Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Nachtrag: Man darf auch nicht ausblenden, dass Putin und seine Entourage genau wissen, was ihnen im Fall einer großen Niederlage blüht, dass sie also vor ein festliches Kriegsverbrechertribunal gestellt werden. Man kann sich ausmalen, dass sie sehr viel dafür tun werden, um das zu verhindern.

Kohlhaas schrieb:Trotzdem würde ich es nicht darauf ankommen lassen. Es hilft nicht, die atomare Gefahr auszublenden und in diesem Punkt Gesundbeterei zu betreiben.

Dann bräucht ich morgens auch nich mehr aus der Haustür weil mich ein irrer mitm Auto überfahren könnte/möchte. Warum drauf ankommen lassen sich noch einer Gefahr auszusetzen .....
Wiegesagt , wenn du der Meinung bist Putin möchte Russland von der Weltkarte tilgen und alle mitnehmen dann ist das so mit dem man so oder so leben muss .
Nich jeder will sich das leben schwarz malen und von Putin dominieren lassen . Siehe zb Ukraine

Kohlhaas schrieb:Für Putin und sein Regime geht es ums (politische) Überleben, diese Leute haben nichts zu verlieren.

Das sind deren Probleme nicht unsere. Es gibt hier Leute die wollen mit so Psychopathen verhandeln .
Wäre das die Regel wären hier noch die nazis an der Macht.

was ihnen im Fall einer großen Niederlage blüht

Man muss cool bleiben , wir reden hier über den donbass nicht das Schlaraffenland.

Jedimindtricks schrieb:Dann bräucht ich morgens auch nich mehr aus der Haustür weil mich ein irrer mitm Auto überfahren könnte/möchte. Warum drauf ankommen lassen sich noch einer Gefahr auszusetzen

Nach der Logik könnte die NATO auch gleich gegen Russland Krieg führen, weil Putin ja niemals Kernwaffen einsetzen würde, solange man sich von der offiziellen russischen Grenze fernhält.

Kohlhaas schrieb:Nachtrag: Man darf auch nicht ausblenden, dass Putin und seine Entourage genau wissen, was ihnen im Fall einer großen Niederlage blüht, dass sie also vor ein festliches Kriegsverbrechertribunal gestellt werden. Man kann sich ausmalen, dass sie sehr viel dafür tun werden, um das zu verhindern.

Ja, die Bande wird raffen, was es zu raffen gibt, und sich klammheimlich ins Ausland absetzen.
In Venezuela soll es ja auch schön sein.

Würde mich nicht wundern, wenn man Medwedew zurückläßt.

Kohlhaas schrieb:Nachtrag: Man darf auch nicht ausblenden, dass Putin und seine Entourage genau wissen, was ihnen im Fall einer großen Niederlage blüht, dass sie also vor ein festliches Kriegsverbrechertribunal gestellt werden. Man kann sich ausmalen, dass sie sehr viel dafür tun werden, um das zu verhindern.

Also, das heißt, jeder Staat, der Atomwaffen hat, darf ruhig andere Länder überfallen und seine Nachbarn dezimieren.
Man muss ja hinterher, wenn es doch nicht klappt, keine großartigen Konsequenzen befürchten.
Das bedeutet, dass man im Grunde in dem Fall nur jedem Land raten kann, sich möglichst selber mit Atomwaffen hochzurüsten, um sich vor Nachbarn wie Russland einigermaßen zu schützen.

Texthalde schrieb:Nach der Logik könnte die NATO auch gleich gegen Russland Krieg führen, weil Putin ja niemals Kernwaffen einsetzen würde, solange man sich von der offiziellen russischen Grenze fernhält.

Ich verstehe diese mehr emotional als rational geprägte Haltung „Draufhauen, sch…. auf die Folgen“ auch nicht so recht, und ich bin froh, eine NATO und eine Bundesregierung zu haben, die besser mit der Situation umgehen. Das ganze ist ein nun einmal, ob man will oder nicht, eine Art Schachspiel. Es geht darum, dem Gegner immer einige Züge voraus zu sein.

Jedimindtricks schrieb:Wäre das die Regel wären hier noch die nazis an der Macht.

Historische Vergleiche sind passen oft nicht. Die Nazis hatten keine Atomwaffen. Hätten sie welche gehabt, hätten sie wahrscheinlich eingesetzt. Die deutsche Niederlage war seit Stalingrad absehbar, trotzdem gingen bekanntlich der Krieg und das Morden weiter. Ein Aufgeben kam für die Nazis nicht in Betracht. Und genauso muss man jetzt bei Russland damit rechnen, dass vor einem Aufgeben erst einmal atomar gehandelt wird.

In diesem Sinne zähle ich mich durchaus zu den Besorgten und weiß mich mit NATO und Scholz in guter Gesellschaft.

Kohlhaas schrieb:Historische Vergleiche sind passen oft nicht. Die Nazis hatten keine Atomwaffen. Hätten sie welche gehabt, hätten sie wahrscheinlich eingesetzt.

Dann hätte Deutschland aber auch Chemiewaffen einsetzen können, hat man auch nicht gemacht.

Kohlhaas schrieb:Und genauso muss man jetzt bei Russland damit rechnen, dass vor einem Aufgeben erst einmal atomar gehandelt wird.

Das hat Russland in den letzten 65 Jahren nicht gemacht aber nun auf einmal?

Welchen Vorteil sollte Russland sich davon versprechen?
Die Konsequenz würde sein, dass Russland harte Reaktion zu erwarten hätte auch von Indien und China.

Und bei diesem Irrsinn müssten dann eine ganze Reihe an Personen mitspielen, da liegt wohl eher eine Revolution ausgehend von den Atomstreitkräften an.

Etwas Off-topic, aber die tschetschenische Raupe droht wieder einmal lapidar, Russland würde sich bald Ostdeutschland zurückholen:

https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrow-will-ostdeutschland-wieder-zu-russischem-territorium-machen-a-011e118d-48bd-41c0-9858-52971c0fd58d

Letztlich ist klar, dass dabei nur die Agitprop-Vorgaben des Neu-Zaren wiedergekaut werden, aber angesichts der Regelmäßigkeit solcher Wahnäußerungen, stellt sich mittlerweile schon die Frage, ob man langfristig um eine Pershing-Lösung an der NATO-Außengrenze herumkommen wird.

@Texthalde

Wenn ich an die Zahl der Russland-VersteherInnen bzw. -FreundInnen, die UnterstützerInnen aus AfD-Kreisen und von noch weiter rechts in der ehemaligen sowjetischen Besatzungszone denke, dann komme ich zu dem Schluss, dass man darüber nachdenken könnte, diese Gebiete an Russland abzutreten. Die müssten sich doch beiderseits freuen.

@Doors

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die Putin-Verklärung maßgeblich durch die SPD und Industriekreise befördert bzw. normalisiert wurde. Dabei kamen entsprechende Warnungen vor den eigentlichen imperialen Ambitionen auch in Deutschland früh genug:

Über Putin: Wie Otto von Habsburg ihn einschätzte (2003 und 2005)

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Doors schrieb:die UnterstützerInnen aus AfD-Kreisen und von noch weiter rechts in der ehemaligen sowjetischen Besatzungszone denke,

Naja sich an Russland anbiedern ist nichts was nur rechte tun da geben sich linke und rechte freundschaftlich die Hand die Linke ist ja geradezu für ihre anti NATO/US Haltung und pro Russland Haltung bekannt.

Texthalde schrieb:Nach der Logik könnte die NATO auch gleich gegen Russland Krieg führen, weil Putin ja niemals Kernwaffen einsetzen würde, solange man sich von der offiziellen russischen Grenze fernhält.

Die Nato ist ein verteidungsbündniss und die Ukraine kein Mitglied , also nich gleich von einem extrem ins andere Fallen .
Putin wird auch keine a bomben einsetzen denn wenn man bedenken hätte hät man kein einzigen Schuss Munition liefern dürfen weil könnte ja ...

Ja , wenn man auf dem Gehweg bleibt weg von der strasse ist das risikominimierung.

Kohlhaas schrieb:und ich bin froh, eine NATO und eine Bundesregierung zu haben, die besser mit der Situation umgehen. Das ganze ist ein nun einmal, ob man will oder nicht, eine Art Schachspiel. Es geht darum, dem Gegner immer einige Züge voraus zu sein.

Achso , und Schach spielen nennst du gut mit der Situation umgehen . Warum nich gleich russisch Roulette.

Kohlhaas schrieb:Es geht darum, dem Gegner immer einige Züge voraus zu sein.

Aber Putin könnte doch . Was nutzt es mir ein zug vorraus zu sein wenn der den Knopf drückt .
Also viel bla bla hier wa um Atomwaffen. War wichtig nochmal dran zu erinnern.....

Kohlhaas schrieb:Und genauso muss man jetzt bei Russland damit rechnen, dass vor einem Aufgeben erst einmal atomar gehandelt wird.

Zeig mir doch mal die stelle in deren militärdoktrin das wir was haben um zu diskutieren . Ich seh Russland nicht existenziell bedroht , vielleicht hab ich was übersehen . Sind doch alle so besonnen , Scholz & Nato.

@Texthalde
@ribster


Ich bezog mich auch nur auf die Region "Ost" - natürlich können die Russen meinetwegen auch Gasmann Schröder, den Precht, die Wagenknecht und die Schwarzer als Dreingabe haben.

Kohlhaas schrieb:Für Putin und sein Regime geht es ums (politische) Überleben, diese Leute haben nichts zu verlieren. Man kann nicht ausschließen, dass sie reagieren wie eine Ratte, die in der Falle sitzt, nämlich mit Zubeißen.

Na dann auf ein 22 Jahrhundert ohne Russland.

Zu glauben das sie bin Zero auf Atomkrieg gehen ist nicht besonders realistisch.

Außer Deutschland ist wohl keiner der Meinung, dass die Ukraine moderne oder wenigstens gleich einsatzfähige westliche Kampfpanzer braucht. Das wird eng für die Ukraine.

Niederlande und Dänemark liefern keine Leopard-2-Panzer an die Ukraine

18.30 Uhr: Die Niederlande und Dänemark wollen offenbar keine Leopard-2-Panzer an die Ukraine liefern. Die Niederlande hatten zuvor 18 von Deutschland geleaste Leopard 2 in Aussicht gestellt, die Teil des deutsch-niederländischen Bataillons sind. Diese stünden nicht für die Ukraine zur Verfügung, verlautete jetzt laut einem Bericht der „Welt“ im Verteidigungsministerium in Den Haag.

„Die Entscheidung wurde in enger Abstimmung zwischen den Niederlanden und Deutschland getroffen“, so ein Sprecher. Aus dänischen Regierungskreisen hieß es demnach , dass das Land keinen seiner modernen 44 Leopard-2-A7-Panzer liefern werde. Zugleich deute sich an, dass auch Finnland keine Panzer bereitstelle.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-london-putin-ist-sich-der-militaerischen-schwaeche-bewusst_id_57275780.html

Die Niederlande haben keine Panzer das sind von den Deutschen geleaste.

Fedaykin schrieb:Die Niederlande haben keine Panzer das sind von den Deutschen geleaste.

Geleast heißt, sie haben sie im Besitz, wollen sie aber nicht abgeben sondern behalten. Ansonsten könnten sie sie an Deutschland zurückgeben.

Fedaykin schrieb:das sind von den Deutschen geleaste.

Die Niederlande hatten erwogen, die Panzer von Deutschland zu kaufen und der Ukraine zu schenken.

Bishamon schrieb:Die Niederlande hatten erwogen, die Panzer von Deutschland zu kaufen und der Ukraine zu schenken.

Sie könnten sie aber auch an Deutschland zurückgeben. Dann könnten sie von Deutschland selbst in die Ukraine geliefert werden.

Am Ende sind wir die Einzigen, die moderne Leo2 Panzer liefern. Die anderen sind halt Feiglinge, die sich die ganze Zeit in der Kampfpanzerfrage hinter Deutschland versteckt hatten und zum Teil auch an Scholz Kritik übten. Wie war das: es gibt 2000 Leopard2, man muss nur 100-200 davon liefern?

Deutschland steht bei der Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern zunehmend alleine da. Nun wollen einem Medienbericht zufolge auch die Niederlande und Dänemark keine Panzer mehr in die Ukraine schicken. Von geplanten 62 Kampfpanzern sind bislang somit nur 35 fix.

Es sieht „nicht ganz so berauschend aus - um es vorsichtig zu formulieren“, sagte Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius am Dienstag. Die Planungen für eine schnelle Lieferung von Dutzenden europäischen Leopard-2-Panzern an die Ukraine kommen nur langsam voran, so Pistorius am Rande eines Treffens der internationalen Kontaktgruppe für Waffenlieferungen an die Ukraine.

Dabei hatten Bundeskanzler Olaf Scholz und Pistorius groß angekündigt, dass Deutschland federführend sein werde bei einer internationalen Kampfpanzer-Koalition. Doch der Traum von Einigkeit scheint zu zerplatzen. Nun ziehen weitere Länder ihre Lieferzusagen zurück, darunter auch die Niederlande - und Deutschland steht immer mehr alleine da. Am Mittwoch soll laut „Welt“-Informationen nun ein Krisentreffen der Verbündeten stattfinden, einberufen von Deutschland, Polen und der Ukraine.

Quelle:https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/sieht-nicht-ganz-so-berauschend-aus-pistorius-panzer-koalition-broeckelt-mehrere-laender-ziehen-leo-zusagen-zurueck_id_185831561.html

Auf Twitter hat das Verteidigungsministerium gerade folgendes veröffentlicht:

Joint Statement by defence ministers of Germany and the Netherlands:
No request, no refusal. Germany and The Netherlands appreciate and value the integrated tank battalion 414 as a token of our excellent military cooperation.

At the same time, we share a common committment and determination to provide military support to Ukraine and to strengthen #NATO's deterrence and defence on the Eastern Flank.

Quelle: https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr (Archiv-Version vom 24.01.2023)

Keine Bitte, keine Absage?
Was soll das bedeuten?