Beamte und das Rentensystem in D.

Werte Gemeinde,

dem Anschein nach nimmt langsam Gestalt an, was seit Jahren immer wieder diskutiert und gefordert wird:

Ob und ab wann Beamte in die Rentenkasse einzahlen.

Der VdK nimmt die Planungen der SPD jetzt auch auf und wirkt darauf hin, dass Beamte sowie Selbständige wie "alle anderen auch" mit einzahlen.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-05/spd-andrea-nahles-rente-beamte-sozialverband-verena-bentele

Ist die Zeit gekommen, an dieses heisse Eisen heran zu gehen? In Österreich beispielsweise zahlen alle ein - und die Standard- oder auch Eckrente ist dementsprechend höher als in Deutschland.

Die Standardrente bezieht sich auf einen Arbeitnehmer mit durchschnittlichem Einkommen. Die meisten tatsächlich verbeamteten Personen im öffentlichen Dienst sind gerade höherqualifizierte Personen mit entsprechend höheren Einkommen als dem Durchschnitt. Insofern verschiebt sich der Durchschnitt und damit die Standardrente natürlich auch nach oben, wenn man diese Gruppe mit hinzu nimmt. Für den einzelnen Rentner ändert sich dabei aber schlicht gar nichts.

Was man damit aber schaffen würde, ist ein (vlt. schleichendes) Abschaffen des Beamtentums. Das liegt durchaus im Interesse einiger Personen, die aber oft nicht daran denken, dass dann der öffentliche Dienst stärker als bisher im Wettbewerb zur Wirtschaft steht und in einer guten Reihe von Tätigkeitsfeldern deutlich höhere Löhne zahlen müsste, um Fachkräfte zu halten.

annabea schrieb:Für den einzelnen Rentner ändert sich dabei aber schlicht gar nichts.

In der gesetzlichen Rentenversicherung bedeutet Umlageverfahren, dass die Beitragszahler nicht einen Kapitalbestand für ihre eigene Rente aufbauen wie bei einemKapitaldeckungsverfahren, sondern die Bezüge der aktuellen Rentenbezieher finanzieren. Sie erwerben nur einen Anspruch auf eine spätere eigene Rente.

Insofern trägt das Einzahlen der Beamten durchaus zu einer langfristigen Stabilisierung des (Rentenversicherungs-)Kapitalbestandes bei.

Das hätte vermutlich u.a. die Auswirkung, dass das Absinken der Rente auf oder unter die "Haltelinie" vermieden werden könnte.

Dabei vergisst du aber, dass die neu hinzugekommenen Einzahler zwar höhere durchschnittliche Einzahlungen aber auch entsprechend höhere Entnahmen generieren. Da die Rente sich ohnehin an Einzahlungsdauer und -höhe orientiert (-> generierte Rentenpunkte), bleiben dennoch keine relevant höheren Auszahlungen für bisherige Beitragszahler als vorher übrig.

Was man machen kann, ist wie so oft sehr kurz zu denken und nur neu eingestiegene Beamte in die Rentenversicherung zu überführen. Diese zahlen die nächsten 40 Jahre erst einmal nur ein, ohne zu entnehmen. Dann stabilisiert man wirklich erst einmal das System und hat das Problem, wenn diese einkommensstarke Gruppe in den Ruhestand geht.

Zusätzlich hätte man aber sofort das Problem, dass die Einkommen im öffentlichen Dienst entsprechend ansteigen müssten. Man entlastet dann zwar die Rentenkassen, belastet dafür aber die anderen öffentlichen Kassen.

@annabea
Das war mir schon bewusst. Nun ist es aber nicht so, dass Beamte nach dem Eintritt in den Ruhestand in ein Loch fallen. Sie bekommen derzeit Pension. Sie würden dann später einmal natürlich auch versorgt werden. Aber nicht Pension + Rente, sondern eben nur EINE Altersicherung - unabhängig davon, wie man diese dann nennen mag.

Der Unterschied zu heute wäre dann der, dass man als Beamter eben auch eingezahlt hat, bevor man was ausbezahlt bekommt.

annabea schrieb:Zusätzlich hätte man aber sofort das Problem, dass die Einkommen im öffentlichen Dienst entsprechend ansteigen müssten. Man entlastet dann zwar die Rentenkassen, belastet dafür aber die anderen öffentlichen Kassen.

Man müsste sich Gedanken machen, ob es einen Bestandschutz für den "Beamten-Altbestand" geben soll. Und dann eben nur noch die neu eingestellten Beamten einbezahlen.
Ich kenne Beamte aus meinem Umfeld, die jetzt erwarten, dass ihr Gehalt entsprechend angehoben wird, wenn sie in die Rentenkasse einzahlen müssen. Aus Sicht der Betroffenen kann man natürlich dafür argumentieren, wen wunderts... ;)

MahatmaGlück schrieb:Der Unterschied zu heute wäre dann der, dass man als Beamter eben auch eingezahlt hat, bevor man was ausbezahlt bekommt.

Dieser Unterschied besteht nicht. Zwar zahlen Beamte heute nicht direkt in eine Rentenkasse ein, dafür fallen die Bruttolöhne entsprechend niedriger aus als bei vergleichbaren Angestellten. Diesen Unterschied nutzt die Arbeitgeberseite (eigentlich sollten sie es zumindest) für Rückstellungen in die Pensionskassen. Das ist übrigens auch die für die Arbeitgeber interessante Seite bei Beamten: diese sind während des laufenden Dienstes erheblich günstiger als Angestellte.

Das ist genau das was ich meine: Überführt man Beamte in die Rentenversicherung, müssen die Bruttolöhne entsprechend nach oben angepasst werden, um als öffentlicher Dienst wettbewerbsfähig zu bleiben.

annabea schrieb:Das ist übrigens auch die für die Arbeitgeber interessante Seite bei Beamten

Es war bisher eine Win-win-Situation für den AG/Staat und die Beamten. Zumindest vordergründig.

Denn was bei den Angestellten im ÖD (Bund, Länder, Kommunen etc) zunächst als vergleichsweise hohes Bruttogehalt ausgewiesen wird, wird sodann auch zu einem erklecklichen Teil wieder dem Staat rückgeführt: Sozialabgaben AG + AN-Anteil. Und natürlich auch über die Lohnsteuer.
Sodass man heute bei einer korrekten Entschlüsselung zu dem Schluss kommt: Beamte kommen die Körperschaften sehr teuer.

Das hält sich hartnäckig in den Köpfen fest. Seitens des ÖD muss man vlt. auch mal so denken: er spart sich die kompletten Lohnnebenkosten im Gegenzug für die Übernahme eines gewissen Kostenanteils bei Krankheit (aber nur bei Krankheit und nicht laufend....die Beamten sind auch dank des Ausschlusses von gesundheitlich vorbelasteten Personen im Schnitt etwas gesünder als die Gesamtheit der Bevölkerung). Er kann außerdem weniger Sold zahlen als sonst nötig, da er nicht im direkten Wettbewerb mit anderen Arbeitgebern stehen muss, da Beamte kaum abwandern können.

Beamte sind deswegen scheinbar so teuer, weil (wie bereits oben erwähnt) ein Großteil der Beamten in eher höherqualifizierten Positionen arbeitet. Das wäre aber auch als Angestellte so. Die hohen Kosten sind dann einfach nur aus anderen Quellen zu tragen (geringere Pensionslast und Wegfall der Beihilfe gegenüber deutlich erhöhten Lohn- und Lohnnebenkosten).

Danke, das sind alles durchaus plausible Einsichten@annabea

Dennoch ist die Tendenz, in etwa seit den Nuller-Jahren, dass man in weiten Teilen der öffentlichen Verwaltung davon absieht, Verbeamtungen vorzunehmen. Wenn nicht der Kostenfaktor, was könnte dann der ausschlaggebende Punkt sein?

Ich fische nachher mal einen Chart raus, der das sehr gut veranschaulicht.

MahatmaGlück schrieb:Dennoch ist die Tendenz, in etwa seit den Nuller-Jahren, dass man in weiten Teilen der öffentlichen Verwaltung davon absieht, Verbeamtungen vorzunehmen. Wenn nicht der Kostenfaktor, was könnte dann der ausschlaggebende Punkt sein?

Versuch mal einen Beamten zu feuern...

Inzwischen ist die Tendenz genau andersherum...fast alle Bundesländer sind wieder zum Verbeamten übergegangen, da sie festgestellt haben, sonst eben nicht wettbewerbsfähig zu sein. Stattdessen die Löhne zu erhöhen, wollten sie dann doch nicht. Die Ausnahme davon ist Berlin. Um aber zumindest den Bedarf an Lehrkräften zu decken, stellt Berlin diese immerhin sofort in die höchste Erfahrungsstufe ein.

MahatmaGlück schrieb:Ob und ab wann Beamte in die Rentenkasse einzahlen.

Beamte werden niemals in die Rentenkasse einzahlen. Deshalb dürfen nur Leute verbeamtet werden für Positionen bei denen es unbedingt geboten ist, wie etwa Polizei und Dienste, bestimmte Infrastruktur, wichtiges Personal der Exekutive, etc.

annabea schrieb:Die meisten tatsächlich verbeamteten Personen im öffentlichen Dienst sind gerade höherqualifizierte Personen mit entsprechend höheren Einkommen als dem Durchschnitt.

Das könnte tatsächlich sein, wobei Belege angebracht wären, um die Behauptun zu untermauern.

Ich gehe davon aus, dass hier mit "tatsächlich verbeamtete Personen" mit höherem Einkommen Lehrer gemeint sein können.

Die Sinnhaftigkeit von deren Verbeamtung ist gleichzeitig am ehesten diskutabel. Es spricht einiges dafür Lehrer zukünftig nicht mehr zu verbeamten.

Was man damit aber schaffen würde, ist ein (vlt. schleichendes) Abschaffen des Beamtentums.

Was in Bezug auf Lehrer positiv zu beurteilen wäre.

annabea schrieb:Das liegt durchaus im Interesse einiger Personen,

Eine zukünftige Beschäftigung von Lehrern als gewöhnliche Angestellte ist im Interesse einer Mehrheit der Bevölkerung.

annabea schrieb:fast alle Bundesländer sind wieder zum Verbeamten übergegangen, da sie festgestellt haben, sonst eben nicht wettbewerbsfähig zu sein.

Deswegen müssen alle Länder gleichzeitig die Verbeamtung abschaffen.

annabea schrieb:Beamte sind deswegen scheinbar so teuer, weil (wie bereits oben erwähnt) ein Großteil der Beamten in eher höherqualifizierten Positionen arbeitet.

Beamte sind deswegen tatsächlich teuer, weil ihre Einkünfte in keinem Verhältnis zu ihrer Leistung stehen. So beziehen Beamte überdurchschnittlich Einstiegsgehälter und überdurchschnittliche Rentenbezüge. Dem gegen übersteht eine unterdurchschnittliche Abgabenlast.

Schlussendlich ist es für die Arbeiter und Angestellten langfristig nicht tragbar Lehrer zu königlichen Konditionen zu beschäftigen. Von der im internationalen Vergleich höchstens mittelmäßigen Leistung, gemessen am Erfolg deutscher Schüler im Vergleich mit Schülern in anderen vergleichbaren Ländern, mal ganz abgesehen.

gentulio schrieb:Eine zukünftige Beschäftigung von Lehrern als gewöhnliche Angestellte ist im Interesse einer Mehrheit der Bevölkerung.

Echt? Die Möglichkeit Schulen auch über längere Zeiten durch Streiks lahm zu legen u.ä. liegt im Interesse der Bevölkerung? Pro Lehrkraft in Zukunft ca. 1500€ höhere monatliche Kosten für den Arbeitgeber zu erzeugen liegt im Interesse der Bevölkerung? Warum denn das?

gentulio schrieb:Beamte sind deswegen tatsächlich teuer, weil ihre Einkünfte in keinem Verhältnis zu ihrer Leistung stehen.

Komischerweise kommen bisher alle Arbeitszeitstudien zu genau umgekehrten Ergebnissen. Aber auch hier steckt das klassische Vorurteil dahinter, dass Beamte nur ihre Zeit abgammeln, oft gepaart mit wenig Einblick in das System und die tatsächliche Verteilung der Arbeitszeiten.

gentulio schrieb:So beziehen Beamte überdurchschnittlich Einstiegsgehälter und überdurchschnittliche Rentenbezüge.

Ja klar, sie sind (im Durchschnitt der Gruppe gegenüber der Gesamtbevölkerung) ja auch überdurchschnittlich qualifiziert. Der Großteil der Beamten arbeitet im Bereich der komplexen Spezialistentätigkeiten und hoch komplexen Tätigkeiten, deutlich weniger in Helfer- und Anlerntätigkeiten und fachlich ausgerichteten Tätigkeiten (Anforderungsniveau der KldB 2010). Dass diese dann als nichtrepräsentative Teilmenge der Bevölkerung auch überdurchschnittliche Verdienste haben, ergibt sich von selbst. Schaut man jedoch innerhalb vergleichbarer Tätigkeiten mal quer, erhalten Beamte häufig etwas weniger als in der freien Wirtschaft.

gentulio schrieb:...gemessen am Erfolg deutscher Schüler im Vergleich mit Schülern in anderen vergleichbaren Ländern, mal ganz abgesehen.

Und auch das ist lediglich ein sehr oberflächlicher Blick auf Zahlen ohne Bedingungsanalyse, wie diese zustande kamen.

gentulio schrieb:Schlussendlich ist es für die Arbeiter und Angestellten langfristig nicht tragbar Lehrer zu königlichen Konditionen zu beschäftigen.

Interessant, dass trotz dieser angeblich fürstlichen Konditionen ein verbreiteter Lehrermangel in Deutschland herrscht. Im Moment schlägt sich das noch nicht so deutlich nieder, da Beamte auch unentgeltlich zu Mehrarbeit verdonnert werden können und viele Lücken füllen. Mit Angestellten funktioniert das nicht mehr.

gentulio schrieb:Dem gegen übersteht eine unterdurchschnittliche Abgabenlast.

In wiefern ist die Abgabenlast unterdurchschnittlich?

Manchmal hört man ja sogar das Gerücht, Beamte würden keine Steuern zahlen müssen. Oft wird zumindest verkannt, dass Beamte sich privat versichern müssen (außer sie zahlen den Vollbeitrag AN+AG-Anteil in der GKV, wobei einige Bundesländer hier über Aufweichungen nachdenken) und sie letztlich statt den Beiträgen zur Rentenversicherung indirekt Pensionsrückstellungen durch niedrigere Bruttolöhne zahlen. In der Wirtschaft würde man das "betriebliche Altersvorsorge" nennen. Das einzige, was wirklich entfällt, ist die Arbeitslosenversicherung.

@annabea
Ich weiß das, ebenso, dass der Beamte mehr Steuern (Tabelle B) zu zahlen hat als der Arbeitnehmer mit gleich hohem Einkommen.
Die Frage war auch an den Vorredner gerichtet, der wohl gerne die üblichen Gerüchte verbreitet.

@annabea

annabea schrieb:Schaut man jedoch innerhalb vergleichbarer Tätigkeiten mal quer, erhalten Beamte häufig etwas weniger als in der freien Wirtschaft.

Bei diesem Thema gibt es leider auf beiden Seiten Irrungen darüber, was die Gegenseite in der Praxis wirklich verdient. Man kann daher nur raten, sich bei Interesse selbst ein Bild zu machen.

Sprich:
1) Was hat ein Beamter bei einer vergleichbaren Tätigkeit bzw. bei einem vergleichbaren Ausbildungsniveau unter Berücksichtigung aller direkten (Zulagen für Ehe, Kinder usw.) Zuschläge sowie "geldwerten Vorteile" (u.a. günstigere Berufsunfähigkeitsversicherung wegen höherem Ruhegehalt, günstigere Kredite usw.) während der aktiven Laufbahn mehr oder weniger netto zur Verfügung.

2) Was erhält ein Beamter mehr an Altersvorsorge und was müsste ein vergleichbarer Arbeitnehmer aufwenden, um dort hin zu kommen (Entgeltumwandlung, private Vorsorge usw.). Dies hat natürlich wieder einen Einfluss auf 1) - denn eine rein arbeitgeberfinanzierte Altersvorsorge ist nicht die Regel.

3) Welche "weichen" Vor- und Nachteile gibt es. Z.B. muss ein Beamter keine Angst davor haben, jemals arbeitslos zu werden, dafür darf er nicht streiken (profitiert aber indirekt durch den ÖD vom Ergebnis der Verhandlung), mehr Überstunden aufgebrummt bekommen usw.

Ausrechnen kann es jeder selbst, die Zahlen sind alle öffentlich verfügbar.

SergeyFärlich schrieb:In wiefern ist die Abgabenlast unterdurchschnittlich?

Beamte zahlen keine Sozialabgaben. Da sie ja prächtig versorgt versorgt werden indem alle Angestellten und Arbeiter gezwungen werden das zu bezahlen. Sie müssen zwar "mehr Steuern zahlen und noch eine Krankenversicherung abschließen, aber unterm Strich bleibt mehr Netto übrig. Die unterschiedliche Besteuerung, etc. wiegen das das Wegfallen der Belastung durch Sozialabgaben natürlich nicht aus, wie jeder erkennen kann, der sich mal seine Gehaltsabrechnung angesehen hat.

Es gibt Rechenbeispiele mit Gegenüberstellung von Angestellten und Beamten für Berufseinsteiger, Berufserfahrene und Pensionäre. Einfach mal googlen.

Wie ich schon erwähnt habe gibt es hier und dort auch Sinn Beamte zu haben. Aber bestimmt nicht überbezahlte Lehrer mit vielfach zweifelhafter Qualifikation als Lehrer. Lehrer stellen heute den größten Anteil der Beamten.

Bei diesem Thema wäre wirklich ein Volksentscheid angebracht, um mal zu sehen, wie viele Bürger das noch mittragen wollen, dass eine kleine Gruppe wie die Made im Speck lebt, während die Mehrheit immer mehr malochen muss und immer schlechter versorgt wird.

Als Beamter im Finanzamt, der eine harte Ausbildung zum Finanzwirt absolviert hat, kommt man nach Bezahlung der Krankenkasse knapp auf 1400 Eur netto. Wo das viel ist, möchte ich echt gerne mal wissen.

annabea schrieb:Echt? Die Möglichkeit Schulen auch über längere Zeiten durch Streiks lahm zu legen u.ä. liegt im Interesse der Bevölkerung? Pro Lehrkraft in Zukunft ca. 1500€ höhere monatliche Kosten für den Arbeitgeber zu erzeugen liegt im Interesse der Bevölkerung? Warum denn das?

Die Kosten für marktgerecht bezahlte Leerköper wären natürlich deutlich niedriger über den Zeitraum von Berufseinstieg bis Lebensende, da die Pensionszusagen überhaupt nicht erfasst werden bei den Kosten im Gegensatz zum Angestellten und man viel mehr Flexibilität hat. Was denkst du denn warum in fast allen Bereichen nicht mehr verbeamtet wird, weil es so teuer ist!?

annabea schrieb:gentulio schrieb:
Beamte sind deswegen tatsächlich teuer, weil ihre Einkünfte in keinem Verhältnis zu ihrer Leistung stehen.

annabea schrieb:Komischerweise kommen bisher alle Arbeitszeitstudien zu genau umgekehrten Ergebnissen. Aber auch hier steckt das klassische Vorurteil dahinter, dass Beamte nur ihre Zeit abgammeln, oft gepaart mit wenig Einblick in das System und die tatsächliche Verteilung der Arbeitszeiten.

Das passt erstaunlich gut zu meiner Argumentation, weil Arbeitszeit nicht mit Leistung gleichzusetzen ist.

Neulich wurde doch außerdem erst ein Vergleich öffentlich gemacht, dass deutsche Lehrer im europäischen Vergleich die geringste Arbeitszeit aufzuweisen haben. Etwas anderes ist ja bei über 3 Monaten Ferien im Jahr auch kaum vorstellbar.

annabea schrieb:Ja klar, sie sind (im Durchschnitt der Gruppe gegenüber der Gesamtbevölkerung) ja auch überdurchschnittlich qualifiziert.

Formell sind Lehrer "überdurchschnittlich qualifiziert". Für ihre Tätigkeit sind eine Menge Lehrer nicht mal ausreichend qualifiziert.

annabea schrieb:er Großteil der Beamten arbeitet im Bereich der komplexen Spezialistentätigkeiten und hoch komplexen Tätigkeiten, deutlich weniger in Helfer- und Anlerntätigkeiten und fachlich ausgerichteten Tätigkeiten (Anforderungsniveau der KldB 2010).

Was sollen das genau für Tätigkeiten sein? Die Klischees über Beamte kommen ja nicht von ungefähr. Diese ganzen Regelwerke sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind. In das "Anforderungsniveau" schreibt ja auch keiner rein, dass man das Abitur heute hinterhergeworfen bekommt und selbst Einerschüler bei einfachsten Aufgabenstellungen an der Uni schon versagen, wenn dort die Anforderungen nicht auch schon weichgespült wurden, wie in vielen Studiengängen, die sogenannten "überdurchschnittlich qualifizierte" Lehrer dann so belegt haben.

annabea schrieb:Interessant, dass trotz dieser angeblich fürstlichen Konditionen ein verbreiteter Lehrermangel in Deutschland herrscht.

Und dem wird man auch nicht beikommen, weil die begehrten MINT-Fächer ja kaum ein Lehreramtsstudium Motivierter studiert aufgrund von mangelnder kognitiver Fähigkeiten zum MINT-Studium. Beides (Motivation zum Lehrsamsstudium und entsprechende kognitive Fähigkeiten) kommen natürlich noch viel seltener vor als in der Abiturientenschaft insgesamt.

Im Moment schlägt sich das noch nicht so deutlich nieder, da Beamte auch unentgeltlich zu Mehrarbeit verdonnert werden können und viele Lücken füllen. Mit Angestellten funktioniert das nicht mehr.

Daher eben Verbeamtung von Leerern bundesweit abschaffen, so dass die ganzen Absolventen gar keine Wahl mehr haben. So hat es ja in vielen anderen Bereichen auch geklappt. Wäre nur gerecht. Und würde den Staat sehr warhscheinlich die Qualität der Bildung rasant steigern lassen.