Ist Krieg mittlerweile Normalität?

@rockandroll

Gewalt ist einfach nur das letzte Mittel in einer langen Kette von Möglichkeiten. Würde immer eine Seite rechtzeitig zurückstecken, würde es nie zu Kriegen kommen. Das ist alles eine Frage von Bedürfnissen. Wenn das Bedürfnis auf beiden Seiten nach Frieden offenbar geringer ist als das Bedürfnis nach einem anderen Ziel, dann endet es unweigerlich im Krieg.

Und aus dieser Sicht fördert Gewalt durchaus das "zwischenmenschliche Auskommen". Schließlich wird der Konflikt ja im besten Fall mit einem eindeutigen Ergebnis gelöst.

@slider
das ist das, was man gemeinhin glaubt, aber 1000de von Jahren zivilisatorischer Entwicklungsgeschichte zeigen ein anderes Bild. Gewalt erzeugt Gegengewalt, und säht immer das Korn des Unfriedens zwischen den Menschen, selbst über den Tod der Einzelnen hinaus. Wer also Friden will, muß Friden leben, und auf Gewalt verzichten. So blühen Staaten und Kulturen, nicht anders. Wie gesagt, es spricht nichts gegen eine verhältnismäßige Selbstverteidigung, aber sobald Aggressionen ausgelebt werden, geht die alte Leier eines primitiven Lebenswandels einfach weiter

@rockandroll

rockandroll schrieb:Wer also Friden will, muß Friden leben, und auf Gewalt verzichten.

Stimme ich zu. Aber die Bedingungen dafür sind auf diesem Planeten nicht gegeben. Erstens bietet die Erde einfach nicht überall die gleichen guten Bedingungen und zweitens sind Menschen hinsichtlich ihrer Bedürfnisse zu inhomogen.
Europa gehts ja nicht deshalb besser als Afrika, weil wir hier alle von Grund auf schlechte Menschen sind, sondern weil wir eben geografische Vorteile haben, die wir genutzt haben und nun auch nicht mehr so einfach aufgeben wollen, was ganz natürlich ist.

@slider
das ist klar, aber das bedeutet doch nicht, dass man sich deshalb gleich bekriegen muß.

Es gibt sicher kräfte, die Gewalt gerne befürworten werden, weil ihnen die Gegengewalt gleichgültig ist, dennoch wird man mit Gewaltverzicht immer den Frieden begünstigen. Die Frage ist halt, inwieweit man das selbst leben kann

rockandroll schrieb:nur ist Gewalt das, was die kulturellen Errungenschaften zersetzt, und nicht das "zwischenmenschliche Auskommen" pflegt, oder gar fördert

Kommt drauf an, bei interkultureller Gewalt wie beim Klassischen Krieg , kann die Eigene Kultur Schadlos davonkommen.

wenn Gewalt innerhalb einer primitiven Kultur legitim ist, wird sie sich von innen heraus selbst zersetzen, das lehrt uns die Erfahrung, sprich die Geschichte. Hab ich dir auch schon erklärt
t

DU meinst also der Nahe Osten ist eine PRimitive Kultur? Und nein die Geschichte zeigt uns das perse nicht. SChlicht weil ein Vergleichsmodell fehlt. Welcher Pazifistische Kultur überdauerte denn so lange wie zb die Europäischen?

außer bei Selbstverteidigung, aber die muß dann auch verhältnissmäßig sein, sonst wird sie als Willkür empfunden, und entsprechend als Angriff verstanden
t

DAs funktioniert nicht, Eine Offensive Selbstverteidigung entspricht immer einen Angriff, die Frage ist halt immer das Ziel der Gewalt. In den seltesten Fällen der Geschichte ging es dabei um die Totale Vernichtung des Gegners. Wie genannt ist das logische Ziel eines Krieges ein besserer Friede.

rockandroll schrieb:
Wer also Friden will, muß Friden leben, und auf Gewalt verzichten.t

MMh hast du Beispiele das dieses Konzept funktionierte? Oder ist es nur eine Hypothese?


Das antike Sprichwort trifft geschichtlich betrachtet eher zu.

Si vis pacem para bellum Wer den Frieden sucht, bereite den Krieg vor


Denn die Geschichte zeigt uns das schlicht auch nur 1 Partei agressiv sein muss.

@Fedaykin
Du verwendest übrigens der Begriff der Kultur falsch. Es ist nicht eine bestimmte Gesellschaft damit gemeint, sondern der Klebstoff, der diese Gesellschaft zusammen hält.

Gewalt zersetzt also die Kultur, und das kannst du drehen und wenden wie du willst. Wenn du der Ansicht bist, dass der nahe Osten als fortschrittlich angesehen werden darf, zweifle ich an deinem Urteilsvermögen.

eine Partei kann so aggressiv sein, wie sie will, und wenn man sich erfolgreich gegen sie zur Wehr setzt, schadet das der eigenen Lebensgemeinschaft nicht im geringsten. Anders aber, wenn die eigene Gesellschaft offen Aggressionen auslebt. Das verteilt sich ganz subtil über die ganze Bevölkerung. Gewalt bekommt eine legitime Daseinsberechtigung, und Gesellschaften zerfallen. So war das schon immer, und wird nicht anders werden, denn es rüttelt nun mal an den elemantersten psychischen Mechanismen des Menschen. Sein oder nicht sein. Weißt du, was wirklich faul im Staate Dänemark war? Wenn nicht, dann denk darüber nach, warum man den König ermordete

rockandroll schrieb:Du verwendest übrigens der Begriff der Kultur falsch. Es ist nicht eine bestimmte Gesellschaft damit gemeint, sondern der Klebstoff, der diese Gesellschaft zusammen hält.

Nein aber eine in sich geschlossen Gesellschaft ist damit Gemeint, oder eine Gesellschaft die sich einer gemeinsamen Kultur bedienen


Der Begriff Kultur entstammt dem lateinischen Wort „colere“ und bedeutet soviel wie bebauen, bestellen pflegen. Jede Kultur hat ihre Besonderheiten und ihre eigenen, für sie typischen Orientierungen. Diese prägen die Angehörigen einer Kultur und formen deren Identität.
Diese Orientierungen beeinflussen das Wahrnehmen, Denken, Werten und Handeln aller ihrer Mitglieder und definieren ihre Zugehörigkeit zur Gesellschaft.

Definition Kultur nach Kluckhohn
•Kultur besteht aus Mustern von Denken, Fühlen und Handeln und
• wird übertragen durch Symbole, die die charakteristischen Errungenschaften von bestimmten Gruppen von Menschen bilden und ihre Verkörperung in Artefakten.
•Der wesentliche Kern der Kultur besteht aus traditionellen (d.h. in der Geschichte begründeten und von ihr ausgewählten) Ideen und
insbesondere ihren zugehörigen Werthaltungen.

•Kultur ist „mentale Software“, die in einem Sozialisationsprozess kulturell „programmiert“ wird.
• Im Laufe dieser Sozialisation und vor allem in der Kindheit, der Primärsozialisation, erwirbt das Individuum bestimmte Muster des Denkens, Fühlens und Handels, die als Werte und Haltungen umschrieben werden.

rockandroll schrieb:Gewalt zersetzt also die Kultur, und das kannst du drehen und wenden wie du willst. Wenn du der Ansicht bist, dass der nahe Osten als fortschrittlich angesehen werden darf, zweifle ich an deinem Urteilsvermögen.

Nein, warum sollte Gewalt die Kultur gemäß oben zersetzen? Das wird erst Problematisch wenn in der Kultur die Gewalt untereinander übernimmt, wo wir dann eher einen Bürgerkrieg hätten. In einen "interkulturellen" Kampf spielt das aber keine Rolle

Und jetzt kommen wir zum Subjektiven contra Objektiven

Woran messen wir denn wie Fortschrittlich eine Kultur ist? Wenn wir natürlich davon ausgehen das unsere Kultur "überlegen" ist sie automatisch Fortschrittlicher? An Welchem Maß wollen wir eine Kultur "eichen"?

KLar kann man sowas an Obketiven Werten vermeintlich Festmachten, wie Technologie, Lebenserwartung, Alpabetisierung und ähnlichem? Nur haben wir auch dann ein verdrehtes Bild, denn dann sin auch so lustige Scheichtümer Kulturell Hochentwickelt, obwohl ihre Ethik und Gesellschaftsordnung von uns als "unterlegen" angesehen wird.

rockandroll schrieb:eine Partei kann so aggressiv sein, wie sie will, und wenn man sich erfolgreich gegen sie zur Wehr setzt, schadet das der eigenen Lebensgemeinschaft nicht im geringsten

Erfolgreich ist der Schlüssel. Eine Erfolgreiches zu Wehr setzen gegen AGressive Kulturen erfordet aber mehr als Passives Handeln. Auch kann es dennoch der Lebensgemeinschaft schaden, wenn der Sieg zu teuer ist und daran die eigene Gesellschaftsorndung scheitert.

rockandroll schrieb:Anders aber, wenn die eigene Gesellschaft offen Aggressionen auslebt. Das verteilt sich ganz subtil über die ganze Bevölkerung.

Was heißt offen Auslebt? Kriege führen? Klar verteilt sich das auf die Bevölkerung aber eben nicht unbedingt Negativ, sofern die Ziele der Gewalt sich in positiven Aspekten für die Gesellschaft niederschlagen.

rockandroll schrieb:Gewalt bekommt eine legitime Daseinsberechtigung, und Gesellschaften zerfallen. So war das schon immer, und wird nicht anders werden, denn es rüttelt nun mal an den elemantersten psychischen Mechanismen des Menschen.

Gewalt von Gesellschaftmitgliedern untereinander ist von GEwalt gegen andere Gesellschaften aber abzugrenzen.

Wie erwähnt fehlt für deine These schlicht der Gegenbeweis. Wohl sieht man aber das Gesellschaften die einer äußeren Agressivität nicht Standhalten konnten untergingen.

rockandroll schrieb:Sein oder nicht sein. Weißt du, was wirklich faul im Staate Dänemark war? Wenn nicht, dann denk darüber nach, warum man den König ermordete

Der REst ist Schweigen, aber willst du jetzt Shakesspear rezitieren oder Dänsiche Geschichte als Beispiel nehmen?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: in sich geschlossen Gesellschaft ist damit Gemeint

..ist sie nicht. Eine Gesellschaft ist eine Gesellschaft, und ihre Kultur ist ihre Kultur.
Du verwendest den Begriff nach wie vor falsch, und ich hab dir auch schon mehrfach erklärt warum.

Der Rest ist das unnötig in die Länge gezogene abtsottern von Symptomatik unter völliger Ausblendung der wirklichen Ursachen. Warum, hab ich auch schon mehrfach erklärt.

In diesem Sinne

rockandroll schrieb:ist sie nicht. Eine Gesellschaft ist eine Gesellschaft, und ihre Kultur ist ihre Kultur.
Du verwendest den Begriff nach wie vor falsch, und ich hab dir auch schon mehrfach erklärt warum.

du, oben stehen die Definitionen

Fedaykin schrieb:Nein aber eine in sich geschlossen Gesellschaft ist damit Gemeint, oder eine Gesellschaft die sich einer gemeinsamen Kultur bedienen

Definition Kultur nach Kluckhohn
•Kultur besteht aus Mustern von Denken, Fühlen und Handeln und
• wird übertragen durch Symbole, die die charakteristischen Errungenschaften von bestimmten Gruppen von Menschen bilden und ihre Verkörperung in Artefakten.
•Der wesentliche Kern der Kultur besteht aus traditionellen (d.h. in der Geschichte begründeten und von ihr ausgewählten) Ideen und
insbesondere ihren zugehörigen Werthaltungen.
t

Eine Gesellschaft definiert sich ja eben über eine gemeinsame Kultur, oder zumindest gemeinsamen Kulturaspekten

Aber gut, kümmer dich doch um die anderen Punkte

Woran misst du zb ob eine Kultur/Gesellschaft höher ist als eine andere?

Fedaykin schrieb:du, oben stehen die Definitionen

du, ich bin nicht blind. Kultur ist das, was die Gesellschaft zusammen hält. Gewalt ist das, was Menschen entzweit, und nicht zusammen führt, wie es die Kultur eben grundsätzlich "im Sinne" hat. Nach wie vor, und daran haben die von dir kopierten Definitionen immer noch nichts geändert.

Fedaykin schrieb:Woran misst du zb ob eine Kultur/Gesellschaft höher ist als eine andere?

du meinst, woran ich erkenne, wann eine Gesellschaft primitiver ist, als eine andere.. denn darum ging es ja.

zB. daran, wie fähig sie ist, sich selbst zu erhalten, und das bemisst sich hauptsächlich an der Menge ihrer gelösten Probleme..

je mehr Probleme eines jeden einzelnen Individuums eine Gesellschaft lösen kann, desto eher ist sie im Stande ihre Daseinsberechtigung zu sichern, und als desto weiter entwickelt wird sie auch gemeindhin betrachtet. Dabei geht es nicht nur um Technik und Wohlstand, wohlgemerkt. Es geht ebenso um den sozialen Aspekt, denn der ist nun mal der, der die meisten Mitglieder einer Gesellschaft berücksichtigt, und sie mit einbindet, was sie insgesamt stabiler macht, als andere.

Asoziale Gesellschaften, mit einer hohen Rate an Gewalt und Kriminalität werden genauso als primitiv betrachet, wie technisch und wirtschaftlich unterentwickelte. Das Optimum ist selbstverständlich ein gesunder Schnitt aus Fieden, Freiheit, und Wohlstand für so viele wie möglich.

mal was anderes.. was stört dich eigentlich daran, dass sich von Grund auf aggressive und expansive Gesellschaften im Grunde ihres Tuns ihr eigenes Grab schaufeln? Ich find das irgendwie nur fair ^^

"... Das mit "Blut und Eisen" mühsam zusammengeschweißte Reich ist kein Boden für die bürgerliche Freiheit, geschweige für die soziale Gleichheit! Staaten werden mit den Mitteln erhalten, durch die sie gegründet wurden. Der Säbel stand als Geburtshelfer dem Reich zur Seite, der Säbel wird es ins Grab begleiten!"

solche Asozialen Strukturen können von mir aus besser heute als morgen vergehen. Das ist nichts für Menschen mit einer positiven Lebenseinstellung, sondern eher was für depressive Freaks ;)

rockandroll schrieb:Gewalt ist das, was Menschen entzweit, und nicht zusammen führt, wie es die Kultur eben grundsätzlich "im Sinne" hat.

Das kann man so auch nicht sagen, gerade bei kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Gesellschaften ist es ja gerade die Gewalteinwirkung des Gegners auf die eigene Gesellschaft, die diese dann noch enger zusammenrücken läßt, anstatt sie zu entzweien.

Bestes Beispiel sind die Terrorangriffe der Deutschen auf englische Städte und die Terrorangriffe der alliierten auf deutsche Städte.
Ziel war es die gegnerische Bevölkerung zu demoralisieren und den Kriegwillen zu brechen, beide Seiten haben dieses Ziel nicht erreicht.

@McMurdo
ich sagte ja schon mehrfach, dass es bei Selbstverteidigung nicht der Fall ist. Bei einer offen ausgelebten und expansiven Gewaltausübung, wie es in den primitiven Gesellschaften noch gepflegt wurde, zeigte sich, dass die Gesellschaft selbst von innen her nach und nach verrohte, und mit der Zeit diese zersetze, was sehr häufig zum Zerfall oder der völligen Selbstvernichtung geführt hatte

Krieg ist seit Menschengedenken schon immer normal. Nur früher hat man nicht alles mitbekommen, was in der Welt los war.

@Scox

Die Experimente sind genau die, die auch Orwell erwähnt.
Funktioniert, ja.
Wird bestimmt auch in Guantanamo so gehandhabt.
...oder auch damals zu Nazizeiten - wobei das noch um einige Stufen psychopathischer war.

Fedaykin schrieb:Wer ist denn dieser Feind? Wird der Feind nicht erst zu diesem gemacht, damit man einen Grund zum Angriff hat? Für eigene Interessen?

Ja, auch.

Scox schrieb:Man kann jeden brainwashen, @Interalia
Jeden.

Mhm.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Macht ist unwichtig? Warum beantwortest du dann Frage 1 und 2 mit "Nein"?
Da geht es doch auch darum Macht über etwas auszuüben, nämlich über deine Wohnung / Haus bzw. dein Eigentum.

Wenn man das so auslegt, klar.
Wenn man aber 'mal ganz ruhig darüber nachdenkt, ist das Beste & Notwendigste, was ein Mensch "haben" kann, Sicherheit, Freiheit, Nahrung und Liebe.
Diese Machtversessenheit wird gnadenlos überschätzt.

@def

def schrieb:Krieg ist kein kollektives Projekt. Es ist der Kampf einzelner Eliten, die sich aber schon seit Jahrhunderten nichtmehr selbst die Finger schmutzig machen sondern den Plebs dafür verwenden.

Krieg ist das Ende des Verstandes, da man nichtmehr weiterweiß. Politisch und verhandlungstechnisch ist man am Ende der Fahnenstange und da bleibt nurnoch der Konflikt.

So sehe ich das auch.
Bis zur komplett gefühlstechnisch entmenschlichten Strategie.

Das in der Ukraine bspw. ist nicht notwendig und hätte so nicht laufen müssen und alle Probleme waren von vorherein klar und alle Gefahren offen auf dem Tisch. Und trotzdem wurde dieser Krieg initiiert und durchgezogen! Russland und der Großteil der ukrainischen Bevölkerung hat das gewusst und vorgewarnt, es war auch garkeine so große Gefahr da und auch kein aktueller, wirklich als Argument zählbarer Konflikt.
Interessen seitens der USA. 'n Interesse irgendwas nach eigener Vorstellung und Pfeife laufen zu lassen, was dem garnicht unterstand, was auch garniemanden bedroht hat.
'n Land mit Menschen, das auf dem Flecken der Erde sich entwickelt - okay, mit 'ner Handvoll korrupter Oligarchen als Führung - das hätte man aber ändern können, ohne so ein Theater zu veranstalten.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Du verwendest übrigens der Begriff der Kultur falsch. Es ist nicht eine bestimmte Gesellschaft damit gemeint, sondern der Klebstoff, der diese Gesellschaft zusammen hält.

Ja, das stimmt eigentlich.
Krieg, Unruhen und Unstimmigkeiten zersetzen das.
Wenn nach einem Krieg allerdings eine faire & nicht säbelrasselnde Regierung an die Macht käme, könnten die Menschen auch vergeben und versuchen sich untereinander zu versöhnen und müssten nicht gespalten bleiben.

@xXGEH-H-EIMXx

xXGEH-H-EIMXx schrieb:Krieg ist seit Menschengedenken schon immer normal. Nur früher hat man nicht alles mitbekommen, was in der Welt los war.

Jetzt auch nicht.

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Entstehen viele Kriege nicht generell, weil irgendwelche Leute meinen ihr Ding durchziehen zu müssen? Dabei kann man nicht einmal die Bevölkerung fragen. Die spielt wahrscheinlich nicht einmal eine Rolle. Die Bevölkerung weiß nämlich selbst nicht einmal, oft, was denn nun eigentlich das Problem ist.
Es tragen einige Handvoll Menschen auf dem Rücken von Millionen ihre Streitereien aus. Das hat nichts mit Frieden und Diplomatie und einem guten Job zu tun, weil's gestörtes Gezanke ist, aufgrund eigener Interessen, die konträr(!) zum eigentlichen Hauptprogramm der Politik sind. Und das Hauptprogramm sollte doch Frieden, ökonomisches Gleichgewicht für nachhaltige Versorgung, Gesundheit im Sinne garnicht erst krank werden zu müssen, Sicherheit, ohne die Freiheit einzuschränken, Bildung und Förderung konstruktiver Ideen und 'n Abbau dieses Ungetüms von Kapitalismus sein, welches schon längst als Modell überholt ist bzw. sein sollte, könnte.
...und wann steht denn nun eigentlich die Politik, auch in Einbezug der Philosophie(!) wieder für die Menschen ein, ohne der Fuchtel der Wirtschaft & des Finanzwesens zu unterstehen? Es geht doch um Menschen und nicht Zahlen. Wollen die sich in die Unendlichkeit zählen? Bei dem ganzen Schlamassel spielt das sowieso nicht einmal eine Rolle, da doch schon längst der komplette Überblick über diese ganzen Nullen und Zahlen verloren gegangen sein müsste.

@Interalia

Nur mal als Tipp, schau dir das aktuelle Welt der Wunder Kompakt-Heft an. Da ist (wie's der Zufall will) ein interessanter Bericht über Philip Zombardi, Wissenschaftler hinter dem Stanford-Prison-Experiment.

Konklusion: Diejenigen, die sich im normalen Leben als Pazifisten bezeichneten, waren im Experiment sogar die größten Sadisten.

@Scox

Scox schrieb:Konklusion: Diejenigen, die sich im normalen Leben als Pazifisten bezeichneten, waren im Experiment sogar die größten Sadisten.

Das ist in anderen Bereichen ähnlich, die Selbsteinschätzung eines Menschen hält einer Überprüfung oft nicht stand :-)

@McMurdo
@Scox
das stützt die Aussage, dass sich Gewalt über eine ganze Menschengruppe bzw. sogar ganze Gesellschaften legt, wenn diese als "legitimes Mittel" zugelassen wird, und selbst Menschen, die in einer friedlichen Umgebung durchaus bereit sind auf Gewalt zu verzichten, werden in Stresssituationen dazu genötigt, sie doch anzuwenden. Eine nahezu endlose Spirale beginnt von vorne, und der ist nur adäquad zu begegnen, wenn Gesellschaften darauf als "legitimes Mittel" verzichten. Wenn sie es nicht können, laufen sie ständig Gefahr, daran zu zerbrechen