Russlands Kapitulation - eine Option?

Dass viele Russen auch gerne irgendwann ganz mal ganz Europa erobern wollen stimmt allerdings auch. Allerdings haben sie erstmal genug damit zu tun, die Einkreisungstaktik der NATO abzuwehren! Wenn bei uns mal alles daniederliegt und die Amerikaner weg sind (die dann auch daniederliegen), dann könnte es natürlich sein, dass der Iwan einmarschiert.

@rockandroll
Nun ich bin mir bewusst das die Ukraine besser geasgt die Krim rein strategisch wichtig ist für Russland und das Ukrainische Volke eher sekundär gehandhabt wird da bei den Russen. Ich habe ja keine Rosa Brille auf, die hab ich schon vor langem verloren^^

fabricius schrieb:Dass viele Russen auch gerne irgendwann ganz mal ganz Europa erobern wollen stimmt allerdings auch.

soso :D
Ich denke eher, dass es vllt eine Handvoll Menschen gibt, die von einem solchen Vorhaben irgendeinen Profit haben KÖNNTEN, der Rest -einige Hundertmillonen europäische Einwohner, auch die Russischen!! - hätten NUR Verluste dadaurch

@Hermes77
das ist gut :)
also lass dich nicht von den großen Lenkern aufwiegeln, sondern sieh zu, was für DEIN Leben wichtig ist.. und dazu gehört sicher nicht irgendein geostrategischer Blödsinn mit irgendwelchen gedachten Grenzen, die im Atomzeitalter sowieso keine Rolle mehr spielen.

@rockandroll
Ach ich beobachte das eher als das ich eine Position eingenommen hätte. Ich rede mit Russen und Ukrainer kombiniere das mit meinen bescheidenen Geschitskenntnissen und komme dann zu "meiner" Realität :D

Im bezug auf mein Leben tangiert mich das nur wenig und ich schau zu mein Microkosmos im Griff zu behalten hab schon mit dem mehr als genug zu tun.

Doch anmerken muss ich das was wir jetzt eben erleben, haben wir mit der einseitigen Anerkennung des Kosovos selbst zu verschulden. Wie Gregor Gysi das schon in seiner Rede vor dem Bundestag betonte wir haben da die Büchse der Pandora geöffnet. Nun ernten wir die Früchte unserer ach so Menschenfreundlichen Politik.

Simowitsch schrieb:Es wurde schon oft seitens des "Westens" versucht, Russland zu zerschlagen. Napoleon hat es versucht und ist jämmerlich gescheitert, Hitler hat es versucht und ist dort im Matsch der Pampa versunken, dann nach dem Ende der Sowjetunion frohlockte der "Westen" dass der Koloss Russland nicht mehr gefährlich sei und Amerika die einzige Supermacht.
Dazwischen, also im ersten Weltkrieg, gab es mal den Seperatfrieden, wo Russland auch alt ausgesehen hat gegenüber dem deutschen Reich, aber wie wir alle wissen holte es sich später alle Gebiete zurück mit Stalins neuer modernisierter Armee.
Und jetzt, gewinnt Russland wieder an Stärke und traut sich ein Vorrücken in der Ukraine zu. Es ist mitnichten da, wo wir es gerne nach dem Ende des kalten Krieges gesehen hätten. Wir hatten darauf spekuliert, dass sich noch mehr abspaltet. Die Sanktionen des Westens werden Russland erstmal Einhalt gebieten, aber nur kurzfristig. Mehr können sie nicht bewirken, denn der "Westen" weiß nicht wirklich, wie Russland beizukommen ist.
Wenn nun, aufgrund der Situation in der EU, und womöglich auch in den USA, Staatsbankrotte drohen, verschiebt sich das Verhältnis weiter zugunsten Russlands. Die Sache mit dem Klimawandel kommt noch hinzu. Kommt es hier zur Katastrophe, während in Russland es nicht so schlimm wird, dient das den Russen als Vorwand, "Hilfstruppen" zu senden.

Mit Stalins modernisierter Armee hat die Sowjetunion also den 2. Weltkrieg gewonnen? Es hätte ihn aufgrund Stalins Säuberungsmaßnahmen in der Armee fast verloren. Das wäre wohl richtiger, denn weil Stalin eine falsche, noch dem alten System verbundene Sicht bei seinen Offizieren und Generälen vermutete, hat er den Großteil einfach ermordet.

Insgesamt 9 Millionen Menschen:

1,5 Millionen exekutiert,
5 Millionen starben im Gulag,
1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten

Gewonnen hat Russland den Krieg aufgrund von Rüstungslieferungen aus den USA. Andernfalls wäre es 42/43 kollabiert.

Ansonsten bin ich auch gegen die Bevormundung von Russland. Vorschläge wie, seien wir doch alle mal lieb zueinander und respektieren uns, greifen aber beim Weltgeschehen mehr als zu kurz. Wird aber gerne von Leuten gefordert, die keinen blassen Schimmer haben. Als ob Diplomatie je so einfach gewesen wäre, als ob in diesem Spiel nicht jeder eine Maske trüge, als ob in diesem Maßstab nicht jeder seine Ziele skrupellos vorantreiben würde.

Pie, piep, piep, wir ham uns alle lieb würde auch ohne die USA nicht funktionieren.

@Hermes77

Niemand kriegt von irgendwem eine Faust ins Gesicht, weder die NATO/EU von Russland, noch Russland von der EU/NATO. Warum auch?
Und selbst gesetzt dem Fall einer Zuspitzung der Lage, ist Russland weder in ökonomischer, noch in demographischer und nur bedingt militärisch eine relevante Bedrohung.

Schon erstaunlich wie gross manche noch an der Russlandphobie leiden aber womöglich noch selber von denen Gas bezieht :D

Weder hab ich irgendeine obskure Russophobie, noch würde das eine, das andere ausschließen.
Ich bezeichne nur die Tagträume zum alles besiegenden und der ominösen Hochfinanz bekriegenden russischen Bären als das, was sie nun mal sind - Tagträume, lächerliche Tagträume wider der Realität.


@fabricius

fabricius schrieb:Zumindest ist Russland schuldenfrei und hat auch einige Reserven, dazu Erdöl und Gas, das es teuer verkaufen kann.

Zum einen ist Russland nicht schuldenfrei, zum anderen ist die russische Ökonomie derzeit absolut abhängig vom europäischen und amerikanischen Kapital.
Von Rohstoffexport alleine kann man nicht leben, das haben selbst die Saudis mitgekriegt. Deshalb versuchen sich auch ihre Wirtschaft zu diversifizieren, in Russland tut man sich damit deutlich schwerer.

fabricius schrieb:die Einkreisungstaktik der NATO abzuwehren!

Das einzige was man abwehren sollte, wäre die russische Einkreisungsparanoia.

fabricius schrieb:dann könnte es natürlich sein, dass der Iwan einmarschiert.

In deinen Träumen vielleicht, aber nicht in der Realität.

@Vltor

Das einzige was man abwehren sollte, wäre die russische Einkreisungsparanoia.

Die NATO steht mit dem Baltikum ein paar Meter vor St. Petersburg. Direkt nach Westen ist nur Weißrussland noch nicht vereinnahmt, im Süden ziehen sich die Reichweitenkreise der Vierzacksternträger aus der Türkei heraus nach Russland rein. Und im Osten befindet sich der "Major non-NATO ally" Japan, der auch noch das ein oder andere Inselchen mit Russland zu rupfen hat.

Wir wollen mal festhalten, dass es sich bei der NATO um ein Militärbündnis und nicht um einen global agierenden Häkelverein handelt, das in der Vergangenheit schon diverse - auch nicht UN-gedeckte - Interventionen durchgezogen hat. Putin muss seine Interessen auch wahren und es ist keineswegs als Einkreisunge-"Paranoia" zu bezeichnen, wenn man sich anschaut, wie tief einige NATO-Länder im Hintern der USA versunken sind, um mit nach Baghdad zu dürfen. Da muss Putin schon damit rechnen, dass sich das kleine zänkische Regimechen östlich der Oder wieder an Muttis Rockzipfel hängt um noch mal in anderen Weltgegenden mitspielen zu dürfen.

Die USA fanden es auch nicht angenehm, als die Sowjetunion 1962 ein paar Frachter nach Kuba schickte...aber war bestimmt nur Einkreisungsparanoia, die mit der heutigen Situation sicher gaaaar nicht zu vergleichen ist ;)

GilbMLRS schrieb:Da muss Putin schon damit rechnen, dass sich das kleine zänkische Regimechen östlich der Oder wieder an Muttis Rockzipfel hängt um noch mal in anderen Weltgegenden mitspielen zu dürfen.

Ziemlich gewagte Aussage, nachdem Polen zuerst gemeinsam von den Deutschen und den Sowjets vergewaltigt wurde, im Krieg ein Viertel der Bevölkerung getötet wurde (im deutschsprachigen Raum gab es diese Opferzahlen zuletzt im 17. Jahrhundert) und schließlich noch vier weitere Jahrzehnte von den Sowjets geknutet wurde.

GilbMLRS schrieb:Die NATO steht mit dem Baltikum ein paar Meter vor St. Petersburg. Direkt nach Westen ist nur Weißrussland noch nicht vereinnahmt

Weder Polen noch die baltischen Staaten wurden von der NATO "vereinnahmt", die sind freiwillig beigetreten und nach den letzten Ereignissen wohl heilfroh darüber.

Überfallen, vergewaltigt und eingeommen sind diese Staaten 1939 bzw. 1940 worden.

@GilbMLRS
frage mich, wo in dem ganzen Szenario das viele Bedrohungspotential her kommt, wo doch alle von allen wirschaftlich Profitieren, und es absolut keinen Grund gibt irgendwelche geostrategischen Spielchen zu spielen, wenn man das ganze Getue mit einer Bombe wegfegen könnte ;)

@Narrenschiffer

Weder Polen noch die baltischen Staaten wurden von der NATO "vereinnahmt", die sind freiwillig beigetreten und nach den letzten Ereignissen wohl heilfroh darüber.

Eben, sie haben sich eindeutig positioniert und mit dem Beitritt zur NATO eben gegen Russland ;)

Wie war denn die Reaktion der BRD usw., als die DDR völlig freiwillig dem Warschauer Pakt beitrat? :D

Ich finds geil, wie hier die Geschichte so zurechtignoriert wird, bis es passt^^

Zudem lassen wir mal Polen außen vor, das ja nun näher an Westeuropa ist als das Baltikum, was hätten die baltischen Länder denn zu befürchten, wären sie nicht in der NATO? Schweden und Finnland sind es ja auch nicht und die liegen ebenso am Rande Russlands quasi. Und die Finnen haben mit Russland auch nicht grad gute Erfahrungen gemacht.

GilbMLRS schrieb:Eben, sie haben sich eindeutig positioniert und mit dem Beitritt zur NATO eben gegen Russland ;)

man muß das aber nicht so schwarz-weiß-malerisch bewerten.
Der Umstand, dass man lieber in der nato spielt, statt sonstwo, heißt nicht automatisch, dass man gegen sonstwo ist, oder irre ich da? ;)

@rockandroll

Ein Militärbündnis hat immer irgendeinen Zweck. Schau mal, man geht in einen Fußballverein um Fußball zu spielen und ist in einer Gewerkschaft Mitglied um arbeitsrechtliche Interessen zu vertreten. Was könnte nun der Zweck eines Militärbündnisses sein in einem Fleckchen auf der Erde, welches nur an ein einziges (Nicht-NATO)-Land angrenzt und ansonsten nur an Wasser? Es kann doch Verteidigungsabsichten nur in eine Richtung signalisieren, nämlich das angrenzende Land. Und würde sich mein Nachbarland einem anderen und offensichtlich gegen mich gerichteten Militärbündnis anschließen, dann würden auch bei mir die Alarmglocken angehen.

Oder möchtest du etwa sagen, dass sich diese Länder nicht aus Verteidigungsinteressen der NATO anschlossen sondern damit man auch mal mit irgendwo so wirklich richtig mit pengpeng und rattata mitspielen kann? Na DANN sollten den Nachbarn erst Recht die Glöckchen läuten.

Wie man es auch wendet, ich kann Russlands Position durchaus verstehen.

GilbMLRS schrieb:Zudem lassen wir mal Polen außen vor, das ja nun näher an Westeuropa ist als das Baltikum

:ask:

Schon mal was von Hanse gehört?

Die Esten waren Jahrhunderte unter der Knute (Deutscher Orden, Russen) und sind als Volk, das mit den Finnen eng verwandt ist, mehr oder weniger erstmals unabhängig und selbstbestimmt.

@Vltor
Du scheinst mir aber sehr wohl an Russlandphobie erkrankt zu sein und die Diagnose stell ich Dir auch nicht in Rechnung :D

Spass bei Seite ich denke so leicht wie Du es Dir da machst ist es nicht. Russland verliert täglich Geld wegen Ihrer Politik das stimmt doch werden Sie einen Teufel tun und vor dem Westen klein bei geben. Hier ist viel mehr als die Ukraine auf dem Spiel für Russland und das hat Putin schon früh erkannt. Ja glaubst Du die Russen wäre da völlig blauäugig in den Konflikt gegangen?

Und im ganzen Spiel um Macht sind Du und ich nur zwei kleine Geister die sich dank eigen recherichierten Quellen eine Meinung gebildet haben. Oder was noch schlimmer ist die Meinung der Masse einfach mitkopiert haben und das mein Freund glaube ich war bei Dir der Fall :D

@GilbMLRS
so verbissen kann man es nur im Ernstfall sehen, da dieser aber mit den Bündnissen vermieden werden will, weil man eben auch Stärke signalisiert usw.., ist man doch noch lange nicht GEGEN- sondern viel eher NEBEN dem Rest. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied..
Die Position Russlands ist schon irgendwo durchaus nachzuvollziehen, nur die Verbalisierung der Zustände scheint mir reichlich daneben (dieser kriegerische Ton halt), angesichts der unbedeutenden geostrategischen Elemente, und der viel bedeutenderen wirtschaftlichen und kulturellen Verbindungen

Man das Niveau von Allmy sinkt beständig.


Wieso sollte Russland Kapitulieren und überhaupt wer vor wem? Vielleicht ruhig mal die Begrifflichkeiten kennen mit denen man um sich wirft.

Diese Ukrainesache ist ja pillepalle im vergleich zu den guten #80er.


Russland kann in Zukunft nur 1 Tun, sich seiner neuen Position bewußt werden und das ist nicht die einer Weltmacht 1 Ordnung.

Die lustigen Abschnitte der Experten für Ziele der Außenpolitik der USA und ihrer Ziele mal außen vorgelassen.

GilbMLRS schrieb:Die NATO steht mit dem Baltikum ein paar Meter vor St. Petersburg. Direkt nach Westen ist nur Weißrussland noch nicht vereinnahmt, im Süden ziehen sich die Reichweitenkreise der Vierzacksternträger aus der Türkei heraus nach Russland rein. Und im Osten befindet sich der "Major non-NATO ally" Japan, der auch noch das ein oder andere Inselchen mit Russland zu rupfen hat.

Naja an der Realität vorbei, mal abgesehen davon das es keine Kalte Frontlinie mehr gibt, ist die NATO nicht wirklich am Einkreisen, es ist nur das viele EX WP Staaten Sicherheit wollen, aus älterere und jüngerer Geschichte verständlich. Und Japan ist nicht in der Lage alleine im Pazifik mit Russland alte Konflikte auszugraben. Geographische Nähe ist im Zeitalter der ICBM aus Strategischer Bedrohung nicht so relevant. Das die NATO Konventionell nach Moskau fährt fällt auch irgendwie flach.

GilbMLRS schrieb:Wir wollen mal festhalten, dass es sich bei der NATO um ein Militärbündnis und nicht um einen global agierenden Häkelverein handelt, das in der Vergangenheit schon diverse - auch nicht UN-gedeckte - Interventionen durchgezogen hat

Die vielen Toten des Balkans wissen wie gut die Chancen waren auf die UN zu warten. Als würde der Debattierclub alles legitimieren. Sieht man in Syrien und zig anderen Konflikten was passiert wenn es keinen wirklich interessiert.

GilbMLRS schrieb:. Putin muss seine Interessen auch wahren und es ist keineswegs als Einkreisunge-"Paranoia" zu bezeichnen, wenn man sich anschaut, wie tief einige NATO-Länder im Hintern der USA versunken sind, um mit nach Baghdad zu dürfen. Da muss Putin schon damit rechnen, dass sich das kleine zänkische Regimechen östlich der Oder wieder an Muttis Rockzipfel hängt um noch mal in anderen Weltgegenden mitspielen zu dürfen

KLar deswegen werden die Baltischen Armeen zur Bedrohung oder was? Angesichts der Hampelei der Europäer bezüglich Militärischer Aufgaben, Struktur und Rüstung ist es logisch das sich die neuen an die USA wenden.

GilbMLRS schrieb:Die USA fanden es auch nicht angenehm, als die Sowjetunion 1962 ein paar Frachter nach Kuba schickte...aber war bestimmt nur Einkreisungsparanoia, die mit der heutigen Situation sicher gaaaar nicht zu vergleichen ist ;)

ist es auch nicht wirklich. Bzw nicht mal im Ansatz.

GilbMLRS schrieb:Wie war denn die Reaktion der BRD usw., als die DDR völlig freiwillig dem Warschauer Pakt beitrat? :D

Hä? Bitte Analogien oder Scherze deutlicher ausdrücken.

Aber bitte zeig mir wie Druck auf die Baltischen Staaten ausgeübt wurde damit sie NATO Mitglieder werden.

tIch finds geil, wie hier die Geschichte so zurechtignoriert wird, bis es passt^^

Deine Beiträge leisten ihren Anteil daran.

GilbMLRS schrieb:Zudem lassen wir mal Polen außen vor, das ja nun näher an Westeuropa ist als das Baltikum, was hätten die baltischen Länder denn zu befürchten, wären sie nicht in der NATO? Schweden und Finnland sind es ja auch nicht und die liegen ebenso am Rande Russlands quasi.

Mmh ein Blick auf die Krim und die Geschichte der Baltischen Staaten zeigt sehr gut was diese EX UDSSR Länder wohl befürchteten. Und da liegt wohl auch noch ein Unterschied zwischen Finnland und Schweden.

GilbMLRS schrieb:an ein einziges (Nicht-NATO)-Land angrenzt und ansonsten nur an Wasser? Es kann doch Verteidigungsabsichten nur in eine Richtung signalisieren, nämlich das angrenzende Land. Und würde sich mein Nachbarland einem anderen und offensichtlich gegen mich gerichteten Militärbündnis anschließen, dann würden auch bei mir die Alarmglocken angehen.

Äh nein, das kann die NATO nicht, und wie erwähnt denkst du zu sehr in klassischen Geographischen Bahnen.

GilbMLRS schrieb:Oder möchtest du etwa sagen, dass sich diese Länder nicht aus Verteidigungsinteressen der NATO anschlossen sondern damit man auch mal mit irgendwo so wirklich richtig mit pengpeng und rattata mitspielen kann? Na DANN sollten den Nachbarn erst Recht die Glöckchen läuten

KLar aus Verteidigungsinteressen bzw. Schutzversprechen, was aber nicht schwer verständlich ist wenn man keine Grundverteidigung selber im notwendigen Umfang bereitstellen kann.