Kunsthändlers! Ob da wohl noch mehr ist?
Das seltsame Steuerstrafverfahren war nur ein Türöffner - in wahrsten Sinne des Wortes. Die Aktion ist dann ja auch zunächst gut gelaufen. Der Alte wird überrumpelt, die Ausbeute ist überwältigend und niemand fragt, aufgrund welcher Rechtsgrundlage die Beschlagnahme erfolgt und was man eigentlich mit mit den Bildern vor hat. Vielleicht wollte man tatsächlich warten, bis der Alte tot ist und dann mit den Erben "verhandeln. Die traurige Wahrheit ist nämlich:
@Tyon hat recht. Alle Anpruchsfristen der Vorbesitzer sind schon lange verjährt, meist schon seit vielen Jahrzehnten. Auch das Abkommen zur "Regelung" von Raubkunst hilft da nichts, denn das gilt nur für Kunstgegenstände in staatlichen Eigentum, nicht für Privatpersonen. Die Bilder gehören Herrn Gurlitt und niemanden sonst. Es muss auch nichts "nachgeforscht" werden.
Wenn der Alte einen halbwegs fähigen Rechtsanwalt hätte, so wären alle Bilder schon seit Monaten zurück und einige bayrische Beamte hätten ein juristisches Verfahren am Hals.
Das Problem ist, dass mit den Focus-Artikel die Angelegenheit jetzt zum Politikum geworden ist und da mischen viele einflussreiche Leute mit, die die Rechtslage nicht interessiert. Das macht die Sache nicht besser und deshalb wird jetzt wild herumgeeiert. Man will mit Herrn Gurlitt "reden", eine "Taskforce" wird gebildet und die Bilder werden veröffentlicht. Was erhofft man sich davon? Soviel öffentlichen Druck, dass man mit der rechtswiedrigen Aktion durchkonnt.
Nachbemerkug: Auch ich bin mit der Rechtslage nicht glücklich, aber wenn wir Recht und Gesetz, gar Verfassungsbestimmungen zugunsten eines gefühlten "man müsste doch eigentlich..." hinten anstellen, sind wir beim Ausgangspunkt der ganzen Affäre angekommen, nämlich beim Maßnamen- und Ausnamesysten der Nazis.
Gesetze ändern - wie ein bayrischer Politker schon vorgeschlagen hat - geht rückwirkend auch nicht.
Also gebt die Bilder zurück, so schwer es auch fällt. Sie sind übrigens auch keine Milliarde wert. Weil sie als "entartet" und damit minderwertig angesehen werden sollten, handelt es sich um eine Ansammlung schwächerer Werke. Vergleicht mal den Gurlitt-Liebermann mit den Hauptwerken dieses Künstlers. Dann wird die Sache klar.


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Warhead
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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 00:05
Den Kerl sollte man alleine für die Tatsache das er die Kunst zuhause bunkerte für den Rest seiner Tage in Isohaft stecken


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def
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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 06:43
@Warhead

Als ob es irgendwen was angeht, was man mit seinem Eigentum anstellt...


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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 09:51
@Warhead
Versteh Deine Aussage jetzt auch nicht ganz..das heißt, jedem privaten Kunstsammler gehört der Prozess gemacht??


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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 12:05
@def
def schrieb:Was ist, wenn ab 1.1.2015 Cannabis und Marihuana legalisiert wären? Bekämen dann alle, in der Vergangenheit enteigneten, Kiffer ihr Dope zurück?

Was ist, wenn in ein paar Jahren alle indizierten Bücher nichtmehr indiziert sind? Oder wenn manche Bücher vom Index verschwinden? Habe ich dann das Recht auf Rückgabe, des damals eingezogenen Buches?

Nach dann geltendem Recht wäre dies illegale Enteignung gewesen oder nicht?
Ich würde sagen:

Das kommt auf die Formulierung und Ausgestaltung der gesetzlichen Legalisierung von Cannabis an.

Wenn da, vereinfacht ausgedrückt, drin steht:,,Ab 1.1.2015 sind Konsum, Anbau und Handel mit Cannabis in jeglicher Form in Deutschland für Personen ab 18 Jahren erlaubt.", dann gilt auch nur das.
Eine neue Rechtslage, ab diesem Datum sind Konsum, Anbau und Handel in Deutschland gesetzlich erlaubt.

Es steht aber nichts im Gesetz, dass dann eine Entschädigung erfolgen muss für die frühere Konfiszierung von Dope bei Kiffern.

Ich meine, sowas müsste extra formuliert werden, wie es ja auch extra Formulierungen und Regelungen für Entschädigungen aufgrund von NS-(heute) Unrecht gibt.


Und so, wie ich das sehe, liegt hier auch der Knackpunkt der Geschichte - weder Bayern noch einer der beiden deutschen Staaten noch das vereinigte Deutschland haben es während der ganzen, vergangenen Jahrzehnte hinbekommen, eine adäquate, gesetzliche Regelung für solche Fälle wie den ,,Gurlitt-Fall" zu schaffen.

Keine Ahnung, ob man es einfach nur vergessen hat, ob man nicht geglaubt hat, es könnte so ein Fall eintreten oder ob da gewisse Lobbykräfte eine sinnvolle Regelung für solche Fälle verhindert haben, weil sie selbst auf irgendeine Weise profitierten/profitieren wollen.

Jedenfalls, so ist die Situation, scheinbar: Es gibt keine gesetzliche Regelung, mit der man C. Gurlitt als Privatmann zwingen könnte, selbst echte ,,Raubkunst" zurückzugeben.


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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 13:10
Kc schrieb:Und so, wie ich das sehe, liegt hier auch der Knackpunkt der Geschichte - weder Bayern noch einer der beiden deutschen Staaten noch das vereinigte Deutschland haben es während der ganzen, vergangenen Jahrzehnte hinbekommen, eine adäquate, gesetzliche Regelung für solche Fälle wie den ,,Gurlitt-Fall" zu schaffen.
Genau das hab ich schon vor einigen Seiten gemeint, mit dem Hinweis, dass es zumindest in Österreich so eine Regelung gibt. Aber hier wird einem ja oft nicht zugehört... :-/


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def
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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 13:30
@Kc

Es exsitieren doch adäquate gesetzliche Regelungen.

Wikipedia: Washingtoner_Erklärung

In dem Wiki-Artikel heißt es unter anderem:
Private Sammler sind wegen der im Bürgerlichen Gesetzbuch festgeschriebenen Verjährung rechtlich nicht verpflichtet, ein dem jüdischen Eigentümer verfolgungsbedingt entzogenes Kunstwerk zurückzugeben.[5]
Was also meinst du mit einer adäquaten gesetzlichen Regelung? Ist das BGB und die darin festgelegten Verjährungsfristen etwa nicht adäquat genug?

Wäre es nicht adäquat in Kriegswirren geraubte Kunstgegenstände grundsätzlich den ursprünglichen Eigentümern oder deren Erben wieder zuzuführen? Wäre es nicht konsequent, Musseen in aller Welt auf geraubte Kust, egal von wem, zu überprüfen?

Aber ich vermute das gänge dann zu weit... wären doch auch viele Sammlungen im Ausland betroffen und wenn man die Deutschen damals beraubt hat waren sie schließlich selbst schuld... das ist dann ähnlich der Argumentation dieser geistigen Tieffliegerin beim Schwätzer der Republik Lanz (als der Lucke bei Lanz war), die bei allen Opfern der Bombennächte in Hamburg oder Dresden grundsätzlich auch bei den Kindern und Frauen eigenes Verschulden sah... wie nannte sie es doch gleich: schuldige Opfer.


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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 13:39
@def

Du hast es ja selbst geschrieben: Die Washingtoner Erklärung gilt NICHT für private Sammler, wenn die Verjährung eingetreten ist.

Unter ,,adäquate Regelung" verstünde ich eine klare Regelung, wie man mit so einem Fall umgeht:,,~60 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs werden im Eigentum und Besitz einer Privatperson Kunstwerke gefunden, die möglicherweise durch die Nationalsozialisten ehemaligen Eigentümern entwendet oder unter Zwang abgekauft wurden. Müssen Nachfahren des ehemaligen Eigentümer die Kunstwerke zurückerhalten?"

Eben dem vorliegenden Gurlitt-Fall.

Und diese Regelung besteht ja nun nicht, sonst gäbe es die ganzen Diskussionen gar nicht und sonst müsste der Staat auch nicht so herumdrucksen von wegen:,,Wir hoffen auf die Einsicht von Herrn Gurlitt, wir hoffen, dass sich da eine Regelung finden lässt...".


Der Staat hat keine rechtliche Handhabe, die Privatperson C. Gurlitt zu zwingen, die Kunstwerke an die Nachfahren ehemaliger Eigentümer, denen sie von den Nationalsozialisten abgenommen wurden, zurückzugeben.

Im Gegenteil, es liegt fast schon eine Erpressung vor, wenn man anfängt mit Angeboten, wie:,,Komm schon, du gibst uns die Bilder, die wir als Raubkunst klassifizieren, dafür darfst du den Rest behalten und wir ermitteln nicht mehr gegen dich."


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def
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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 13:43
@Kc

Für private Sammler gilt das BGB als rechtliche Grundlage. Darin ist klar geregelt wann was wie wo verjährt.

Nur weil das Ergebnis der Rechtsprechung nicht den Vorstellungen entspricht ist sie plötzlich nicht adäquat genug?

Yay... das öfnet Tür und Tor.

Aber nicht jeder hat eine derart mächtige Lobby in der Hinterhand wie den JCC...


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def
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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 13:44
Beispiel?
Kc schrieb::,,~60 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs werden im Eigentum und Besitz einer Privatperson Kunstwerke gefunden, die möglicherweise durch die Nationalsozialisten ehemaligen Eigentümern entwendet oder unter Zwang abgekauft wurden. Müssen Nachfahren des ehemaligen Eigentümer die Kunstwerke zurückerhalten?"
Nein, verjährt!


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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 13:45
@def

Okay, das stimmt schon, wenn die Sache verjährt ist...
Eigentlich besteht dann eine korrekte Regelung, da hast du irgendwo Recht.

Aber dann verstehe ich den Aufstand nicht, wenn die Rechtslage eigentlich klar ist?
def schrieb:Aber ich vermute das gänge dann zu weit... wären doch auch viele Sammlungen im Ausland betroffen und wenn man die Deutschen damals beraubt hat waren sie schließlich selbst schuld... das ist dann ähnlich der Argumentation dieser geistigen Tieffliegerin beim Schwätzer der Republik Lanz (als der Lucke bei Lanz war), die bei allen Opfern der Bombennächte in Hamburg oder Dresden grundsätzlich auch bei den Kindern und Frauen eigenes Verschulden sah... wie nannte sie es doch gleich: schuldige Opfer.
Tja...Lanz hat zwar keine deutsche Staatsbürgerschaft, aber trotzdem passt es recht gut:

Niemand hasst die Deutschen so sehr, wie andere Deutsche...


Die Bombardements hatten nur einen einzigen Zweck: Deutschland so fertig zu machen, so in Schrecken zu versetzen, dass ihnen möglichst für alle Zeit die Lust am Krieg vergeht. Militärisch hatten sie keinen Nutzen und militärisch gab es dafür keine Notwendigkeit.


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def
ehemaliges Mitglied

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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 13:54
Kc schrieb:Aber dann verstehe ich den Aufstand nicht, wenn die Rechtslage eigentlich klar ist?
Die Geier kreisen... und unsere Rechtsvertreter haben nicht die Eier diese in ihre Schranken zu verweisen... zu groß ist die Angst vor der allbekannten Keule die ja auch hier im Thread teilweise von den üblichen Verdächtigen gezückt wird wenn man auf die rechtlichen Umstände verweist.

Wie lange würde die Staatsanwaltschaft in München wohl einer großangelegten Diffamierung durch JCC oder ZDJ standhalten? Da pfeifen sie lieber auf die rechtlichen Umstände und versuchen ihre Köpfe irgendwie aus den Schlingen zu bekommen... da tuts dann auch ein Kuhhandel mit Gurlitt.


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Warhead
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NS-Raubkunst aus München...

22.11.2013 um 23:40
@def
Artikel 14.2 des GG
Eigentum verpflichtet.Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Dieser Schmarotzer und K4riegsgewinnler hat seines lang genug der Allgemeinheit entzogen und das GG mit Füssen getreten


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NS-Raubkunst aus München...

23.11.2013 um 01:27
Nö. Artikel 14. 1 garantiert das Eigentum-

Azs Absatz 3 geht hervor. daß es ertmal eine gesetzlichr Grundlage geben muß.

Art 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.


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NS-Raubkunst aus München...

23.11.2013 um 11:16
@Warhead
Warhead schrieb:Dieser Schmarotzer und K4riegsgewinnler hat seines lang genug der Allgemeinheit entzogen und das GG mit Füssen getreten
Dann dürfen aber auch die Bilder, die tatsächlich Raubkunst sind, nicht den ürsprünglichen Besitzern bzw. deren Nachkommen zurückgegeben werden. Denn dass diese Bilder der Allgemeinheit zur Verfügung stehen, wäre dann auch nicht garantiert, ergo: Keine Enteignung gerechtfertigt.

Mal abgesehen davon, dass dann jeder private Kunstbesitz verboten sein müsste.
Wobei es dann Regelungen bräuchte, wann ein Werk künstlerisch wertvoll genug ist, damit der private Eigentümer sein Recht darauf verliert.

Außerdem finde ich es eher zweifelhaft, die Nachkommen von Kriegsgewinnlern ebenso als solche zu bezeichnen. Dadurch wird der Begriff zu beliebig. Was allerdings natürlich auch das Ziel sein könnte, je beliebiger ein Vorwurf ist, desto häufiger kann man ihn anbringen. Das macht es natürlich einfach, erspart den Einsatz des Gehirns.


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kore
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NS-Raubkunst aus München...

25.11.2013 um 09:33
Warhead schrieb:Dieser Schmarotzer und K4riegsgewinnler hat seines lang genug der Allgemeinheit entzogen und das GG mit Füssen getreten
Cornelius Gurlitt ist keineswegs ein Kriegsgewinnler und dafür daß die Kunstwerke unversehrt vorhanden sind wird man diese Familie einmal sehr zu schätzen wissen.
Von Seiten der damals Regierenden aus wären sie zerstört worden, ganz einfach so..
Die gute Tat andererseits nach dem Kriege zu rechtfertigen war eine ganz andere Sache, denn da gelten nur noch das Land teilweise entschuldigenden einzubeziehenden Faktoren die als Stauffenbergs, Geschwister Scholl, Bonhoeffer usf ihr Leben ließen, als entschieden sich gegen ihre eigenen Ängste stellend. Dies ist leider nie von jedem zu erwarten.


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