Ist die EU nur noch ein Spielball anderer Mächte?

Die EU (und ihre Vorläufer) wurde mal gegründet, neben dem versprechen nie wieder Krieg und wirtschaftliche stärke, vielen kleinen stimmen eine große zu geben in den internationalen beziehungen. Aber wenn ich Heute und in den letzten jahren sehe da Haben wir Russland die versuchen einfluss zu nehmen, Die Chinesen versuchen durch Finanzmittel auf die Einzelnen Länder Politisch einzuwirken, und die Amerikaner führen sich momentan so auf als Könnten die über uns bestimmen. Wie z.B. das die USA mit den Taliban geredet haben ohne ihre "Verbündete" mit einzubeziehen. Oder ganz Aktuell das AUKUS-Abkommen. Egal ob man jetzt für oder gegen den verkauf von Rüstungsgütern ist. Aber mann hätte auch mit Frankreich und der EU sprechen müssen. Mann vergisst schnell das die EU sich nicht nur auf Europa beschrängt sondern tatsächlich durch Frankreichs ehemalige Kolonien die EU Außengrenze im Pazifik und Karibik/Südamerika liegt.

guido36 schrieb:Ist die EU nur noch ein Spielball anderer Mächte?

Nein. Also nicht "nur".
Die EU ist ein wesentlich stärkerer "Gegner" oder "Partner", als es die jeweiligen Nationalstaaten wären.
Aber klar versuchen andere Einfluss zu nehmen. Die haben ja eigene Interessen, die nicht mit denen der EU übereinstimmen müssen. Und Freundschaften gibt es unter Nationen keine. Bestenfalls ein Bestreben, sich mehr oder weniger an Abmachungen zu halten oder sich nicht übermäßig unfair zu verhalten.
Russland, China und die USA (und sicherlich auch die EU) streben aktuell um die ganz großen Stücke des Kuchens. Da ist Rücksichtnahme leider nicht angezeigt.

Die EU ist eine feine Sache. Nicht ohne Nachteile und nicht ohne Probleme. Und es ginge sicher besser. Aber unterm Strich sehr wichtig und sinnvoll.

kleinundgrün schrieb:Und Freundschaften gibt es unter Nationen keine.

Hilf mir mal auf die Sprünge. Hat das nicht der Helmut Schmidt gesagt es gibt unter Staaten keine Freunde nur interessenvertretungen? Trotzdem finde ich man müsste international vielmehr miteinander reden und nicht so grob theoretische verbündete vor dem Kopf stoßen. Ich meine sowas gab es schon immer aber zumindest früher (in der Zeit des Kalten Krieges und noch ein bißchen darüber hinaus) wurde zumindest versucht noch miteinander zu reden oder der gegenseite für das stillhalten zumindest etwas anzubieten.

Momentan habe ich eher den eindruck alle anderen großen mächte versuchen die EU von außen wie auch von innen auseinander zu reißen weil es für sie dann Politischer einfacherer wäre.

guido36 schrieb:Momentan habe ich eher den eindruck alle anderen großen mächte versuchen die EU von außen wie auch von innen auseinander zu reißen weil es für sie dann Politischer einfacherer wäre.

Dieser Eindruck ist auch nicht ganz falsch. Aber die EU kann sich ja durchaus auch dagegen wehren. Dafür müssen wir aber sehr wachsam sein und auch unsere eigenen Probleme angehen.

Die EU ist nicht perfekt, nichtmal in der Nähe davon. Viele Dinge in der EU funktionieren nicht gut und natürlich können Mächte wie Russland und China das ausnutzen. Natürlich muss man auch gegenüber den USA und anderen Teilen der WElt diese Einheit glaubwürdig vertreten können.

Das hat nichtmal nur etwas mit bösem willen zu tun, aber warum soll Joe Biden sich mit der EU beschäftigen, wenn er denkt, dass es mehr sinn macht, mit Deutschland und Frankreich zu reden? Warum sollen die Chinesen es tun? Wir müssen immer und ständig in den Mitgliedsstaaten die EU verteidigen, und dazu müssen wir immer und ständig darauf achten, dass wir da eine EU haben, die es Wert ist, verteidigt zu werden.

shionoro schrieb:Das hat nichtmal nur etwas mit bösem willen zu tun, aber warum soll Joe Biden sich mit der EU beschäftigen, wenn er denkt, dass es mehr sinn macht, mit Deutschland und Frankreich zu reden? Warum sollen die Chinesen es tun? Wir müssen immer und ständig in den Mitgliedsstaaten die EU verteidigen, und dazu müssen wir immer und ständig darauf achten, dass wir da eine EU haben, die es Wert ist, verteidigt zu werden.

Zu einen gewissen grad ist sie das. Was ich z.B. an der EU schätze ist das es einfacher ist vom Staat A in den Staat B zu fahren. Wenn ich man an Präeurozeiten erinnere wo wenn du was Z.B. in den Niederlanden oder der Tschesoslowakei eingekauft hast und dann stundenlang an der Grenze ausharren musstest um Geld zu Tauschen, die Zoll bestimmungen zu beachten usw.

guido36 schrieb:Zu einen gewissen grad ist sie das. Was ich z.B. an der EU schätze ist das es einfacher ist vom Staat A in den Staat B zu fahren. Wenn ich man an Präeurozeiten erinnere wo wenn du was Z.B. in den Niederlanden oder der Tschesoslowakei eingekauft hast und dann stundenlang an der Grenze ausharren musstest um Geld zu Tauschen, die Zoll bestimmungen zu beachten usw.

Schon jetzt ist die EU sehr, sehr viel wert. Dennoch gibt es viele Probleme, die dafür sorgen, dass viele Menschen sie nicht so wahrnehmen. Es geht dabei nicht nur um Kommunikationsprobleme, die EU hat oft sehr hohe Anprüche bezüglich Menschenrechten, Demokratie und Professionalität, denen sie letztendlich noch nicht gerecht wird.

Darum geht es mir. Wir wären viel weniger einfach auseinanderzureissen, wenn wir die EU sinnvoll reformieren würden und ihre einzelnen Prozesse und Organe schlagfertiger machen. Es gibt da gute Ansätze. Sowas wie die EPPO, die den Missbrauch von Eu mitteln bekämpft, ist ein extrem sinnvoller schritt.

shionoro schrieb:Schon jetzt ist die EU sehr, sehr viel wert. Dennoch gibt es viele Probleme, die dafür sorgen, dass viele Menschen sie nicht so wahrnehmen. Es geht dabei nicht nur um Kommunikationsprobleme, die EU hat oft sehr hohe Anprüche bezüglich Menschenrechten, Demokratie und Professionalität, denen sie letztendlich noch nicht gerecht wird.

Mann muss aber auch sagen das es streckenweise die Nationalen Politiker sind die, die EU so Schlecht reden. Kommt was gutes aus der EU ist es auf dem mist der Nationalen Politikern gewachsen und ist es was nicht so gutes wird es auf die EU geschoben.

Das Größte Problem momentan der EU ist das alles einstimmig sein muss anstelle das man das mehrheitsrecht einführt.

guido36 schrieb:Hat das nicht der Helmut Schmidt gesagt es gibt unter Staaten keine Freunde nur interessenvertretungen?

Keine Ahnung, ich bin kein großer Freund von Zitaten.

guido36 schrieb:Trotzdem finde ich man müsste international vielmehr miteinander reden und nicht so grob theoretische verbündete vor dem Kopf stoßen.

Finde ich auch. Leider ist die Realität eine andere.
Sicherlich ist es auch darin begründet, dass in den jeweiligen Staaten Entscheidungsprozesse herrschen, die nicht unbedingt objektiv gute Ergebnisse erbringen, sondern z.B. auch eine Folge interner Strukturen sind. Die z.B. dem Machterhalt dienen. Oder Befindlichkeiten.

guido36 schrieb:aber zumindest früher (in der Zeit des Kalten Krieges und noch ein bißchen darüber hinaus) wurde zumindest versucht noch miteinander zu reden oder der gegenseite für das stillhalten zumindest etwas anzubieten

Ich denke, das verklärt die historische Realität. Das war noch nie anders oder besser.

guido36 schrieb:Mann muss aber auch sagen das es streckenweise die Nationalen Politiker sind die, die EU so Schlecht reden. Kommt was gutes aus der EU ist es auf dem mist der Nationalen Politikern gewachsen und ist es was nicht so gutes wird es auf die EU geschoben.

Genau. Das ist ein beliebtes Spiel, was aber seit einer Weile weniger einfach geworden ist, weil da die EU auch besser im Kommunizieren geworden ist. Sowas wird heute Politikern oft um die Ohren gehauen.

Aber, zum Thema, ich würde nicht sagen, dass die EU Spielball anderer Interessen ist. Eher, dass die einzelnen Staaten der EU häufig ihr eigenes Wohlergehen über die Integrität der EU stellen und das zum Teil auch daran liegt, wie die EU aufgebaut ist.

Wir sind selbst unser größer Feind. Eine EU, die gut funktioniert und geeint ist, kann nicht von Russland oder China entzweit werden. Aber bis dahin werden wir noch arbeiten müssen. Und für meine BEgriffe kann die Antwort auf solche Entzweiungsversuche nur der Kampf für innereuropäische Solidarität und Demokratie sein.

Dass wir sowas wie die Corona Bonds gemacht haben und die Staaten nicht allein ließen mit der Krise, das war z.b. ein guter und richtiger Schritt. Sonst hätten die Chinesen, wie damals in der Griechenland Krise, eine neue KAuftour starten können, weil Staaten verzweifelt genug gewesen wären.

Es darf hier wirklich nicht um stillhalten oder reine Eigeninteressen gehen, man muss immer daran erinnern, dass es darum geht, win win situation für alle EU staaten zu schaffen, sodass bei entscheidungen auch einzelne staaten mal zurückstecken können müssen.

kleinundgrün schrieb:Ich denke, das verklärt die historische Realität. Das war noch nie anders oder besser.

Ein beispiel hätte ich dafür; Wiedervereinigung ja, wenn ihr euch damit einverstanden erklärt den Euro einzuführen.

guido36 schrieb:Ein beispiel hätte ich dafür; Wiedervereinigung ja, wenn ihr euch damit einverstanden erklärt den Euro einzuführen.

Es gibt doch immer Beispiele, in denen es gut läuft und solche, in denen es schlecht läuft.

Die Cubakrise (mal als schlechtes Beispiel) war sicherlich ein Fall polternder Diplomatie. Der zum Glück gerade noch mal gut ausging.

shionoro schrieb:Es darf hier wirklich nicht um stillhalten oder reine Eigeninteressen gehen, man muss immer daran erinnern, dass es darum geht, win win situation für alle EU staaten zu schaffen, sodass bei entscheidungen auch einzelne staaten mal zurückstecken können müssen.

Das Problem ist das klappt ja sehr gut. sehe Polen und Ungarn. Allerdings muss man sagen vieles ist die EU auch selbst schuld, das sie ist, wie sie ist. Ich bin nicht dagegen neue mitglieder aufzunehmen. Aber es gab eine Zeit da ist die EU zu schnell gewachsen anstelle dafür zu sorgen das sich manche länder Wirtschaftlich wie Politisch erst angeglichen haben. oder zumindest wurden viele Probleme Totgeschwiegen und ignoriert.

guido36 schrieb:Das Problem ist das klappt ja sehr gut. sehe Polen und Ungarn. Allerdings muss man sagen vieles ist die EU auch selbst schuld, das sie ist, wie sie ist. Ich bin nicht dagegen neue mitglieder aufzunehmen. Aber es gab eine Zeit da ist die EU zu schnell gewachsen anstelle dafür zu sorgen das sich manche länder Wirtschaftlich wie Politisch erst angeglichen haben.

Aber zumindest in Polen sieht man ja durchaus mittlerweile, dass die EU sich wehren kann, wenn sie will.
Ich denke nicht, dass die EU zu schnell wächst. Da geht es weniger um Angleichung, als um strukturelle Änderung.

Es wäre ja gar nicht schlimm, wenn POlen und Ungarn in der EU wären, hätten wir das Einstimmigkeitsprinzip nicht und man könnte sie entsprechend leicht sanktionieren. Polen und Ungarn wären ja nicht demokratischer, wären sie nicht in der EU (im Gegenteil).

Das Problem hier ist wie man sieht wieder EU intern, nicht in Polen oder Ungarn zu finden. WEnn wir eine gute, demokratische EU haben deren organe Handlungsfähig sind, dann ist es kein Problem, Staaten aufzunehmen, die ggf. aus populistischen Gründen bei Abstimmungen sich quer stellen.

Bei den Polen packt man jetzt so langsam die scharfen waffen aus, von Eu Seite. Und meine Prognose ist, dass Polen am Ende einlenken wird.

shionoro schrieb:Und meine Prognose ist, dass Polen am Ende einlenken wird.

Da würde ich mitgehen.
In Polen gibt es im Vergleich recht viele nationalistische Hardliner - aber eigentlich trotzdem viel mehr "Europäer".
Polen hat natürlich als Nation und bezüglich nationaler Identität auch ein besonderen Rucksack zu tragen. Es war quasi ständig Spielball der es umgebenden Mächte. Und jetzt kommt die Macht "EU" und zwackt wieder was von der polnischen Identität ab. Auch wenn objektiv Polen viel mehr profitiert als verliert.
Aber mit Fakten haben es die Nationalisten eh nicht so.

shionoro schrieb:Bei den Polen packt man jetzt so langsam die scharfen waffen aus, von Eu Seite. Und meine Prognose ist, dass Polen am Ende einlenken wird.

Naja. austreten werden die bestimmt auf keinen fall mehr. Da hat mehr oder weniger der Brexit als schlechtes beispiel wunder gewirkt. Selbst die AFD oder die Front Nationale die Mal wo gerade der Brexit war eine starke AntiEuropäische haltung hatten und ihren wählern versprochen haben wählt uns und wir verlassen die EU sind bis auf ein paar einzelne stimmen mehr oder weniger von diesen "Traum" geheilt.

kleinundgrün schrieb:Da würde ich mitgehen.
In Polen gibt es im Vergleich recht viele nationalistische Hardliner - aber eigentlich trotzdem viel mehr "Europäer".
Polen hat natürlich als Nation und bezüglich nationaler Identität auch ein besonderen Rucksack zu tragen. Es war quasi ständig Spielball der es umgebenden Mächte. Und jetzt kommt die Macht "EU" und zwackt wieder was von der polnischen Identität ab. Auch wenn objektiv Polen viel mehr profitiert als verliert.
Aber mit Fakten haben es die Nationalisten eh nicht so.

Sehe ich auch so. Man kann auch nicht so einfach die Corona Hilfen in den Wind schlagen, das wird nicht klappen. Man wird irgendeinen Kompromiss vorschlagen, den man zu Hause als Sieg verkaufen kann, aber weitgehend einlenken.
Und das ist für mich dann ein Sieg der EU, diesmal hat sie ausnahmsweise (wesentlich zu spät) zähne gezeigt.

guido36 schrieb:Naja. austreten werden die bestimmt auf keinen fall mehr. Da hat mehr oder weniger der Brexit als schlechtes beispiel wunder gewirkt. Selbst die AFD oder die Front Nationale die Mal wo gerade der Brexit war eine starke AntiEuropäische haltung hatten und ihren wählern versprochen haben wählt uns und wir verlassen die EU sind bis auf ein paar einzelne stimmen mehr oder weniger von diesen "Traum" geheilt.

Ja, das ist ja auch irgendwie ein Zeichen, dass da nicht dann direkt 5 andere staaten auch bock hatten, sondern jetzt selbst die hardliner merken, dass das gar keine so tolle idee ist.

Trotzdem muss natürlich klar sein, dass die EU etwas dafür tun muss, dass ihre Einwohner an die europäische Idee glauben können.

shionoro schrieb:Ja, das ist ja auch irgendwie ein Zeichen, dass da nicht dann direkt 5 andere staaten auch bock hatten, sondern jetzt selbst die hardliner merken, dass das gar keine so tolle idee ist.

Trotzdem muss natürlich klar sein, dass die EU etwas dafür tun muss, dass ihre Einwohner an die europäische Idee glauben können.

Mann muss auch in vielen sachen Realistisch bleiben. Auch da ist der Brexit ein beispiel. Wie lange ist es herr das die ohne großen schaden so ein experiment geschäft hätten? Das, das 2016 bei den ganzen Wirtschaftlichen verflechtungen innerhalb der EU nur schaden für UK haben kann hätte eigendlich jeder sehen können. Mann muss auch Kompromisse eingehen. Ich z.B. gebe ich offen zu bin eher Pro DM. Sie war eine Starke werung die man Fast als Euro-light betrachten könnte wenn man sieht das sie als währung auch auf den Balkan genutzt worden ist und du es mit DM scheinen auch in westeuropa eher im Außland bezahlen konntest als ein Franzose mit seinem Franc in Deutschland. Sollten wir nach 20 Jahren zur DM zurückkehren? Natürlich nicht. Alleine die Kosten für eine umstellung wären mitlerweile astronomisch. und wie stark eine wärung mitlerweile wäre die 85 Millionen in der hand hat gegenüber dem Euro den dann 250 millionen im Prortmonai haben ist auch so eine frage. den Ganz abgesehen wenn man neben dem Wirtschaftlichen auch noch die Politische signalwirkung berücksichtigt als größte Volkswirtschaft in der EU.

guido36 schrieb:hätte eigendlich jeder sehen können

Wie so oft haben die Populisten Emotionen getriggert und schlicht gelogen. Und genügend Menschen haben eben diese Emotionen geteilt und die Lügen geglaubt. Weil diese Lügen eben gut klangen und die Menschen sich darin wohl fühlten (und erschreckenderweise zum Teil auch heute noch fühlen).
Natürlich war es ein Griff ins Klo mit Ansage.

guido36 schrieb:Mann muss auch Kompromisse eingehen.

Darauf kommt es genau an.
Es kann nie vollkommen identische Interessen geben. Höchstens gemeinsame Grundwerte.

guido36 schrieb:Alleine die Kosten für eine umstellung wären mitlerweile astronomisch.

Ganz zu schweigen von den wirtschaftlichen Nachteilen, in einem so eng verflochtenem Wirtschaftsraum unterschiedliche Währungen zu haben. Diesen Vorteil wiegt auch eine für sich betrachtet "harte" D-Mark nicht auf.

guido36 schrieb:Aktuell das AUKUS-Abkommen. Egal ob man jetzt für oder gegen den verkauf von Rüstungsgütern ist. Aber mann hätte auch mit Frankreich und der EU sprechen müsse

Warum?

guido36 schrieb:Mann vergisst schnell das die EU sich nicht nur auf Europa beschrängt sondern tatsächlich durch Frankreichs ehemalige Kolonien die EU Außengrenze im Pazifik und Karibik/Südamerika liegt

Nee das tut die EU eben nicht.

Bzgl Afghanistan... Naja wenn man mitreden will. Uss man da auch entsprechend was einbringen.

Aber da passte das Verhältnis nicht.