Die islamische Reformation - Mohammed bin Luther?

@staples
Wie ich sehe hast du mich verstanden! Das ist das verbindende Element! :troll:

Trotz allen trennenden, immerhin bin ich gläubig. Und nehme an du bist Atheist.

Das verbindende Element aller Religionen?
Gehen wir mal weg von Küngs Weltethos und nennen die Dinge beim Namen
Eine Religion ist ein Hobby, für einen der so etwas braucht.
Die Krux sind die Gläubigen, die das nicht raffen und irgendwelche Stimmen hören, die ihnen den Auftrag erteilen zu missionieren, zu töten oder sonstwie das Reich ihres eingebildeten Gottes auf Erden zu errichten.
Religion muss zurückgestutzt werden auf die ihr zustehende Position.
Sie hat sich rauszuhalten aus Politik und täglichem Leben.
Jeder kann glauben an was er will.
Weg mit Kirchen, Moscheen und separaten Erziehungsanstalten für Priesterkinder und hin zum Hausaltar.

@emanon

emanon schrieb:Sie hat sich rauszuhalten aus Politik und täglichem Leben.

Wie willst Du das Geld da raushalten? ;)

@lilit

Ich würde sagen Agnostiker und Jesusfan :)

@emanon

Bissl drastisch, aber das würde vieles lösen. Aber wie du schon gesagt hast die Krux sind die Gläubigen. Was bleibt von Alice übrig wenn man ihr den Hutmacher, das Kaninchen und die Grinsekatze wegnimmt?

@Glünggi
Man müsste mal berechnen lassen, ob die Kirche den Staat mehr kostet als sie ihm bringt?
Aus der Politik könnte sie sich aber bis dahin schon mal raushalten.

@staples
Ja, drastisch.
Ist aber meine Meinung. Jeder kann ja glauben was er möchte. Solange er es in seinem stillen Kämmerlein veranstaltet und nicht andere Menschen damit belästigt ist das völlig i. O..
Den Glauben an einen oder mehrere Götter seh ich nicht als Hobby,manchen Menschen brauchen das. Ist wohl so eine Art Therapie.
Auch den Erklärbär Gott kann ich noch verknusen, ist halt ungeheuer bequem. Der wird ja auch erst nervig, wenn die Bedürftigen anfangen wollen den Rest der Welt auf ihr Level runter zu ziehen und den Erklärbär als der Weisheit letzter Schluss etablieren zu wollen.
Das Hobby in meinen Augen sind die archaischen Kulte, die Zeremonien und Riten, die zu Ehren des eingebildeten grossen Bruders abgehalten werden, sozusagen die Inszenierung und Instrumentalisierung des grossen Erklärbären.
Was mich nervt sind die Lobbyisten der Einbildung und ihre Präsenz in der Öffentlichkeit.

Würde jeder für sich seinen Glauben pflegen und liesse sich der nicht instrumentaliseren, der Welt bliebe einiges an Ärger erspart.

@emanon
Ich halte das Geld, an und für sich (den Glauben an Profit), für die grösste und gewalttätigste Religion weltweit.
Wie oft sind nach aussen religiös erscheinende Konflikte im Kern doch nichts weiter als profitgetriebene Konflikte, wo die Religion nur Mittel zum Zweck ist.
Niemand opfert sein Leben für den Reichtum anderer Menschen.
Und wenn Du die Religion entfernst, hast Du noch immer Parteien und Ideologien als Transponder.. schlussendlich hast noch die Familie und die "lapidare" Korruption.
Klar grundsätzlich geb ich Dir recht, dass der Staat und die Kirche getrennte Wege gehen sollen... gib dem Kaiser was des Kaisers ist.
Aber damit wird sich grundsätzlich nicht viel ändern.

@emanon

emanon schrieb:Sie hat sich rauszuhalten aus Politik und täglichem Leben.

Da liegst du falsch, in der Politik geht es um Menschen.

emanon schrieb:ob die Kirche den Staat mehr kostet als sie ihm bringt

Kann Dir keiner beantworten. Es tauchen nur diejenigen in Statistiken auf, die wegen ihrer Religion scheisse bauen, nicht diejenigen die wegen ihrer Religion eben grad keine bauen ;)

@Threadkiller2
In der Religion gehts aber nicht vornehmlich um Menschen, sndern darum irgendeinem eingebildeten Gott zu Diensten zu sein, ihn zu ehren und seine Vorstellungen umzusetzen.
Was hat das denn mit der Politik zu tun?

@emanon

emanon schrieb:Auch den Erklärbär Gott kann ich noch verknusen, ist halt ungeheuer bequem

Und ungeher bequem ist auch der Zufall als Erklärung für Alles^^

emanon schrieb:Den Glauben an einen oder mehrere Götter seh ich nicht als Hobby,manchen Menschen brauchen das

Ja und manche Menschen wie Du, brauchen wohl die Willkür, den Zufall um Ihre Existenz zu rechtfertigen (den Menschen wie du faktisch zu einem Schöpfer und Gott erheben), ich seh da jedenfalls keinen allzugroßen Unterschied.

emanon schrieb:In der Religion gehts aber nicht vornehmlich um Menschen, sndern darum irgendeinem eingebildeten Gott zu Diensten zu sein, ihn zu ehren und seine Vorstellungen umzusetzen.

Und du bist wohl deinem Ego zu Diensten gelle...tust du das übrigens nicht auch? Was tust du denn die Ganze Zeit hier? Doch nichts anderes außer deine Vorstellung von der Welt usw. umzusetzen, anderen einzutrichtern. Die Kritik die du hier anführst kann man auch prächtig auf Atheisten anwenden....

Na jedenfalls, wer wem dient und wer wen ehrt hat niemanden zu interessieren, wichtig ist nur das sich jeder dem Frieden verschreibt, alles andere erübrigt sich. Das mal hierzu.

Jetzt zu deinen Vorschlägen, ich komme nicht drumherum, dich zu fragen was das bitte für unbedachte Vorschläge sind? Gotteshäuser abreißen, somit andere ihrer Rechte berauben, in die Freiheiten einzelner eingreifen etc. ist das deine Lösung? Das war auch die "Lösung" der Kommis, zu was führte sie? Nur noch zu mehr Tod und Mordschlag und letztendlich dann auch zum Zerfall des Kommunismus...

Alle Freiheiten für sich selbst beanspruchen, aber anderen ihre Freiheiten absprechen gelle...mal wieder ganz typisch. Da hätte ich jetzt von dir mehr erwartet. Verlangst das Andere deinen Glauben respektieren (und gehst auch sofort auf die Barrikaden wenn andere deinen Glauben kritisieren) aber beleidigst dann im selben Moment den Glauben anderer...wo hast du das nur gelernt? Also SO funktioniert das nicht!

Respekt beruht immer auf Gegenseitigkeit! Diese Schema: "Jeder hat meinen Glauben zu respektieren, aber ich nicht den Glauben anderer" ist hier nicht!

Das was du da anführst sind jedenfalls keine Lösungen, vielmehr DIE Formel zu noch mehr Problemen. Unterdrückung und Zwang hat noch niemals zu irgendetws produktives oder zu einer Lösung beigetragen, geschweige denn zum Heil geführt.

Wenn ein Mensch das Verlangen verspürt, auch in einem Gotteshaus seinen Gott zu gedenken, dann hat dich das einen feuchten Furz anzugehen! Dir und sonst niemanden steht es zu, dieses Recht diesem Menschen abzusprechen, es ist sein gutes Recht das tun zu dürfen, solange er das friedlich tut, gibts daran auch nix zu tadeln.

Genauso es einen Gläubigen nix zu interessieren hat, wenn sich Atheisten in Logen treffen um unter Gleichgesinnten zu sein. Jeder (!) muss lernen den Glauben des Anderen zu respektieren, DAS würde vieles lösen.

Du verlangst das der Glaube Privat Sache sein soll? Dann verlange ich das auch von dir im Gegenzug, nämlich das Du mit deinem Glauben anderen nicht auf den Sack gehst und aufhörst andere aufgrund ihres Glaubens zu verurteilen usw, denn solange du das tust, kann es keine Privat Sache bleiben, weil du deine Sicht über die Sicht anderer zu stellen versuchst, andere angreifst und sie somit dazu zwingst sich zu verteidigen.

Und Frag dich, was unterscheidet dich hier und jetzt von einem Zeugen Jehovas? Selbe Angehensweise, selbe Missionierung nur halt ohne Gottesbezug...Mal von all den Widersprüchen abgesehen die deine Texte so beinhalten.

Nur in einem Punkt kann ich dir zustimmen und das ist folgender:

emanon schrieb:Würde jeder für sich seinen Glauben pflegen und liesse sich der nicht instrumentaliseren, der Welt bliebe einiges an Ärger erspart.

@235

235 schrieb:Und ungeher bequem ist auch der Zufall als Erklärung für Alles^^

Völlig falsch. das ist einfach nur ehrlich.

Von Zufall spricht man dann, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gegeben werden kann

Wikipedia: Zufall
Du bist aber nicht der einzige Gläubige, der das nicht versteht.

235 schrieb:Ja und manche Menschen wie Du, brauchen wohl die Willkür, den Zufall um Ihre Existenz zu rechtfertigen (den Menschen wie du faktisch zu einem Schöpfer und Gott erheben), ich seh da jedenfalls keinen allzugroßen Unterschied.

Seufz, s. so..
Der Unterschied ist einfach, dass die Rationalen zugeben keine kausale Erklärung geben zu können, die Gläubigen aber Basis ihres völligen Unwissens hingehen und sich einen Erklärbären zurechtfantasieren und ihn, ebenfalls auf Basis absoluten Unwissens, zudem auch noch mit bestimmten Fähigkeiten und Wesenszügen ausstatten.
Pathologisch wirds dann wenn das Fantsieprodukt, das übrigens bei jedem anders aussieht, zur absoluten Wahrheit erhoben wird.

@emanon

emanon schrieb am 25.01.2016:Eine Religion ist ein Hobby, für einen der so etwas braucht.

Und die Wissenschaft ist das goldene Kalb der Atheisten, um welches sie tanzen und singen:,,Wir brauchen keinen Gott, wir sind unser eigener..." :troll:

@Kc
Überleg dir einfach was wäre wenn es keine Wissenschaft gäbe.
Da würdest du statt dessen deine Hand an die Höhlenwand halten und mit Farbpulver bewerfen.
Allerdings gabs da auch noch keine Religioninstitutionen, du wärest also wahrscheinlich glücklicher als jetzt. :D

@emanon

Aus meiner Sicht werden in der modernen, von den Wissenschaften dominierten Welt ähnliche Fehler gemacht, wie sie vorher von den religiösen Führern gemacht wurden.
Die Fehler, die in der Vergangenheit von religiösen Führern gemacht wurden, kann ich nicht abstreiten.

Allerdings finde ich, dass in Bezug auf Fortschritt und Entwicklung in der Wissenschaft zunehmend die Ethik abhanden kommt.
Es wird zu wenig gefragt:,,Sollten wir das machen? Ist das ethisch in Ordnung oder verwerflich?"
Sondern es wird gesagt:,,Alles, was geht, muss gemacht werden! Die Wissenschaft fragt nicht danach, ob diese oder jene Entwicklung geschehen sollte."

Und das bereitet mir Unbehagen, ich will nicht in einer Welt ohne Ethik leben, in der Menschen designed werden, man sie vorher aus allen möglichen Bestandteilen am Computer aussucht und sie nur noch aus dem Reagenzglas kommen.

Und waren es nicht Wissenschaftler, die zahlreiche Massenvernichtungswaffen, ich meine nicht nur ABC-Waffen, sondern auch beispielsweise Schnellfeuergewehre, entwickelten?


Für mich sind Religionen ein Grundpfeiler der Ethik. Die Menschen mögen ohne etwas auskommen, was man heute unter ,,Gott" versteht.
Aber sie kommen nicht aus ohne etwas Transzendentes, ohne Ethik, ohne Nahrung für den Geist.
Einfache, niedergeschriebene Gesetze reichen nicht für unser Fortbestehen.

Der Mensch ist mehr, als nur Materie.

Braucht es eine islamische Reformation, braucht es einen ,,Mohammed bin Luther", um auch in der islamischen Welt für eine Ära der Aufklärung mit ihren positiven Folgen zu sorgen?

Kann ein Mohammed bin Luther in der islamischen Welt Erfolg haben oder verhindern bisherige Entwicklung und Zustand der islamischen Religion eine entsprechende Reformation und Aufklärung?

Welchen Beitrag könnte die ,,aufgeklärte, westliche Welt" leisten, um eine islamische Reformation, die zu einer Ära der Aufklärung führt, zu unterstützen?

Könnte mir vorstellen das so ein Mohammed bin Luther nicht wirklich gut anerkannt werden würde. Oder allgemeinen großen Zuspruch bekäme.

Aber unterstützen könnte man heute schon.
Nämlich mit "guten" und friedlichen suren des Koran.
"Schlagt sie mit ihren eigenen worten" sozusagen.
Statt Käse auf facebook zum Thema Islam Moslems und buhbuhallessscheisse zu kommentieren, könnt man ja sowas zum Thema beitragen

6:108 Und schmähet nicht die, welche sie statt Allah anrufen, sonst würden sie aus Groll Allah schmähen ohne Wissen. Also ließen Wir jedem Volke sein Tun als wohlgefällig erscheinen. Dann aber ist zu ihrem Herrn ihre Heimkehr; und Er wird ihnen verkünden, was sie getan. 

8:61 Sind sie jedoch zum Frieden geneigt, so sei auch du ihm geneigt und vertraue auf Allah. Wahrlich, Er ist der Allhörende, der Allwissende. 


9:6 Und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Wort vernehmen kann; hierauf lasse ihn die Stätte seiner Sicherheit erreichen. Dies weil sie ein unwissendes Volk sind. 

49:10 Die Gläubigen sind ja Brüder. Stiftet drum Frieden zwischen euren Brüdern und nehmet Allah zu eurem Beschützer, auf daß euch Barmherzigkeit erwiesen werde. 

109:6 Euch euer Glaube, und mir mein Glaube

Oder solch Schöne hadithen

Abu Huraira, (Allahs Segen auf Ihm) berichtete: 
Der Gesandte Allahs (Allahs Frieden und Segen Ihm) sagte: 

"Behandelt Frauen gefühlvoll. Eine Frau ist aus einer Rippe geschaffen. Die Rippe, die
am meisten gebogen ist, ist die oberste Rippe, wenn du versuchst sie zu begradigen, 
bricht sie, aber wenn du sie so lässt wie sie ist, wird sie ihre Form behalten. 
Behandelt Frauen gefühlvoll."

Abdullah al-Khurasani, (Allahs Segen auf Ihm), berichtete:
Allahs Gesandten , (Allahs Frieden und Segen Ihm) sagte: " Schüttle die Hand
und der Hass wird verschwinden. Beschenkt euch gegenseitig und die Feindschaft
wird verschwinden."

Anas, (Allahs Segen auf Ihm) berichtete: 
Der Gesandte Allahs (Allahs Frieden und Segen Ihm) sagte: 
"Niemand von Euch hat wahren Glauben, bevor er nicht seinem Bruder oder seiner
Schwester das gönnt, was er glaubt was ihm selbst zusteht."

Nur so ne Idee ;)

Wahrscheinlich werden diese Zitate dann eh nur diejenigen erreichen die wirklich von tiefsten Herzen glauben und ihre Religion verstanden haben.
Und diese sind es eh nicht die Belehrung nötig hätten.

@Kc

Kc schrieb:Für mich sind Religionen ein Grundpfeiler der Ethik. Die Menschen mögen ohne etwas auskommen, was man heute unter ,,Gott" versteht.
Aber sie kommen nicht aus ohne etwas Transzendentes, ohne Ethik, ohne Nahrung für den Geist.
Einfache, niedergeschriebene Gesetze reichen nicht für unser Fortbestehen

Sehr schwammig.
Ich komme z. B. ohne Religion aus und ich bin wahrlich nicht allein.
Was ist denn Religion?
Der Glaube an einen Gott ist keine Religion.
Religion ist eine Instutionalisierung des Glauben, Religion sind archaische Rituale und abstruse Praktiken, die geistig gesunde Menschen zwischen Mitleid und Ekel hin und her schwenken lassen.
Halt mal einen Keks hoch und sag "Das ist der Leib von Elvis Presley", jeder wird dich für verrückt halten. Zieh eine komische Kutte an, wechsel Elvis Presley gegen den Namen eines hypothetischen haploiden Handwerkers aus und die Gläubigen fangen an auf Knien rumzurutschen und dieses Fantasieprodukt zu preisen und sich damit zu unterhalten.
Oder die ekelerregende Praktik des Exorzismus bei dem Schergen der Kirchen kranke Menschen mit Weihwasser zu besprengen und versuchen den eingebildeten Dämon mit Drohungen und rituellen Litaneien aus dem Körper zu zwingen.

Dass der Mensch auch ohne Religion ethisch handeln kann ist unstrittig und dass die menschliche Ethik erheblich über der des blutsaufenden, rassistischen Gottes des AT steht, wird auch niemand bestreiten wollen, der noch alle Nadeln auf der Tanne hat.

Zugehörigkeit zu einerReligion macht auch kenen besseren Menschen, das beweisen die Angehörigen täglich aufs Neue.
Selbst die Priester, bis hin zum Stellvertreter Gottes auf Erden darf man da durchaus mit heranziehen.
Man erinnere sich an die Priester, die reihenweise ihnen anvertraute Kinder beglückten. Das für sich ist schon ekelerregend genug, aber wie dann die Kirche damit umging sollten jedem Gläubigen die Schamröte ins Gesicht treiben.
Nachdem der Shitstorm nicht mehr auszusitzen war schob man als Feigenblatt und um die Öffentlichkeit zu beruhigen eine neutrale Untersuchung an.
Nun war der, nicht religiös behinderte, mit der Untersuchung beauftragte Polizist zu gründlich und immer mehr und mehr Dreck wurde nach oben gespült.
Da griff die Kirche ein und nahm unter einem billigen Vorwand den Untersuchungsauftrag zurück, versprach aber umgehend die Vorfälle restlos aufzuklären.
Bis heute (Jahre später) Fehlanzeige.
Über soviel Lug und Trug in den Reihen der "Gottesmänner" kann man nicht geteilter Meining sein.
Wir reden hier nicht von Lappalien und daher ist der Papst auch mit dem Bott.
So einen Haufen kann ünterstützen wer will, ich mache das nicht.
Und auch die vorgelebte Ethik der Kirche sch..... ich.

Zuerst muss man sich die Frage stellen, ob man die Situation des Islams heute überhaupt vergleichen kann mit der Situation des Christentums zu Zeiten Luthers. Der katholisch-christliche Glaube war faktisch Euro-Religion und europäische Institution inkl. des Papstes. Die Könige und der Kaiser waren abhängig von den Entscheidungen Roms; so konnte die katholische Kirche über lange Zeit ihre Macht festigen, ausbauen und Kontrolle ausüben. Das hing auch damit zusammen, dass die Kirche die Deutungshoheit über die Auslegung der Bibel und des Glaubens allgemein für sich selbst beanspruchte. Allein das sicherte über lange Zeit die angesprochene Kontrolle über die Untertanen, aber auch über die Monarchen und Adligen. Die heilige Kirche war unantastbar und das nützte letztlich vor allem der Kirche selbst und temporär jeweils den Günstlingen und Profiteuren der päpstlichen Entscheidungen.

Die Thesen Luthers waren nun auf zweierlei Ebene erfolgreich. Erstens konnte er das einfache Volk gewinnen, weil er diesem die Mündigkeit über die Interpretation der Bibel aufzeigte etc. und zweitens weil viele Adlige der Machtpolitik Roms nichts mehr abgewinnen konnten (Eigentlich schon länger, aber jetzt gab es ein legitimes Fundament) bzw. diese Politik eigene Interessen durchkreuzte. Bestes Beispiel dafür ist Heinrich VIII, welcher Luther erst verachtete und dann aus Eigennutz -um seine Ehe zu beenden- die Kirche reformierte und damit den Grundstein für den Anglizismus legte. Die Metamorphose in vielen Gegenden war bedingt durch die Ankreidung des Prunk und Protzes sowie der Verderbtheit der katholischen Kirche und persönlichen Machtinteressen der Adligen und sogar des Hochadels. Es gab bereits vorher schon Abspaltungen im Christentum wie beispielsweise der christlich-orthodoxe Kirche, die sich im oströmischen bzw. byzantinischen Reich gebildet hatte. Von der Sprengkraft her war die Abspaltung der Protestanten von den Katholiken sicherlich gewaltiger - was sich auch an dem schrecklichen 30-jährigen Krieg zeigte.

Die Konstellation im Islam ist eine andere. Es gibt bereits diverse Strömungen, die jeweils Machtblöcke bilden. Es gibt auch bereits viele Muslime, die einen liberalen Glauben leben - finden sich insbesondere in westlichen Gesellschaften. Ich glaube nicht, dass es einer Person wie Luther bedarf, die den Islam reformiert. Ich glaube viel mehr, dass moderne Gesellschaften automatisch dafür sorgen werden, dass sich der Islam vorwärts und nicht rückwärts entwickelt (Wie lange das dauert, kann ich allerdings nicht sagen. Derzeit sieht es leider ziemlich düster aus). In islamischen Staaten selbst wäre es natürlich hilfreich, wenn aus der Bevölkerung heraus ein liberaler Staat angestrebt wird, sodass die Machthaber sich diesem Wunsch dauerhaft beugen müssen. Dass eine Art muslimischer Luther kommt und es schafft, die islamische Welt aufzuwirbeln, halte ich für unwahrscheinlich. Im Gegensatz zu Luthers Zeiten gibt es in der islamischen Welt eben auch keine zentrale Institution wie die kath. Kirche, auf die man sich eindimensional beziehen kann.

Beitrag von Lemniskate (Seite 5)

Danke! Guter Beitrag.
@Lemniskate

@lilit
Hey Danke dir ;)

Hast du noch mehr Schöne friedliche Suren oder Hadithen gefunden?

Es gibt viele Faktoren die die Denkweise von Menschen beeinflussen. Auch die besten Argumente eines aufgeklärten Denkers prallen ab, wenn die gesellschaftliche Dynamik sich als ungeeignet erweist.

Und ich glaube nicht das Religionen sich reformieren lassen, es sind immer die Menschen die sich verändern und die Dinge anders sehen.
Die Bibel ist immer noch das selbe Buch die benutzt wurde um Menschen zu verbrennen.

Ich würde nicht erwarten das die Rationalisierung auf der Welt überall einen gleichmäßigen Ausmaß erreichen kann, aber wenn man mich fragt, ich würde auf viel Bildung setzen. Gebildete Menschen fügen sich zwar auch sozialen Anforderungen in der Gesellschaft, aber in ihren Köpfen schwirren oft Zweifel und kritische Ansichten zu etablierten Glaubensvorstellungen, die sie zurückhalten oder nur dezent äußern. Aber früher oder später kann es ein großen Ausbruch kritischer Ideen geben.

Auch gibt es zu sehr verschiedene Muslime um zu behaupten das die Muslime eine Reformation ihrer Religion bräuchten. In den entwickelten Ländern sind die meisten Muslime nicht irrationaler als die Christen im Westen auch.
Auch sollte man weniger Religiosität nicht mit Aufklärung bzw. Rationalismus gleichsetzen. Es gibt viele unreligiöse Menschen die unreflektierte Mitläufer sind.