Tudor-Rose

@Mittelscheitel
Du wirst lachen, an den hab ich gedacht. Ich wollt nur nicht zu sehr ausufern.

@hallo-ho
Wior sind ja eh schon recht weit weg vom Rosenheimer Stadtwappen.

hallo-ho schrieb:Wie gut, dass wir von Bauern bzw. späteren Arbeitern abstammen, solche Probleme haben wir dann wenigstens nicht :D

Wer weiß.. Die Adligen und Monarchen haben sicher kräftig rum gevögelt. Das waren dann halt unbekannte Nachkommen oder Bastarde. Bei mir ist aber meines Wissens nach tatsächlich nichts adliges, de facto gaaanz früher vermutlich Bauern.

Mögen uns @SilverPrincess und die Mods das nachsehen *lieb guck*

Wobei die Ausgangsfrage von Silverprincess v.a. ein Heraldiker beantworten können dürfte.
Zwei Modalverben hintereinander. Cool. D

@hallo-ho
@Mittelscheitel

'Ne eigene Geschichts-Rubrik fände ich, gerade wegen solchen Diskussionen, super. Das geht eh wieder unter.

@Aldaris
ja, Geschichte gehört auf Allmy ja zu Politik, was ich auch nicht so sinnvoll finde.

@hallo-ho
Danke für die ausführliche Erklärung. Marie-Antoinette war angeblich nicht sehr gebildet, bzw. ausgebildet für eine solche Position. Da war manche Mätresse besser geschult. Auf jeden Fall eine sehr aufschlußreiche Geschichte, mit der Aufführung des "Figaro".

hallo-ho schrieb:Ihr Problem war, dass in der Ständegesellschaft nicht vorgesehen war, dass diese Schicht höhere Posten bekleidet oder gar politische Mitsprache hat.

Wie aufmerksam von dir. Du hast eine zwar winzige, doch sehr wichtige Verständnislücke bei mir geschlossen. So habe ich es noch nie betrachtet. Natürlich ist das so! Das war der Anfang vom Ende der Monarchien. (König Ludwig II wusste das ganz genau. Und eigentlich verabscheute er die Demokratie. So wie (fast) alle Monarchen die Demokratie wahrscheinlich im tiefsten Innern verabscheuen, bzw. ablehnen.)

Der 1. WK war eigentlich das letzte Aufbäumen und Abdanken der Monarchien.

@SilverPrincess
Was du mit deiner Tudor-Rose alles ins Rollen und Poltern bringst :)

@Phantomeloi
Ungebildet war Marie Antoinette sicherlich nicht, ihre Verteudigungsreden vor Gericht sind z.B. sehr klug und eloquent. Ihr wurde ja auch viel Übles nachgesagt und angedichtet.

@hallo-ho
Der Heraldiker würde vielleicht Gertrude Stein zitieren "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose" und ein weitverbreitetes Symbol in der Heraldik, ohne dass es einen Zusammenhang geben miß.

Phantomeloi schrieb:König Ludwig II wusste das ganz genau.

Und auch Elisabeths "Sissis" Sohn Rudolf von Habsburg.

Mittelscheitel schrieb:Wior sind ja eh schon recht weit weg vom Rosenheimer Stadtwappen.

@Mittelscheitel
@hallo-ho

Nun, wenn die Stadt Rosenheim heißt, liegt es dann nicht nahe, im Wappen eine Rose zu führen?

@SilverPrincess
Dass das Design dem der Tudor-Rose ähnlich ist, halte ich dabei für Zufall. Schließlich ist es eine stilisierte Darstellung.

Unabhängig davon, ob der rote Hintergrund im Rosenheimer Wappen noch eine besondere Bedeutung hat, die Kombination weiße Rose auf rotem Grund harmoniert farblich halt gut. Und die paar grünen Blätter bilden zum roten Hintergrund dann auch noch einen Komplementärkontrast.

Die Tudor-Rose geht ja auf einen anderen Ursprung zurück:

SKlikerklaker schrieb:Die Tudor-Rose symblisiert eigentlich nichts anderes als die Vereinigung der beiden Häuser York und Lancaster. Die weiße Rose war das Symbol der Familie York, die rote Rose das der Familie Lancaster

Phantomeloi schrieb:Der 1. WK war eigentlich das letzte Aufbäumen und Abdanken der Monarchien.

Seh ich ganz ähnlich.
Ne Chance hatten nur die, die rechtzeitig auf konstitutionelle Monarchie umgeschwenkt sind wie England.

Mittelscheitel schrieb:Der Heraldiker würde vielleicht Gertrude Stein zitieren "Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose" und ein weitverbreitetes Symbol in der Heraldik, ohne dass es einen Zusammenhang geben miß.

So in der Art hab ich es auch schon erklärt, aber ein Heraldiker könnte es sozusagen "mit Substanz" machen.

Mein Senf zu Marie Antoinette: Bis klar war, dass sie mal Königin von Frankreich wird, hat man sich nicht sonderlich um sie gekümmert (sie war ja immerhin das 15. Kind). Dann hat man ihr eine Art Bildungs-Crash-Kurs gegeben und hat sie nach Frankreich geschickt.
Da war sie gelangweilt, weil sie von Regierungsgeschäften ferngehalten wurde und sich zunächst auch keine Kinder einstellten, also hat sie sich die Zeit mit Glücksspiel, Bällen und ähnlichem vertrieben. - Was OK ist für eine junge Frau, das ist heutzutage nicht anders. Aber sie hätte, bei vorhandene Willen, sicher auch Frankreich durch Reisen kennenlernen oder aber ihre Bildung erweitern. Das war aber nicht der Fall.
Aber iihre Verteidigungsreden vorm Tribunal, die waren richtig gut. Da hat sie, glaub ich, das Letzte aus sich rausgeholt.

SKlikerklaker schrieb:Nun, wenn die Stadt Rosenheim heißt, liegt es dann nicht nahe, im Wappen eine Rose zu führen?

Eben. Und das Schloß Rosenheim gehörte einem Hallgrafen von Wasserburg, der einen Balken (zweig) mit drei Rosen im Wappen führte, vielleicht kommt die Rose von dem.

SKlikerklaker schrieb:Die weiße Rose war das Symbol der Familie York, die rote Rose das der Familie Lancaster

Wobei nur die Weiße Rose von York als "historisch gesichert" gilt, zumindestwas das Tragenals Abzeichen in den Rosenkriegen betrifft die Rote von Lancaster ist wohl eine Erfindung von Henry Tudor, um eben was zu haben, was für das haus Lancaster steht

@hallo-ho
@Mittelscheitel
Ich halte Marie Antoinette auch nicht für dumm im Sinne von ungebildet. Allenfalls für dumm im dem Sinne, dass ihr aufgrund Ihrer Stellung eine gewisse Empathie für Ihr Volk fehlte.

Wenn auch "nur" das 15. Kind, so war Sie doch die Tochter einer nicht gerade unbedeutenden Kaiserin. Und da wurde den Kindern womöglich in der Erziehung eben auch ein gewisses "herrschaftliches" Selbstverständnis mitgegeben.

Bei Marie Antoinette kann das alles natürlich auch eine Charaktereigenschaft gewesen sein. Quasi ein "angeborenes" Verhaltensmuster.

Mittelscheitel schrieb:Wobei nur die Weiße Rose von York als "historisch gesichert" gilt, zumindestwas das Tragenals Abzeichen in den Rosenkriegen betrifft die Rote von Lancaster ist wohl eine Erfindung von Henry Tudor, um eben was zu haben, was für das haus Lancaster steht

Das kann natürlich sein. Da bin ich nicht 100%ig im Bilde.
Die rote Rose kann ja aber durchaus schon immer ein Familiensymbol gewesen sein, ohne dass man sie als Wappen an der Rüstung trug. Keine Ahnung.

Trotzdem ist die Kombination der beiden Rosen als Symbol der Versöhnung der beiden Häuser eine geniale Idee.
Praktisch wurde die Versöhnung dann mit Elisabeth von York betrieben. ;)

SKlikerklaker schrieb:Und da wurde den Kindern womöglich in der Erziehung eben auch ein gewisses "herrschaftliches" Selbstverständnis mitgegeben.

Das sicher. Standesbewusstsein hatte sie auf jeden Fall.
Aber soweit mir bekannt ist, hat sie nicht so eine umfassende Schulbildung erhalten. Will sagen: natürlich konnte sie lesen und schreiben, aber sie war wohl nicht der Typ, der die Voraussetzung hatte, um mit Voltaire zu korrespondieren wie z.B. Katharina von Russland oder Friedrich von Preußen (Voltaire ist nur exemplarisch gemeint)

@hallo-ho
Neben dem Lesen, Schreiben und Rechnen wurde Töchtern meist wohl nur soviel Bildung mitgegeben, dass sie sich in der Öffentlichkeit und bei Hofe nicht völlig blamierten. Plus das, was eine hochgestellte Frau in der damaligen Zeit an "Bildung" brauchte: handarbeiten, ein Instrument spielen, Konversation (neudeutsch smalltalk) etc.
Sie sollten ja nicht regieren.


Aber wenn man Tante Wiki glauben darf, gehörte auch Staatskunde zu den Unterrichtsfächern.

Maria Antonia verbrachte ihre Kindheit im Kreis einer großen Familie, die als liebevoll, aber sittenstreng galt. Sie musste schon mit drei Jahren genauso wie die anderen weiblichen Familienmitglieder engste Korsetts tragen, die ihr oft schwere Atemprobleme bereiteten. Die Erziehung beruhte wie bei ihren Geschwistern von frühester Kindheit an auf einem strengen Schulungsprogramm, das Maria Theresia speziell für ihre Kinder ausgearbeitet hatte. Der Stundenplan enthielt Tanzstunden, Theateraufführungen, Geschichte, Malen, Rechtschreibung, Staatskunde, ein wenig Mathematik und Fremdsprachen. Die Mädchen wurden zudem in Handarbeiten und in der Konversation unterwiesen.

Wikipedia: Marie Antoinette#Kindheit und Jugend

Wobei hier natürlich nicht klar ist, welche Inhalte in Staatskunde vermittelt wurden.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Katharina von Russland

hat sich (in jungen Jahren in Russland) aus "Langeweile" alles selbst (mit Privatlehrer natürlich) beigebracht. Die Deutsche in Russland hat die Russen mit einem ausgezeichnetem Russisch "begeistert". Und angeblich war sie nicht nur eine gute Strategin, sondern auch eine eiskalte und gute Taktikerin.

Und

hallo-ho schrieb:Friedrich von Preußen

soll immer gesagt haben: "Der beste Tag in meinem Leben ist der, an dem ich sterbe". Friedrich waren die Kriege und Auseinandersetzungen wohl verhasst. Er liebäugelte eher mit der Bildung, Poeten und der Kunst. So habe ich es zumindest in Erinnerung.

@Mittelscheitel
Dass die Rose von den Hallgrafen von Wasserburg (Franken) nach England kommen konnte, verwundert bei der Geschichte eigentlich nicht. Die Rose hat ja auch eine Bedeutung wie Liebe und Fruchtbarkeit oder/und Glück. Das hat doch jeder gerne.

@SKlikerklaker
@hallo-ho

Ja, Frendsprachen. Französisch mußten bestimmt alle höhreten Töchter des Adels können, sogar am preußischen Hof sprach mal nur Französisch.

Phantomeloi schrieb:Dass die Rose von den Hallgrafen von Wasserburg (Franken) nach England kommen konnte, verwundert bei der Geschichte eigentlich nicht. Die Rose hat ja auch eine Bedeutung wie Liebe und Fruchtbarkeit oder/und Glück. Das hat doch jeder gerne.

Äh, da ging es um das Rosenheimer Wappen. Ich glaube nicht, dass das irgend etwas mit England zu tun hat.
Eine Rose ist m. E. ein universelles Symbol, das in vielen Wappen vorkommt.

Mittelscheitel schrieb:Ja, Frendsprachen. Französisch mußten bestimmt alle höhreten Töchter des Adels können, sogar am preußischen Hof sprach mal nur Französisch.

Ich mag mich irren, aber ich glaube selbst am russischen Hof der damaligen Zeit wurde französich gesprochen. Bin mir das aber nicht sicher.

@SKlikerklaker
Ja, das hab ich auch im Hinterkopfd mit dem Ruuusischen Hof.