Wie stark militärisch aufgestellt ist Russland vs der USA?

mh72 schrieb:ellt sich denn die frage überhaupt? Nachdem beides atommächte sind reichen doch die paar hanseln die man braucht um auf die ganzen roten knöpfe zu drücken. Die plus das nötige Küchenpersonal damit die ned verhungern.
Ist doch niemand so dumm mit einer atommacht krieg zu spielen, schon gar ned mit den russen oder den amis.

Warum sollte es keinen Begrenzten Krieg geben? Wie kommt man darauf das man sofort den Totalen Atomkrieg beginnt?

Eine Seite muss sich ja Trauen.

Haben sich viele Länder mit Atommächten angelegt. Nordkorea, Vietnam, Argentinien, China.

mh72 schrieb:Der ganze rest ist meiner meinung nach doch nur show die sich aus dem kalten krieg herübergerettet hat. Diese zahlenspiele bringen nix weil es einfach nicht mehr so ist dass sich zwei heere auf einem schlachtfeld treffen und sich die birne weichkloppen.Dazu kommt dass auch kleinste armeen den supermächten durchaus ärger machen können. Vergessen wir zB nicht dass die supertollen trankappenflugzeuge durch einen kleinen yugoslawischen radaroffizier mit equipment aus den 60er jahren aufgedeckt wurden.

Das war ne F 117, das schlechteste Tarnkappenflugzeug, und da waren viele Faktoren gegeben die diesen Abschuss möglich machten.


https://theaviationist.com/2014/03/27/vega-31-shot-down/

Vltor schrieb:Die mussten ja auch in der Regel nur gegen Araber kämpfen und nicht gegen professionelle Armeen.

Naja waren zwar Araber, aber es waren eben schon "Ausgebildete Armeen" Das die Araber die UDSSR Doktrin nicht umsetzen können ist ne andere Sache.

@Fedaykin

Naja, beim Yom Kippur Krieg gings bei Ägypten schon - zumindest beim Übergang und dem zurückschlagen der Gegenoffensive. Die waren da schon recht effektiv und man hat ja gesehen was das für ein Schock für die Israelis und Amerikaner war. Zum Glück für alle sind sie kurz darauf wieder in ihre alten Gewohnheiten zurückgefallen.

Fedaykin schrieb:Wo ist jetzt der Unterschied? Die Britische Armee des 2 Weltkrieges war schwerpunktmäßig eine Wehrpflichtarmee auch wenn die Wehrpflicht erst im 2 Weltkrieg wieder eingesetzt wurde.

Ja hatte hier an die Zeit bis Dünkirchen gedacht, wo weitgehend noch Berufssoldaten eingesetzt worden sind, aber hab das so nicht geschrieben, es hätte noch ein "am Anfang" dazugehört.

Fedaykin schrieb:Der 2 Weltkrieg war nicht kurzt. Vietnam ist auch kein Vergleichskrieg weil es eben nicht mal ein Totaler Krieg gegen Vietnam war, Das war Counterinsurgency im großen Stile.

Dafür hat man im Vietnam aber durchaus wieder auf Wehrpflicht gesetzt, jedenfalls zeitweise.

Fedaykin schrieb:DU unter 3 Monaten Grundausbildung geht gar nix. In der heutigen Technischen Welt noch viel mehr

Jet Piloten und anderes bildet man heute nicht so schnell aus. Noch kann man das Material jenseits von Kleinwaffen im großen STil produzieren.

Das spielt auch nicht die wesentliche Rolle weil das moderne Equipment dann gleichzeitig verloren gegangen ist und eine moderne Radaranlage oder einen Eurofighter wirst du eh kaum noch ersetzen können, Kleinwaffen im großen Stil hingegen geht, genauso RPGs und für die Infanterie ist nicht soviel Technik heute in Verwendung.

Fedaykin schrieb:Der Irak Krieg dauerte knapp 8 Wochen. Danach kam die Besatzung die aber nicht mehr als Krieg zählt.

Die Antwort hatte ich von dir erwartet aber ich sehe das anders, solange ein Gebiet nicht gesichert und befriedet ist, solange ist bei mir Krieg.

Vltor schrieb:egenoffensive. Die waren da schon recht effektiv und man hat ja gesehen was das für ein Schock für die Israelis und Amerikaner war. Zum Glück für alle sind sie kurz darauf wieder in ihre alten Gewohnheiten zurückgefallen.

DAs Meine ich. Dort sieht man auch die Schwäche der Araber. Die Agyptischen Aktionen liefen so lange, wie sie voher Geplant waren.

Als es darum ging Flexibel zu reagieren brachen sie zusammen, bzw wurde Überrumpelt

taren schrieb:Ja hatte hier an die Zeit bis Dünkirchen gedacht, wo weitgehend noch Berufssoldaten eingesetzt worden sind, aber hab das so nicht geschrieben, es hätte noch ein "am Anfang" dazugehört.

Aha, an ganze 6 Monate. Ich denke bezogen auf den 2 Weltkrieg können wir diese Zeit eher nicht dem Großteil und Schwerpunkt des Krieges zuordnen.

taren schrieb:Dafür hat man im Vietnam aber durchaus wieder auf Wehrpflicht gesetzt, jedenfalls zeitweise.

Die Wehrflicht in den USA lief seit 1948 bis 73 .

taren schrieb:Das spielt auch nicht die wesentliche Rolle weil das moderne Equipment dann gleichzeitig verloren gegangen ist und eine moderne Radaranlage oder einen Eurofighter wirst du eh kaum noch ersetzen können, Kleinwaffen im großen Stil hingegen geht, genauso RPGs und für die Infanterie ist nicht soviel Technik heute in Verwendung.

Damit kann man keinen Krieg führen. Es wird Voher eine Entscheidung geben. Oder sollen wir an einen "Krieg im Stil von 1870 Glauben?

Eine Entscheidung auf dem Feld is gefallen bevor irgendwelche Eingezogenen oder Neurproduzierte Dinge zum Tragen komme (Man kann auch nicht einfach die Industrie umstellen auf Rüstung )

Die Geschwindigkeit ist Heute eben eine ganz Andere, ebenso die Reichweiten Der 2 Weltkrieg ist ein eher schlechtes Ratgeber bzgl Moderner Konflikte. Yom Kippur zeigt es da schon besser, oder der 6 Tage Krieg.

taren schrieb:für die Infanterie ist nicht soviel Technik heute in Verwendung.

NIcht soviel, aber eben auch mehr als WW2 und co,

Die Antwort hatte ich von dir erwartet aber ich sehe das anders, solange ein Gebiet nicht gesichert und befriedet ist, solange ist bei mir Krieg.t

Kannst du anders sehen hat aber mit den Definitionen nix zu tun. Zumal die Besatzung gegen einen anderen Feind geführt wurde als die Kriegspartei.


Der 2 Weltkrieg wäre auch zuende gewesen egal ob noch nach 45 Irgenwer Widerstand oder Anschläge auf die Besatzungestruppen geführt hätte.

@taren
Dafür hat der Vietnamkrieg auch wieder zum Umdenken in den USA wegen der Wehrpflicht geführt. Die Wehrpflicht hat ein paar Nachteile, die je nach Konflikt unterschiedlich stark ausfallen:
- Diskussion in der Bevölkerung (Bei einer Wehrpflicht kann es theoretisch jede Familie erwischen, dadurch ist der Widerstand und die Kriegsmüdigkeit stärker.)
- Ausbildung kostet Resourcen, ein Wehrpflichtiger darf nach Ende des Wehrdienstes einfach gehen. (Das führte in Vietnam dazu, dass die Wehrpflichtigen nach Ausbildung und Kampferfahrungen dann aus Vietnam zurückkehrten und das Wissen verloren ging. Denn die meisten Wehrpflichtigen verlängerten nicht und standen der Ausbildung neuer Rekruten nicht zur Verfügung.)
- ein Wehrpflichtiger hat (gerade erwähnt) beim ersten Einsatz noch keine Erfahrung und ist nicht so effektiv wie ein Veteran. (Gefährlich bei hohen Verlusten oder neu aufgestellten Verbänden!)

Dagegen stehen einige Vorteile:
- keine Zusatzkosten für Rekrutierung (eine reine Berufsarmee ist nicht billiger wie eine Wehrpflichtarmee, da man hier mit dem allgemeinen Arbeitsmarkt konkurriert!)
- hohe Durchdringung in der Bevölkerung (im Ernstfall haben bedeutend mehr Zivilisten eine militärische Grundausbildung erhalten, die muss "nur" aufgefrischt werden und die Spezialisierung kann darauf aufbauen. Das spart im Ernstfall viel Zeit.)
- das Militär ist stärker in der Bevölkerung verankert und Teil des Lebens (Stichpunkt "Bundeswehr-/NVA-Erfahrungen", meist werden nur die positiven Sachen erzählt. Man sieht mehr Leute in Uniform und die größere Anzahl an notwendigen Standorten sorgt in einigen Regionen für Arbeitsplätze und Einnahmen.)

Eine Berufsarmee hat den Vorteil, dass sie den Umfang vieler Diskussionen über Kriegseinsätze verringert. ("Es ist ja deren Job!") Von den Kosten ist eine Berufsarmee aber nie (bei vergleichbarer Schlagkraft!) günstiger wie eine Wehrpflichtarmee. Alleine die höheren Solde und die laufende Erneuerung des Materials verschlingt einiges an Geld.

Deswegen setzt die USA aktuell auf eine Berufsarmee. Denn die USA müssen weltweit operieren können. Das liegt aber auch an den Verbündeten, die sich gerne die Kartoffeln aus dem Feuer holen lassen.
Russland setzt auf eine Wehrpflichtarmee, da man mit Konflikten rechnet. Die Konflikte sind im Moment eher im Bereich der Ex-Sowjetrepubliken zu sehen, in (ferner?) Zukunft vielleicht China. Aber da man ja die Diskussionen in der Bevölkerung nicht mag, wird ein "großer Feind" beschworen - der "Westen". Ob das auf Dauer gut geht, ist eine andere Sache. Denn das ständige Einschwören auf einen Feind sorgt auch für eine Gegenreaktion dessen.

@Fichtenmoped Du darfst aber nicht vergessen die USA hat nach Einwohnerzahl Platz 3 weltweit und auch vom BIP, also finanziell, sieht es gut aus. Im Vergleich zu Deutschland wird also die Armee auch bei gleichem Verhältnis immer größer sein, weltweit bezogen wird die Armee der USA bei gleichen Verhältnissen unter den Ländern theoretisch Platz 3 sein. Bedeutet es wird nie viele Länder geben die militärisch den USA, auch mit einer Berufsarmee, gewachsen sind, jedenfalls solange es der Wirtschaft gut geht. Das hat einfach was mit Größe zu tun, eine Schweiz hingegen bräuchte nicht auf die Idee kommen mit den USA zu konkurrieren. Russland hat das Problem sie haben auf dem Papier bei einem Krieg es nicht nur mit den USA zu tun, sondern sicherlich mit einem guten Teil der NATO Staaten. Es hat schon einen guten Grund warum kleinere Länder eher auf Wehrpflicht setzen, eine USA kann sich hingegen hier entspannt zurücklehnen, jedenfalls solange China nicht gleichzieht... und man sieht ja schon eine leichte Trumpsche Anti-China Panik einsetzen.

Bei einen Direkten Konflikt könnte man sagen, die USA würde Gewinnen. aber so wird Krieg nicht geführt.

Russland hätte im Falle eines Krieges China hinter sich und das ist auch nicht ohne.

Der 3WK würde sicher Nuklear werden und dort gibt es keinen Sieger in meinen Augen auf Dauer.

Ich würde nicht so viel in Russische Chinesische Freundschaft erwarten.

Schon gar nicht zwingend Allierte.

China und Russland haben lange ein sehr Angespanntes Verhältnis gehabt.

CHina hat direkte Interessen im Fernorst. In einem Konfliktfall könnte man dort seine Interessen durchsetzen.

Skyze schrieb:Der 3WK würde sicher Nuklear werden und dort gibt es keinen Sieger in meinen Augen auf Dauer.

Weswegen der 3 Weltkrieg auch eher weniger ein "All out war" sein wird, sondern ein Begrenzter Konflikt.

Fedaykin schrieb:Weswegen der 3 Weltkrieg auch eher weniger ein "All out war" sein wird, sondern ein Begrenzter Konflikt.

Ist das nicht ein Widerspruch in sich, wenn es sich nur um einen kurzen begrenzten Konflikt handelt, wird man später wohl kaum von einem Weltkrieg reden.

Nun auch der Schlagabtausch NATO WP hätte ohne Atomwaffen auskommen können.

Aber gut es werden wohl nicht alle Kriterien erfüllt werden.

Als Weltkrieg wird ein Krieg bezeichnet, der durch sein geographisches Ausmaß über mehrere Kontinente und durch den unbegrenzten Einsatz aller verfügbaren strategischen Ressourcen weltweite Bedeutung erlangt oder der im Ergebnis einegrundsätzliche Neuordnung der weltweiten internationalen Beziehungen mit sich bringt




Die zwei Punkte wären auch bei einem Begrenzten Waffengang Möglich.

@Fedaykin

"Warum sollte es keinen Begrenzten Krieg geben? Wie kommt man darauf das man sofort den Totalen Atomkrieg beginnt?"

Ich dachte es geht um vergleich bei einer direkten auseinandersetzung der beiden mächte. Und das sehe ich auf konventionellem wege nicht kommen. Die beiden provozieren sich seit 70 jahren oder so auf teufel komm raus. Mehr als einmal wurde versucht eine direkte konfrontation zu provozieren und nix war.

Das einzige szenario das ich persönlich kommen sehen würde ist wenns einen den beiden in einer kurschlusshandlung alle sicherungen raushaut. Das, oder wenn der gute, alte dumme zufall mal zuschlagen sollte. Aber dass eines der beiden länder das jeweils andere je invadieren würde ... ne. Niemals.

Danke für die infos über die tarnkappengeschichte!
Ich muss zugeben dass mein stand zur sache jenem entspricht der damals tagesaktuell verbreitet wurde und ich habe mir nie die mühe gemacht das mal zu überprüfen.
Jetzt habe ich aber einiges zum thema gelesen und muss sagen hochinteressante sache und doch deutlich komplexer als "ein popeliger offizier mit ausrangiertem gerümpel".

Habe bis eben nur mitgelesen. Mir fehlt bei den ganzen Argumenten und Überlegungen eine ganz entscheidende Sache. Die Waffengattung der Cyberkriegsführung bzw. der elektronischen Kriegsführung. Auch einer Atommacht bringen die ganzen Raketensilos nichts, wenn man diese hackt! Die Amerikanischen ICBM's laufen auf Rechnern aus den 70er Jahren... Gut mag manch einer sagen, dass ist fein weil niemand mehr weiß wie man damit umzugehen hat... Sehe ich allerdings ein wenig anders. Wenn man die US bzw. NATO Sendestellen für die Atom U Boote zerstört bzw. durch Störquellen lahmlegt ist auch die Zweitschlags Option dahin.
In meiner ganz persönlichen Meinung liegen die USA übrigens hinter Russland und China. Zumindest aktuell! Zum einen waren ein Großteil der Resourcen nach 9/11 umverteilt auf Terrorrismus... Dolmetscher russisch wurden zu Hunderten gegen arrabisch sprechende getauscht. Wichtige Infrastruktur wurde bereits Anfang der 90er komplett lahmgelegt, insbesondere hier in Deutschland, aber auch den Niederlanden, Frankreich. Russland und die Chinesen insbesondere planten in dieser Zeit bereits neue Anlagen und bauten bzw. bauen diese zur Zeit noch massiv aus. Das Sosus System wurde zu großen deaktiviert oder abgebaut. Klar damals war Russland Militärisch Tod. Der Westen hängt militärisch 15 Jahre zurück. Die USA, die NATO haben meiner Meinung nach ein fatales Denken entwickelt, ähnlich wie es Nazi Deutschland mit seinen zunächst erst Wunderwaffen, später Endsiegwaffen erging.. Die Militärs ziehen sich an einigen Prestige Waffen hoch und Gehen ihren eigenen Werbefilmchen auf den Leim... Ein bisschen kenne ich mich im übrigen aus. Bin bei dem grünen Verein in der BRD beschäftigt. Wer sich näher interessiert gerne per PN in welcher Position und eine ausführlichere Analyse...

Mannschafter bei den Panzergrenadieren, anders kann ich mir den Unsinn vom - der Westen hängt 15 Jahre zurück - nicht erklären... höchstens wenn man den Westen auf die Bunzelwehr runterbricht.

Na dann hau mal deine ausführliche Analyse raus, warum die USA, die im Gegensatz zu Russen und China in 24 Stunden überall auf der Welt ne ordentliche Machtprojektion aufbauen kann und diese auch mit der nötigen Infrastruktur und Logistik unterstützten vermag, die die technische Überlegenheit in den meisten Feldern u. Waffensystem vorweisen kann und deren Soldaten und Waffensysteme auch über praktische Erfahrung Verfügung den Russen und Chinesen unterlegen sein soll.

Wie siehts eigentlich mit der Admiral Kuznetsov, ist die schon gesunken, oder sind da schon alle Flugzeuge abgestürzt?

@Vltor
Oh je... Zärtliche Anspielungen ich sei ein Putin Troll... Na lieber solche Anspielungen als von der Gegenseite...

Zur Admiral Kuznetsov.. Zwei Flugzeuge sind ja bereits abgestürzt... Mit dem Mannschafter muss ich dich leider enttäuschen. Wie auch vorher geschrieben handelt es sich um eine persönliche Meinung. Die werde ich gerne die nächsten Tage ausführen... Heute Nacht um 2:20 fühle ich mich geistig nicht mehr so frisch. In der Tat hängt meine Meinung sehr stark mit den Europäern zusammen... Bin auch gerne bereit zuzugeben das mein erstes Posting recht Schullehrerhaft daherkam. Mea Culpa... War nicht so wirklich nein Auftrag...

Also ich denke allein schon die Überlegenheit bei der Luftwaffe gibt der USA im Konventionellen Krieg einen grossen Vorsprung, ganz zu schweigen von den Logistischen Möglichkeiten mit vielen Basen in Europa, Nahost und Asien sind sie Strategisch viel besser Aufgestellt als die Russen.

Was ich mich aber immer gefragt habe, wenn es denn mal zu einem Atomangriff kommen sollte, was ich bezweifle, wie sieht es um die Interkontinental Raketen aus ? Gibt es keine Möglichkeit die aus der Luft zu holen ? Die haben ja einen langen Flug.

@brasco24
Was meinst du wohl, welchen Zweck der Raketenschild hat und warum sich die Russen so darüber aufregen ...

Aber 100%igen Schutz gibt es nie, es werden immer einige Atomsprengköpfe durchkommen ...

mh72 schrieb:Ich dachte es geht um vergleich bei einer direkten auseinandersetzung der beiden mächte.

Quartettspielen,?

Mehr bleibt da nicht ohne Konkretisierung des Sachverhaltes.

mh72 schrieb:Und das sehe ich auf konventionellem wege nicht kommen. Die beiden provozieren sich seit 70 jahren oder so auf teufel komm raus. Mehr als einmal wurde versucht eine direkte konfrontation zu provozieren und nix war.

Nö, manche einer hat ja Festgestellt das zwischen den 70er und dem Heute so einige Geschichtliche Wendepunkte liegen.

mh72 schrieb:Das einzige szenario das ich persönlich kommen sehen würde ist wenns einen den beiden in einer kurschlusshandlung alle sicherungen raushaut. Das, oder wenn der gute, alte dumme zufall mal zuschlagen sollte. Aber dass eines der beiden länder das jeweils andere je invadieren würde ... ne. Niemals.

Na eben, da kommt ja schon mal etwas zustande was wir Auschließen Könne. Barbarossa 2.0 oder Red Dawn mit Patrick Swayzi

mh72 schrieb:Danke für die infos über die tarnkappengeschichte!
Ich muss zugeben dass mein stand zur sache jenem entspricht der damals tagesaktuell verbreitet wurde und ich habe mir nie die mühe gemacht das mal zu überprüfen.
Jetzt habe ich aber einiges zum thema gelesen und muss sagen hochinteressante sache und doch deutlich komplexer als "ein popeliger offizier mit ausrangiertem gerümpel".

Ja die Serbischen Exilpatrioten und andere überhöhen die Geschichte.

Wäre es ne B 2 Gewesen wäre das ja auch ein Erfolg hoch drei geworden (Nur laien glauben das Tarnkappenlfugzeuge unaufspürbar sind)

Bei der F 117 relativiert sich das ganze. Davon gab es 64 Stk.

MaximoLider schrieb:Habe bis eben nur mitgelesen. Mir fehlt bei den ganzen Argumenten und Überlegungen eine ganz entscheidende Sache. Die Waffengattung der Cyberkriegsführung bzw. der elektronischen Kriegsführung. Auch einer Atommacht bringen die ganzen Raketensilos nichts, wenn man diese hackt! Die Amerikanischen ICBM's laufen auf Rechnern aus den 70er Jahren... Gut mag manch einer sagen, dass ist fein weil niemand mehr weiß wie man damit umzugehen hat... Sehe ich allerdings ein wenig anders. Wenn man die US bzw. NATO Sendestellen für die Atom U Boote zerstört bzw. durch Störquellen lahmlegt ist auch die Zweitschlags Option dahin.

Tja dann hack mal einen Rechner aus den 70er. Der Normale Windows Hacker hat es schwer. Vor allem wenn die üblichen Zugänge nicht Existierten.

Und leider hast du dich mit Fail SAfe nicht beschäftigt weswegen dein ARgument bzgl Atomuboote nicht gilt.


B

MaximoLider schrieb:In meiner ganz persönlichen Meinung liegen die USA übrigens hinter Russland und China. Zumindest aktuell! Zum einen waren ein Großteil der Resourcen nach 9/11 umverteilt auf Terrorrismus... Dolmetscher russisch wurden zu Hunderten gegen arrabisch sprechende getauscht. Wichtige Infrastruktur wurde bereits Anfang der 90er komplett lahmgelegt, insbesondere hier in Deutschland, aber auch den Niederlanden, Frankreich. Russland und die Chinesen insbesondere planten in dieser Zeit bereits neue Anlagen und bauten bzw. bauen diese zur Zeit noch massiv aus.

Was für Anlagen? Atomanlagen? Schlichtweg nicht Nötig den Mittelstreckenraketenbetrieb in Europa aufrecht zu erhalten.

Weiß auch nicht was du mit Frankreich und US Infrastruktur meinst.

China ist immer noch Atommacht 3 Klasse, da hieße es im ernstfall Westküste USA gegen Zentralchina eintauschen.

Das Sosus System wurde zu großen deaktiviert oder abgebaut. t

Ja, und ein Nachfolgesystem wohl installiert wenn auch in bescheideneren Umfang

MaximoLider schrieb:Klar damals war Russland Militärisch Tod. Der Westen hängt militärisch 15 Jahre zurück.

Nein, schon weil Technische Differenzen selten Pauschal für alles Gelten. Russland hängt wohl immer noch seinen "Woll" bzgl Modernisierung hinterher. In Syrien sieht man einen querschnitt zb ihrer Luftwaffe.

MaximoLider schrieb:Die USA, die NATO haben meiner Meinung nach ein fatales Denken entwickelt, ähnlich wie es Nazi Deutschland mit seinen zunächst erst Wunderwaffen, später Endsiegwaffen erging..

Die Analogie passt irgendwie nicht ganz.

MaximoLider schrieb: Die Militärs ziehen sich an einigen Prestige Waffen hoch und Gehen ihren eigenen Werbefilmchen auf den Leim... Ein bisschen kenne ich mich im übrigen aus. Bin bei dem grünen Verein in der BRD beschäftigt. Wer sich näher interessiert gerne per PN in welcher Position und eine ausführlichere Analyse...

hust, wer sich an Prestige von Waffen hochzieht? Na wer muss denn jedes Jahr so eine riesen Parade abfeiern? Und dann lies mal Sputnik und co.

Und die Werbefilmchen kommen von der Industrie.

Und soso du bist bei dem Verein.

Welche Litzenfarbe? Darf man ja ruhig öffentlich nennen.