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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

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Realo
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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 14:09
In der letzten Nacht wurde im Brexit-Thread – dort extrem OT aber hoch interessant – über Demokratie und verschiedene Formen und Mischungen der diversen Demokratiemöglichkeiten diskutiert.

Das hat mich dazu inspiriert, das Thema in einem gesonderten Thread zu diskutieren.
Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

Ich selbst definiere Demokratie, so wie sie mir vorschwebt – und immer stets vorübergehend bis zu einer besseren Definition – so:

Demokratie ist das Problem, die verschiedenen divergenten Vorstellungen und Wünsche der Bevölkerung in Bezug darauf, was für sie Demokratie ist und wie sie ihre politischen Wünsche einbringen und gesellschaftlich durchbringen wollen, so zu bündeln, dass sich die meisten demokratisch vertreten fühlen, auch wenn sie nur einen Teil ihrer Vorstellungen einbringen konnten, und dass es nur sehr wenige gibt, deren Vorstellungen überhaupt keine Resonanz finden. Demokratie ist nie etwas Fertiges, Abgeschlossenes, sondern sollte wie alles zur jeweils besseren Form hin streben und sich weiter entwickeln.

Bekanntlich gibt es diverse Formen von Demokratie, wobei die westlichen Demokratien in der Regel das repräsentative Modell bevorzugen. Ein immer größerer Teil der Gesellschaft scheint aber mit einem plebiszitären Demokratiemodell zu liebäugeln. Meistens sind das leider die Populisten, die besonders dann auf Plebiszite bzw. Volksabstimmungen pochen, wenn sie glauben, damit eine Mehrheit zu haben – etwa wenn es darum geht den Islam aus Europa zu "verbannen" – um dann dies tatsächlich auch realisiert zu bekommen. Es sind die Leute, die Demokratie mit Mehrheitsdiktatur verwechseln.

Hier mal kurz zusammengefasst, ganz grob, welche Demokratiemodelle es insgesamt gibt:

• repräsentative Demokratie
• plebiszitäre Demokratie
• direkte Demokratie
• Rätedemokratie
• Expertendemokratie
• Basisdemokratie

Ich selbst halte jede Form der hier aufgelisteten Demokratieformen nicht nur für diskussionswürdig und die meisten davon sogar für besser als die repräsentative, die die politische Betätigung des Normalbürgers auf die Landtags- und Bundestagswahlen beschränkt – vorausgesetzt, man kann bei den Bürgern ein bestimmtes Minimum an politischer Bildung und Abneigung gegen die Populismusfalle bzw. gegen die politischen Fettnäpfchen voraussetzen. Leider ist dies, wie man bei den sozialen Netzwerken, aber auch hier bei Allmy merkt, nicht der Fall, denn etwa 2/3 der User hier denken politisch populistisch.

Was mir vorschwebt für eine bessere Demokratie, die der Versuchung widersteht Populisten nachzurennen und an der Verfassung herumzuwerkeln, damit sie "passender" wird, wäre folgendes Programm:

Möglichst bald Einführung eines Fachs "Politik und Demokratie" an den Schulen, auch den Grundschulen. Hier müssten insbesondere die Gefahren und Nebenwirkungen von Populismen erörtert werden und vor allem, dass Demokratie etwas anderes ist als Mehrheitsdiktatur. Stattdessen müsste Demokratie dargestellt werden als der Versuch, das Gemeinwohl zu erhöhen mit gerechten Mitteln, ohne bestimmte missliebige Bevölkerungsgruppen, etwa Migranten, ungleich zu behandeln. Also die Kunst eine moderne Gesellschaft zu managen, in der sich jeder bestmöglich vertreten fühlt, auch wenn seine Vorstellungen einer besseren Gesellschaft nur ganz begrenzt und bedingt tatsächlich realisiert werden können. Es müssen immer mehr Wege zu politischer Willensbildung aufgezeigt werden, und zwar in dem Maß, in dem das politische Verantwortungsbewusstsein der Gesamtbevölkerung steigt. Hierzu müssten (wissenschaftlich) Messmöglichkeiten für den politischen Reifegrad eines Bürgers erarbeitet werden. Je höher dieser allgemein ist, umso mehr Mitwirkungsmöglichkeiten an "direkter Demokratie" müssten geschaffen werden.

Nach 10 Jahren, also nach der Zeit, wenn alle, die jetzt eingeschult werden, den "Politikunterricht" durchlaufen haben und mit dem Zeugnis für "demokratietauglich" befunden werden, erhalten sie, egal wie jung sie dann noch sind (die meisten wohl erst 16) die Wahlberechtigung, also unabhängig vom Alter.

Nach dieser Zeit, wenn also all jene, denen politische Mündigkeit attestiert wird, auch tatsächlich mündig sind und nicht allen möglichen x-beliebigen Populisten auf den Leim gehen, kann die demokratische Willensbildung so weit erweitert werden, dass wichtige politische Fragen und Gesetzesinitiativen auch dem Wahlbürger zur Entscheidung vorgelegt werden, ob sie dafür oder dagegen sind. Damit das nicht ausartet und nicht jeder jeden Sonntag zur Wahlurne laufen muss, sollte es bis dahin eine "Bürgerseite" im Internet geben, wo man ständig zu politischen Fragen sein Urteil abgeben kann, am besten mit einer kurzen Begründung. Das Ergebnis dieser Umfragen sollte ein parlamentarischer Ausschuss, der eigens zu diesem Zweck gebildet wird, permanent prüfen und dem Parlament hierüber berichten, damit diese "Volksmeinungen" stärker als bisher in den politischen Entscheidungsprozess eingebunden werden.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 14:13
@Realo


Ganz gleich welche Art der Demokratie man wählt.
Sie löst nicht alle Probleme. Denn es darf nicht zu einer Diktatur der Mehrheit kommen.

Angenommen irgend ein Rechtspopulist lässt das Volk über die Deportation einer Minderheit ins Exil entscheiden.

50,5% stimmen dafür, 49,5 dagegen.
60% Wahlbeteiligung.

Was ist nun zu tun ?

Ist es tatsächlich demokratisch, wenn man nun die Minderheit außer Landes karrt ?


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 14:17
Genau das habe ich aber auch im Text geschrieben, dass populistische Methoden, die zu einer Mehrheitsdiktatur führen, ausgeschlossen sind.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 17:33
EvilParasit schrieb:Denn es darf nicht zu einer Diktatur der Mehrheit kommen.
Noch schlimmer ist es m.E., wenn Demokratie zu einer Diktatur der Minderheit verkommt.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 17:38
Ein paar Ideen sind, so wenig realistisch sie auch sind, gar nicht mal so dumm.

Das mit dem Unterricht und dem "demokratietauglich" klingt gar nicht so verkehrt, vorausgesetzt die Lehre über Populismus findet ohne Lenkung des Schülers in eine Richtung ab.

Mir wäre es zumindest sehr recht, wenn bei Wahlen nur Leute wählen, die ein gewisses Maß an Intelligent und Bildung vorweisen können.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 17:54
Realo schrieb:Nach 10 Jahren, also nach der Zeit, wenn alle, die jetzt eingeschult werden, den "Politikunterricht" durchlaufen haben und mit dem Zeugnis für "demokratietauglich" befunden werden, erhalten sie, egal wie jung sie dann noch sind (die meisten wohl erst 16) die Wahlberechtigung, also unabhängig vom Alter.
Das verstößt allerdings gegen das Grundgesetz und dürfte wohl vor keinem Verfassungsgericht standhalten.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 17:55
@insideman
insideman schrieb:Mir wäre es zumindest sehr recht, wenn bei Wahlen nur Leute wählen, die ein gewisses Maß an Intelligent und Bildung vorweisen können.
An welchen Parameter willst Du das festmachen?
Was bringt es Dir wenn einer Medizinbücher auswendig gelernt und sich nie für Politik interessiert hat? Also ein sogenannter Fachidiot :DOder noch schlimmer es sich um einen Mengele handelt?


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 17:55
Zunächst muss es mal eine pluralistische Demokratie sein, ein Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und Kontrollinstanzen. Auf dieser Basis gibt es unterschiedliche Formen, und alle funktionieren für die Menschen besser als jegliche Diktatur, sei es einer Einzelperson, einer Partei oder eines faschistischen Rats ("Expertendiktatur").

In einem solchen System funktioniert in der Regel die gegenseitige Kontrolle der Gewalten sehr gut und hat sich bewährt. Alle Gegenexperimente des 20. Jahrhunderts sind blutigst gescheitert.

Falls eine verstärkte direkte Entscheidung des Volks gewünscht ist, wünsche ich mir Sicherheitselemente wie Mindestbeteiligung (ist in Ungarn der Fall).

Falls eine Volksabstimmung ein Verfassungsgesetz ändern soll, bin ich der Ansicht, dass nicht 50% plus eine der abgegebenen Stimmen reichen sollen, sondern 50% plus eine Stimme aller Wahlberechtigten.


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26.06.2016 um 17:58
Glünggi schrieb:An welchen Parameter willst Du das festmachen?
Was bringt es Dir wenn einer Medizinbücher auswendig gelernt und sich nie für Politik interessiert hat? Also ein sogenannter Fachidiot :DOder noch schlimmer es sich um einen Mengele handelt?
Naja in dem beschriebenen Fall gibt es ja einen Politikunterricht, der dann so gestaltet ist, dass er eine Tauglichkeit ausstellen kann.

Ist halt alles nur theoretisch.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 18:02
Aldaris schrieb:Das verstößt allerdings gegen das Grundgesetz und dürfte wohl vor keinem Verfassungsgericht standhalten.
DAS ist ein Punkt, den man in dem Fall im GG tatsächlich ändern kann, weil sich dann ein Sachverhalt grundlegend geändert hat.
Da hätte ich auch keine verfassungsrechtlichen Bedenken.
Glünggi schrieb:An welchen Parameter willst Du das festmachen?
Einfach am Abschlusszeugnis, das den Grad der pol. Reife aus den letzten Unterrichtsjahren bescheinigt. Lehrer, die täglich mit ihren Schülern Politunterricht machen, kennen den Grad der pol. Reiufe der Schüler besser als jeder andere.
Narrenschiffer schrieb:n einem solchen System funktioniert in der Regel die gegenseitige Kontrolle der Gewalten sehr gut und hat sich bewährt. Alle Gegenexperimente des 20. Jahrhunderts sind blutigst gescheitert.
An dem Verhältnis der Gewalten zueinander muss sich ja auch gar nichts ändern. Allerdings sollte die Rolle der Medien neu diskutiert und analysiert werden, denn im Internetzeitalter sind sie nicht mehr vergleichbar mit den Print-Dinosauriern des letzten Jahrhunderts.
Narrenschiffer schrieb:Falls eine verstärkte direkte Entscheidung des Volks gewünscht ist, wünsche ich mir Sicherheitselemente wie Mindestbeteiligung
Über solche Dinge lässt sich reden.
Narrenschiffer schrieb:Falls eine Volksabstimmung ein Verfassungsgesetz ändern soll, bin ich der Ansicht, dass nicht 50% plus eine der abgegebenen Stimmen reichen sollen, sondern 50% plus eine Stimme aller Wahlberechtigten.
War dazu bisher nicht eine Zweidrittelmehrheit nötig? Ich finde, das kann auch so bleiben.


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26.06.2016 um 18:04
Realo schrieb:Einfach am Abschlusszeugnis, das den Grad der pol. Reife aus den letzten Unterrichtsjahren bescheinigt. Lehrer, die täglich mit ihren Schülern Politunterricht machen, kennen den Grad der pol. Reiufe der Schüler besser als jeder andere.
Tut mir leid aber die Politiknote ist überhaupt kein Indikator dafür wie sehr jemand Politische Zusammenhänge verstehen kann oder ob jemand Demokratiefeindlich oder sonstwas ist.

Also so garkein Indikator.


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26.06.2016 um 18:05
@insideman
@Realo
Also so ähnlich wie bei einem Fahrausweis? So ne Art Wahl und Stimmausweis?
Naja ich weiss halt nicht wie uns sowas vor gefährlichen Ideologien und dummen politischen Entscheidungen schützen soll. Ein wichtiger Aspekt finde ich zbsp auch die Empathie... der bleibt hier aber einmal mehr aussenvor.


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26.06.2016 um 18:07
Realo schrieb:Da hätte ich auch keine verfassungsrechtlichen Bedenken.
Ich schon. Denn es stellt eine Diskriminierung gegenüber denen dar, die nicht wählen dürfen. Das Wahlrecht ist ja nicht irgendein Recht, an dem man ohne Probleme rumschrauben kann. Und ein Exklusivrecht halte ich für kritisch.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 18:07
Realo schrieb:War dazu bisher nicht eine Zweidrittelmehrheit nötig? Ich finde, das kann auch so bleiben.
In Deutschland nicht, da gibt es gar keine Volksabstimmungen, in Österreich muss zunächst die Zweidrittelmehrheit in beiden Parlamentskammern vorliegen und danach die einfache Mehrheit bei den abgegebenen Stimmen der Volksabstimmung. Wie es in der Schweiz bei Verfassungsänderungen ist, weiß ich nicht.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 18:20
@Narrenschiffer

Bei Wiki liest es sich so:
Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (GG) als Bundesverfassung kann nur durch ein den Text des Grundgesetzes ausdrücklich änderndes Bundesgesetz mit den Stimmen von zwei Dritteln der Mitglieder des Deutschen Bundestages (421 von zurzeit 630 Mitgliedern)[1] und mit zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates (derzeit 46 von 69 Stimmen)[2] geändert werden. Alle Änderungen, die den bundesstaatlichen Aufbau in Länder oder die grundsätzliche Mitwirkung der Bundesländer bei der Gesetzgebung ändern sollen, sind verboten. Unzulässig sind auch die Änderungen der Grundsätze der Art. 1 (Menschenwürde) und Art. 20 (Staatsaufbau) (Art. 79 Abs. 3 GG – sog. Ewigkeitsgarantie). Kommt es doch zu einer solchen unzulässigen Änderung, entsteht verfassungswidriges Verfassungsrecht.

Aufgrund der hohen Änderungsfrequenz des Grundgesetzes im Vergleich zu anderen Verfassungen wird die Änderung des bestehenden Verfassungsänderungsverfahrens nach Art. 79 GG diskutiert.[3]

Für die Änderung der Verfassungen der deutschen Länder gelten die jeweils in ihnen festgelegten Anforderungen. In den meisten Fällen ist eine Zweidrittelmehrheit im Landesparlament vorgesehen.
Wikipedia: Verfassungsänderung

Also doch Zweidrittelmehrheit bei Veänderungen von Verfassungsartikeln.


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26.06.2016 um 18:24
@Realo

Ich sprach von Volksabstimmungen bei Gesetzen zur Verfassungsänderung. Die parlamentarische Zweidrittelmehrheit hat vermutlich eh jede Demokratie.


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26.06.2016 um 18:25
Volksabstimmungen zu Verfassungsänderungen würde ich erstmal nicht zulassen.


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26.06.2016 um 18:28
Realo schrieb:Volksabstimmungen zu Verfassungsänderungen würde ich erstmal nicht zulassen.
Ist in Österreich bereits einmal geschehen: beim EU-Beitritt.

Beide Kammern haben für den EU-Beitritt mit Zweidrittelmehrheit gestimmt, und der Bundespräsident hat entschieden, dass er dieses Gesetz erst dann unterschreibt, wenn auch das Volk mehrheitlich dem EU-Beitritt zustimmt.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 18:28
@Realo
Aber wo ist das Problem, wenn diese doch durchs Parlament und den Verfassungsschutz abgesichert sind? Ist ja nur ne zusätzliche Hürde.


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Welche Form von Demokratie darf es denn bitte sein?

26.06.2016 um 18:32
Realo schrieb:Volksabstimmungen zu Verfassungsänderungen würde ich erstmal nicht zulassen.
Irgendwie bekomme ich bei dir langsam den Eindruck du würdest dem Volk gerne noch viel weniger Stimmrecht geben als es eh schon besitzt...


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