Die islamische Reformation - Mohammed bin Luther?

@Doors

Doors schrieb:Es gab und gibt in islamisch regierten oder kulturell dominierten Ländern keine Aufklärung, keine Trennung von Staat und Kirche, keine Arbeiterbewegung, keine Frauenbewegung, keine Schwulenbewegung und wie die ganzen Emanzipationsbewegungen der vergangenen 200 Jahre hiessen.

Das stimmt zwar größtenteils, aber eine auf Ratio basierende Aufklärung gab es, die aber von den Tradionalisten und Orthodoxen unterdrückt und spätestens Ende des 11. Jahrhunderts auch von diesen im Keim erstickt wurde, was zur Folge einen gewaltigen Rückschritt in so gut wie allen Bereichen (Gesellschaft, Wissenschaft usw.) hatte, die Folgen dieser Unterdrückung und die darauffolgende Nichteinhaltung (!) der koranischen Gebote, wie z.B.: "es gibt keinen Zwang innerhalb der Lebensordnung/Religion (2:256, 10:99)" und das Gebot "Sapere aude", gebrauch von seiner Vernunft, seinem Verstand zu machen (10:100)"...

...prägen noch heute die Länder in denen der Sunnitentum oder Schiitentum usw. dominieren.

Eine Reformation in seiner ursprünglichen Bedeutung muss also vorallem in stark sunnitisch und schiitisch geprägten Länder stattfinden, aber was man zu aller erst tun sollte ist, die Deutungshoheit aus den Händen der Traditionalisten zu entreißen, damit überhaupt erst Aufklärung möglich ist.

@lilit
Was hier verlangt wird, ist eine Sekulärisierung des Islams... und ob der Islam dies theologisch hinkriegt, liegt am Koran. Wenn es eine Möglichkeit gibt den Koran sekulär auszulegen, dann muss man diese Auslegung nur noch der breiten Masse reinhämmern.
;)
Die breite Masse muss halt einfach schnallen dass es mehr als eine Wahrheit gibt..dann klappts auch. Bzw. dass keiner die Wahrheit kennt.. ausser Allah von mir aus ;)

@Doors

Der Unterschied war also, das man hier in Europa die Traditionalisten überwinden konnte und spätestens nach dem Zeitalter der Aufklärung wurde ihnen auch die Deutungshoheit vollends entrissen, sie fielen wie Dominosteine und ihr Einfluss heute beschränkt sich größtenteils nur noch auf ihre eigenen Gemeinden, haben also keinen oder nur noch einen sehr kleinen Einfluss auf Staaten, in Arabien aber geschah das nicht, nur kurzfristig, und das ohne allzugroßen Erfolg, die Tradionalisten und Orthodoxen haben jede Gegenwehr so gut wie jedesmal erfolgreich zerschlagen können und tun es auch heute noch.

@235

Ein sehr rosiges Bild, speziell das hier

235 schrieb:und spätestens nach dem Zeitalter der Aufklärung wurde ihnen auch die Deutungshoheit vollends entrissen, sie fielen wie Dominosteine und ihr Einfluss heute beschränkt sich größtenteils nur noch auf ihre eigenen Gemeinden, haben also keinen oder nur noch einen sehr kleinen Einfluss auf Staaten

Offensichtlicher Unsinn. Als Beispiel sei mal die Behandlung der Frau genannt.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Offensichtlicher Unsinn.

Hat die Kirche etwa heute noch einen Einfluss auf Staaten wie z.B. im Mittelalter? Gibt es auch heute noch die Inquisition und wir wissen nur nichts davon? Wird keine Religionsfreiheit garantiert? Die führenden EU-Staaten sind laizistisch geprägt, so das die Kirche garkeinen Einfluss mehr wie in früheren Zeiten ausüben kann, und das verdanken wir der Aufklärung...

Was das jetzt mit der Behandlung der Frau zutun haben soll ist mir schleierhaft, offensichlich hast Du garnicht meinen Beitrag verstanden...

@235

Ich streite ab, dass die Kirche bzw. das von ihr geprägte Gefüge aus Traditionen seit der Aufklärung keinen Einfluss mehr auf Staaten und Gesetzgebung hat.

In Deutschland z.B. ist Homosexualität erst seit Mitte der 70er straffrei, Vergewaltigung in der Ehe existiert als Straftatbestand erst seit den 90ern, die Diskussion um Abtreibung läuft immer noch, und gerade haben wir einen wunderbaren Rollback, was Einstellungen und Gesetze im Bereich der Familie angeht. Und dabei ist Deutschland noch ein gemäßigtes Land, stark katholisch geprägte Länder sind da deutlich härter.

Und von den Fundichristen in den USA z.B., die auch mal aus religiösen Motiven in den Krieg ziehen würden, um eschatologischen Idealen zu entsprechen, haben wir noch nicht mal angefangen.

@Rho-ny-theta

Hör mal, wenn die Kirche und ihre archaischen Auslegungen und die damit verbundenden Traditionen und somit auch die Traditionalisten tatsächlich auch heute noch, so wie Du behauptest, einen hach so großen Einfluss hätten wie zu frühreren Zeiten, dann sei dir hier gesagt, das es dann heute in Europa keine Homosexuellen gäbe, sie um ihr Leben bangen müssten aufgrund ihrer Sexualität und Du als Frau keine Karrieremöglichkeiten, oder das Recht deine freie Meinung zu äußern, wie in so einigen Ländern im nahen Osten und nur als etwas betrachtet und behandelt werden würdest, das gebären soll und nichts weiter.

Daher schraub mal deinen Eifer etwas zurück und versuch hier nicht die Aufklärung zu untergraben, welcher wir soviel zu verdanken haben, sicher gibt es auch heute noch Probleme und Lücken die zu füllen sind, aber es hier so darstellen, als ob wir heute noch im tiefsten Mittelalter leben würde, das ist schon harter Tobac.

@235

Die Aufklärung war aber kein Durchbruchsereignis, nach dem alles gut war, sondern ein Prozess, der auch heute noch andauert. Jeder einzelne Schritt dieses Prozesses musste mit Zähnen und Klauen erkämpft werden, und muss auch heute noch verteidigt werden. Und genau deswegen ist nicht so gefährlich wie die Einstellung "Bei uns ist ja alles gut, da muss man nichts mehr tun". Die erkämpften Rechte kann man schneller wieder verlieren, als man zusehen kann. Beispiel: Abtreibungen.

@Rho-ny-theta

Auf solches bezog sich zwar mein Beitrag um 22:23 nicht aber klar, du hast recht, sie müssen auch heute noch verteidigt werden, freilich.

Das was ich mit dem Beitrag um 22:23 sagen wollte war lediglich, das damals so einige, sehr mutige Aufklärer den Traditionalisten die Deutungshoheit entreißen konnten und somit Europa vom Zwang befreien, und dass das nun heute in so einigen nah-östlichen Ländern nötig ist, damit überhaupt erst Aufklärung möglich ist.

@Rho-ny-theta
@235
Durch die Reformation entstanden mehr als eine einzige religiöse Ansicht.
Zum einen hat das zu einem langen blutigen Krieg über die Deutungshoheit geführt, der uns den Lazismus nahebrachte.
Durch das dass es dahingehend nicht mehr nur eine Ansicht gab, die sich mit Gewalt behauptete, entstand Raum für noch mehr Ansichten, und somit auch für die sogenannte Aufklärung.

LG

Um auch meinen Sempf raus zu lassen :)


Der Islam leidet heute an der lutherischen Initiative. Die innerislamischen Konflikte und Auseinandersetzungen fingen mit dem tot des Propheten Muhammad an. Ein Nachfolger wurde gesucht. Einige meinten, es solle eine Dynastie werden, demnach solle Ali ibn abu talib der erste Nachfolger sein, anschließend Hasan und danach Hussein usw. Diese Menschen kennen wir unter der Bezeichnung Shiat Ali (Schiiten) die Partei Alis. Häufig aber auch 12-Shiiten genannt. Sie glauben, die im Koran beschriebenen 12 Imame seien bereits da gewesen von dem der 12-te (Imam-Mehdi) im verborgenem lebt und dann erst ans Tageslicht geht wenn der Antichrist da ist, damit Imam-Mehdi die Menschen vor ihm schützt.
Zusammengefasst im 12-Shiitischen Islam wartet man lediglich auf das erscheinen des Imam Mehdi der mit Jesus an der Seite gegen den Anti-Christen kämpft.

Es gibt aber auch die 7-Shiiten auch Ismaeliten genannt. Sie glauben dass die Dynastie mit dem siebten Imam endete also mit Ismail. Diese warten noch auf die übrigen 5 Imame wodurch es immer wieder zu Auseinandersetzungen kam.
Sie wollen gegen 12-Shiiten , die in ihren Augen Lügner sind und gegen Sunniten die in ihren Augen ungläubig sind, vor gehen. Sie mit der Gründung des Geheimbundes der Assasinen, dessen Gründer und Mitglieder 7-Shiiten waren.

Aufgrund der verschiedenen Lehren kam es auch zu weiteren Gründungen wie zmb. Der Gründung des Alevitentums welche eine Mischung aus Christentum, Shamanismus und Shiitentum ist. Es gibt auch die Nusairier Alewiten welche sich auf Muhammed ibn Nusair stützen der ein Schüler eines der 12-Imame war.
Hinzu kommt noch der Sufismus (Mystischer Islam) welcher den Geist und den Menschen in Vordergrund stellt und durch Musik und Klänge die Menschen in Trance ( ich hoffe richtig geschrieben) versetzt.

Und selbst unter so vielen Gruppierungen gibt es weitere Einzel Gruppierungen und Auslegungen.

Dann gab es auch Menschen, welche bei der Wahl des Nachfolgers dafür stimmten das es keine Dynastie werden solle sondern, das die Person welche von der Mehrheit der Muslime gewählt werden , die Position des bekannten Khalifen erlangen. Diese nennt man Sunniten.
Die Muslime stimmten für 4 Nachfolger, welche in einem Kreis darüber abstimmen sollten wer der Khalifen wird. Das Ergebnis war sofort klar
Ebu bekr sollte der erste Khalifen werden, so regierte er als Khalifen einige Jahre, doch wurde er von Personen die ihn nicht wollten ermordet. Der 2te Khalifen wurde gewählt Othman , welcher ebenfalls von seinen Gegnern ermordet wurde. Nun musste der dritte Khalifen gewählt werden. Es bleiben 2 zur Auswahl. Omar oder Ali ibn abu Talib. Ali selbst war gegen Omar und auch die Anhänger Alis waren gegen Omar. Doch stimmte Ali nach langer Zeit zu das Omar doch Khalifen wurde. Ali war während der Amtszeit ebu Bekrs und Othmans ihr Ratgeber und stand Ihnen bei religiösen Fragen immer zu Seite da er das meiste wissen nach dem Propheten über den Islam hatte. Doch er wollte Omar nicht helfen, da dieser schlechtes im schulde führte. Omar eroberte unter seiner Amtszeit Persien und viele weitere gebiete und zwang die Menschen zum Islam zu konvertieren.
Dann nach einigen Jahren wurde auch Omar ermordet, man gab Alis Leuten die Schult.
Ali ibn Abu talib wurde aus Sunnitischef Sicht als 4 Khalifen gewählt. Viele Perser und Muslime nannten sich Shiat Ali. Da dieser nicht mit krieg seine Feinde zu knien zwang sondern durch Worte. Dies gefiel den Anhängern Omars nicht, so wählten sie geheim einen anderen Kahlifen muawiya (der als größter Islam Feind in die Geschichte des islams einging und dessen Vater als Götzen Diener aus Mekkah Muhammed bekämpfte ) muawiya selbst war Heide, lehnte den Islam ab und zog ins Exil in den Yemen. Als er merkte es bringt nichts den Islam zu ignorieren er wächst konvertiere er zum Islam.
Nach seiner Wahl sandte er Soldaten los, welche Ali ermorden sollten. Doch Ali gewann die Schlacht wurde jedoch einige Jahre später im Gebet mit einem giftdolch ermordet. Als man ihm seinen mörder ans Sterbebett brachte lies er Gnade über ihn walten und starb.
Alis Sohn Hasan war an der Reihe, doch er regierte ungern, er wollte keine Macht Erlangen und das merkten die Muslime schnell. Viele wollten das er kriege führt doch er lehnte ab und gab das Khalifat an den Sohn des Feindes seiners Vater. Yezid Sohn von muawiyah wurde nun Khalif. Und lies die Muslime in versetzen übrig. Er trank Alkohol, bettete nicht holte prodtituierte ins Palast und lies Familien Mitglieder des Propheten und deren Anhänger Shiiten ermorden. Die Menschen aus Kufa dem heutigen Irak verfassten einen Brief und sandten ihn an den zweiten Sohn Alis also an Hussein ibn Ali, in welchem sie ihn um Hilfe riefen und schrieben: komm zu uns nach Kufa und hilf uns vor Yezid. Dieser Brief wurde von 4000 Menschen unterschrieben und abgestempelt.

Hussein packte seine Sachen und nahm seine Familie um in das heutige Irak zu gehen und um die Shiiten zu retten. Da kam es zu verrat und zu Schlacht von Kerbela in welchem Yezid die Enkelkinder des Propheten ermorden lies und Köpfte.
Muawiya gründete die Umayaden (Sunniten)
Dies war eine Kurz Fassung der beiden Seiten.

Zu den Sunniten Zählen auch:
Ahmediyya welche von Sunniten gegründet wurde. Salafiya auch von Sunniten gegründet und Wahhabiya gegründet von Muhammed ibn Wahhab. Die Sunniten teilen sich ein in 4 rechtschulen. Hanbaliya gilt als die extremste aus dem der salafismus und Wahabismus stammt.

Sunniten und Shiiten Heute:
Shiiten verzeihen den Sunniten bis heute nicht für den Mord an Ali und für die Schlacht von Kerbela.
Sunniten erkennen die Shiiten nicht als Muslime an, da Shiiten es mit den Bilder nicht so ernst nehmen. So kann man im Iran zmb oder Irak Bilder des Propheten kaufen. Aber auch einige Lehre passen den Sunniten nicht. (Auch anders herum).

Es gibt aber auch viele positive arbeiten:
Die größte Universität welche für die Sunniten von höchster Bedeutung trägt, hat nun die 12-Shiiten als 5 rechtschulen anerkannt und zählt sie als Muslime.

Ebenfalls die Shiiten erkennen nun an das Sunniten, welche weder zur Wahhabitischen Richtung noch zur salafistischen Richtung gehören ebenfalls Muslime sind.

Es gibt bereits arbeiten in denen Sunniten zusammen mit Shiiten beten und es bevorzugen keine Namen bestimmter Gruppen zu tragen sondern sich als Teil einer UMMAH zu sehen.

Ich habe leider keine Zeit zu überprüfen ob alles auf gutem Deutsch geschrieben ist. XD viel Glück beim entschlüsseln :)


LG IMA313

@Glünggi

Genau das war ja im Prinzip was ich sagen wollte, Aufklärung war erst nur dann möglich, nachdem man der Kirche die volle Deutungshoheit entriss, und leider war dies, wie du auch schon schriebst mit sehr viel Leid und Elend verbunden.

Um diesen Weg kommt man aber nunmal nicht herum, man muss sich seinen Unterdrückern stellen, und keine USA der Welt wird auch nur eine winzig kleine Verbesserung oder Demokratie in diese Länder bringen können (und mit Bomben erst recht nicht), solange sich diese Völker nicht von innen heraus, eigenständig (!) zum besseren verändern, sich der Vernunft verschreiben und diese dann auch durchsetzen, und da bin ich optimistisch, das sie das schaffen können, denn Ansätze gibt es bereits bzw. erste sichtbare Zeichen einer vernunftgeleiteten Reformbewegung.

@235
Ist halt auch ne Frage der Machtverteilung... bzw. der sozialen Gerechtigkeit.
Siehe Nordirland... unser Fleck auf der weissen Weste ;)
Trotz der Aufklärung...

@235

235 schrieb:man muss sich seinen Unterdrückern stellen, und keine USA der Welt wird auch nur eine winzig kleine Verbesserung oder Demokratie in diese Länder bringen können

Ich befürchte in so einem Fall viel mehr, dass sich die USA auf seiten der Golfstaaten stellen würden, um die Aufstände zu niederschlagen.

@windows00

Aufstände, Revolutionen wie man sie heute versteht sind kontraproduktiv und von Ideologie geprägt, und oft ausgehend von Minderheiten, die sich über eine Mehrheit zu stellen versuchen.

Es muss eine wahre Reform der Denkensart stattfinden, die Lösung also ist, von seiner Vernunft in allen Stücken öffentlichen sowie privaten Gebrauch zu machen im Sinne Kants und damit nicht aufzuhören bis es die Mitte der Gesellschaft erreicht hat, sicher wird es dann Gegenwehr geben, eine die vom Staat ausgeht, der muss man dann halt standhalten, keine Regierung der Welt wird seinen Willen einem Volk aufdrücken können, welcher sich mehrheitlich solidarisiert hat und verändern will.

Leitbilder kann man nicht mit Waffen bekämpfen.

Doors schrieb:Es gab und gibt in islamisch regierten oder kulturell dominierten Ländern keine Aufklärung, keine Trennung von Staat und Kirche, keine Arbeiterbewegung, keine Frauenbewegung, keine Schwulenbewegung und wie die ganzen Emanzipationsbewegungen der vergangenen 200 Jahre hiessen.

was ist mit der Türkei? oder Der VAR? dem irak? dem vorrevolutionären iran?

@IMA313
Beitrag von IMA313 (Seite 4)

Vielen Dank, sehr gut verständlich,
vor allem schön deine positiven, verbindenden Infos.

IMA313 schrieb:Es gibt aber auch viele positive arbeiten:

Möchte dazu noch ergänzen, dass im Alltag z.B. im Irak, vor all diesen Kriegswirrnissen und Radikalisierung keine Feindschaften bestanden zwischen Sunniten und Schiiten, die jeweils anderen Moscheen wurden besucht, Heiraten fanden statt, Nachbarn unterschieden sich weniger, lebten teils vermischt ohne Probleme.
Dasselbe kann man vielerorts beobachten mit verschiedenen Bsp. Hindus, Christen, Juden, etc..
Feindschaften können gezielt beschürt und heraufbeschwört werden, leider.

Beitrag von Obrien (Seite 3)
@Obrien

stimme zu,

@Glünggi
etc.

deshalb ist auch Einwand von @staples
gerechtfertigt.
http://derstandard.at/2000029510023/Islam-in-Oesterreich-Wir-haben-eine-dramatische-Situation
Solche Kindergärten brauchts hier nicht,
finde es auch erwähnenswert dass der höchst umstrittene IZRS
eingedämmt werden sollte, verbieten wird wohl nicht möglich sein.
Weil solche Strömungen sollten unterbunden werden, sind nicht demokratiekompatibel, da selber absolut intolerant und radikal.

Herr Pelda, die Bundesanwaltschaft wirft IZRS-Vorstandsmitglied Naim Cherni Propaganda für eine jihadistische Terror-Organisation vor. Ist das Interview mit Jihadistenführer Abdallah al-Muhaysini der Grund dafür?

Die Bundesanwaltschaft wirft Cherni vor, sich nicht von al-Muhaysinis Aussagen zu distanzieren. Dieser ist ein Mann der al-Nusra-Front, und damit der al-Qaida, ein Kriegsverbrecher, der Menschen erschiessen lässt. Al-Muhaysini betreibt im Interview klar Propaganda für den Jihad, er ruft junge Leute in Europa dazu auf, als Jihadisten nach Syrien zu reisen. Naim Cherni zeigt Muhaysini seine Bewunderung, indem er ihn im Video mit «grosser Scheich» anredet. Dessen Aussagen lässt Cherni gänzlich unkommentiert, äussert nie Kritik. Ob das alleine als Propaganda gelten kann, ist schwierig zu beurteilen. Schliesslich spreche ich auch mit Terroristen. Das kann man Journalisten auch nicht verbieten. Ich hätte aber solche Interview-Passagen entweder nicht ausgestrahlt oder zumindest kritisch kommentiert.

Hätte dem IZRS nicht klar sein sollen, dass dieses Interview strafrechtlich relevant sein könnte?

Sie werden sich das schon überlegt haben, der Zentralrat ist nicht dumm. Sie dürften sich auf den Standpunkt stellen, dass Cherni als Beobachter unterwegs war, als eine Art Journalist. Er selber hat meines Wissens nie öffentlich dazu aufgerufen, nach Syrien in den Krieg zu ziehen und al-Qaida zu unterstützen. Dennoch transportiert er Gedankengut, das auch hier in der Schweiz als Nährboden für radikalen Islamismus dient.

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Den-IZRS-sollte-man-verbieten--20454688

Die Bundesanwaltschaft hat im Rahmen eines Strafverfahrens wegen Propaganda für die Terrorgruppe Al Qaida gegen ein Vorstandsmitglied des Islamischen Zentralrats (IZRS) Youtube dazu aufgefordert, zwei umstrittene Videos zu löschen. Warum nimmt Youtube die Videos nicht vom Netz?
Es gibt anscheinend noch kein rechtskräftiges Urteil darüber, ob die beiden Videos von IZRS-Vorstandsmitglied Naim Cherni tatsächlich strafbare terroristische Propaganda darstellen. Solange diese Rechtsfrage nicht geklärt ist, wäre es für Youtubes Mutterkonzern Google «problematisch, ein Video zu löschen», sagt Rechtsanwalt Martin Steiger, der auf Internet-Recht spezialisiert ist. Google müsse verschiedene Interessen berücksichtigen, wozu auch der Schutz der Meinungsfreiheit gehöre. Cherni argumentiert beispielsweise, seine Videos seien Dokumentar- und nicht Propagandafilme.

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/15267378

@lilit

lilit schrieb:Möchte dazu noch ergänzen, dass im Alltag z.B. im Irak, vor all diesen Kriegswirrnissen und Radikalisierung keine Feindschaften bestanden zwischen Sunniten und Schiiten, die jeweils anderen Moscheen wurden besucht, Heiraten fanden statt, Nachbarn unterschieden sich weniger, lebten teils vermischt ohne Probleme.

Davon hab ich tatsächlich ebenfalls gelesen, möglicherweise war der gemeinsame Haß auf Saddam das einende Element? Ich bilde mir nicht ein, den Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten zu begreifen. Fast alle Könige/Kalifen wurden ermordet und iwas mit der Nachfolge? Und ein Überfall? Ja ok... das hatten wir doch hier ebenfalls jahrhundertelang und keinen scherts mehr. Aber danke an @IMA313 für die Zusammenfassung.
Hat in der Regelmäßigkeit des Königsmordes durchaus etwas skuriles an sich :)

@staples

staples schrieb:Davon hab ich tatsächlich ebenfalls gelesen, möglicherweise war der gemeinsame Haß auf Saddam das einende Element?

Das verbindende Element sind die fehlenden trennenden Elemente. Wenn ich dich als Nachbar habe, du zwar rothaarig, was ich nicht so mag, aber nett bist, überwiegt das nette Element und verdrängt das AntiRothaar.

lilit schrieb:rothaarig

NIEMALS traue ich einem seelenlosen Ginger :troll: