Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Texthalde schrieb:Wie gesagt, die US-Unterstützung dient wohl aktuell nicht einer evtl. Rücknahme der Krim.

Nein, sie dient der aktuellen militärischen Lage. Derzeit stehen die ukrainischen Bodentruppen ja auch nicht an der Krim.
Aber was meinst du, wozu die USA diesmal Raketen mit 150km Reichweite mit im Paket haben?
Dieses "die Unterstützung bröckelt" -Gerede erscheint mir doch arg konstruiert. Mag sein, sofern ukrainische Erfolge ausbleiben, dass die Situation über dem Sommer hinaus dann neu bewertet wird, momentan gibt es an der Entschlossenheit der wichtigsten Länder nichts zu zweifeln.
Ja, wäre die Ukraine auf die Unterstützung von Österreich, der Schweiz oder Ungarn angewiesen, könnte sie natürlich einpacken, dem ist aber nicht so.

Rasenmayer schrieb:Ja, sind Nato-Staaten, aber glaubt jemand ernsthaft, dass sich die Nato für die drei Staaten einen aktiven Krieg mit Russland liefert?

Öhm, ja...?! Also ich bin mir eigentlich sehr sicher das dies dann geschehen wird.
Sollte die Nato dann nicht aktiv werden, kannst du dir sicher sein das die sich von heute auf morgen auflösen wird und die Weltordnung dann erst recht für die Katz ist.
Nein, das wird nicht passieren. Sollte Nato Gebiet angegriffen werden, wird dieses auch verteidigt. Egal ob es sich um das Baltikum, die USA oder die nordischen Länder handelt.

frauZimt schrieb:Dann sag das mal allen EU-Staaten, die Panzer zugesagt haben (und der Bundesregierung, die die Panzer freigeben müsste)
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/panzerlieferungen-ukraine-101.html

Der Artikel ist mehrere Tage alt und bezieht sich außerdem auf den Leo-1.
Pistorius hat die Leo-2A6 verbindlich für Ende März zugesagt. Ich bin mir sicher, daran wird er sich halten.

frauZimt schrieb:Die Ukraine ist kampfmüde
Zz-Jones schrieb:
Belege?

Zahlreiche Presseartikel.

Geht das vielleicht etwas genauer?
Mich interessiert da auch keine Journalisten-Meinung. Das müßte schon aus dem Mund eines Ukrainers gekommen sein, ansonsten bin ich von dem Gegenteil überzeugt. "Kampfmüde" wäre in dem Zusammenhang übrigens dann gleichzusetzen mit "Verteidigungsmüde".

Texthalde schrieb:Wie gesagt, die US-Unterstützung dient wohl aktuell nicht einer evtl. Rücknahme der Krim.

Ich nehme mal an, dass allen bewusst sein wird, dass die Ukraine nie weder in die EU,noch in die Nato aufgenommen wird. Russland wird dafür sorgen indem es wieder wie seit 2014 " Tausende Morde an russischstämmigen Bewohnern" geben wird. Putin wird keine Gelegenheit auslassen.

Zz-Jones schrieb:Nein, sie dient der aktuellen militärischen Lage. Derzeit stehen die ukrainischen Bodentruppen ja auch nicht an der Krim.

Laut CIA-Einschätzung wird sich der Krieg weitestgehend in den kommenden Monaten entscheiden:

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3664588-next-six-months-critical-for-outcome-of-russoukrainian-war-cia-chief.html

Umso bezeichnender, dass man in dem Kontext bei der Lieferung von Kampfpanzern wiederum keine Eile zeigt. Die Einschätzung von Stabschef Milley zu den militärischen Erfolgsaussichten bzgl. der Krim hatte ich schon zitiert, und das scheint auch angesichts aller neuesten Äußerungen im Gesamtbild der Position der Biden-Administration zu entsprechen.

Zz-Jones schrieb:Aber was meinst du, wozu die USA diesmal Raketen mit 150km Reichweite mit im Paket haben?

Offensichtlich nicht, um die wichtigste Versorgungsader der Krim, die Kertsch-Brücke, treffen zu können. Gerade gefestigte Stützpunkte werden sich gegen die genannten GLSDB auch leichter verteidigen lassen als gegen GLMRS, weil sich die hohe Reichweite nur über einen langsamen Gleitflug erreichen lässt.

Zz-Jones schrieb:Dieses "die Unterstützung bröckelt" -Gerede erscheint mir doch arg konstruiert.

Die Frage lautet nach der "Unterstützung" wofür? Für eine weitreichende Gegen-Offensive ist diese bisher sehr verhalten, ausgehend von der Bedarfseinschätzung des ukrainischen Militärs von mindestens 300 Kampfpanzern, etc.

Zz-Jones schrieb:Pistorius hat die Leo-2A6 verbindlich für Ende März zugesagt. Ich bin mir sicher, daran wird er sich halten.

Gestern hat er sich dazu wie folgt geäußert:

Zu den Lieferfristen für die Leopard-2-Panzer sagte Pistorius, ein großer Teil werde Ende März bis Ende April in der Ukraine sein können. "Unsere werden in der letzten Märzwoche ausgeliefert werden", fügte er mit Blick auf die deutschen Panzer hinzu. Wenn er den ukrainischen Verteidigungsminister Oleksii Resnikow richtig verstanden habe, bestehe nicht die Befürchtung, dass die Panzer zu spät kommen könnten, um die drohende Offensive der Russen abzuwehren.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/dpa/roundup-deutsche-panzerkoalition-fuer-ukraine-verfehlt-vorerst-ihr-ziel/28984664.html (Archiv-Version vom 07.03.2023)

frauZimt schrieb:meine noch nicht mal, die Soldaten, aber was die Zivilbevölkerung aushalten muss.

Strassenexekutionen , Vergewaltigungen und Folter alla butcha steht in Aussicht. Keine Sorge, die Ukrainer werden weiter machen und sich keinem diktatfrieden unterwerfen .Der Zug ist in etwa vor einem Jahr abgefahren . Da können wir hier noch soviel first world problems haben ...

Seridan schrieb:Öhm, ja...?! Also ich bin mir eigentlich sehr sicher das dies dann geschehen wird.
Sollte die Nato dann nicht aktiv werden, kannst du dir sicher sein das die sich von heute auf morgen auflösen wird und die Weltordnung dann erst recht für die Katz ist.
Nein, das wird nicht passieren. Sollte Nato Gebiet angegriffen werden, wird dieses auch verteidigt. Egal ob es sich um das Baltikum, die USA oder die nordischen Länder handelt.

Na, dann hoffe ich mal, dass du mit deinem Optimismus recht behältst. Ich sehe einige Länder innerhalb der Nato wieder zaudern und abwägen. Hmmm...vielleicht kann man ja verhandeln. Russland will ja nur eine Brücke nach Kaliningrad...deswegen einen dritten Weltkrieg riskieren. Eine Frau Wagenknecht und Frau Schwarzer schreiben dann wieder Manifeste, dass man gegen Russland eh keine Aussicht auf Erfolg hat usw. In den USA weiß man nicht, wer dann im weißen Haus sitzt.

Mir ist völlig rätselhaft, warum die Petition "Manifest für Frieden" auf so wenig fundierte Kritik stößt.

Fundiert ist für mich beispielsweise:

Die Petition suggeriert mit ihren Aussagen, dass der Ukraine am besten geholfen werden könne, indem Waffenexporte gestoppt und sich für Friedensverhandlungen eingesetzt werde.
Das sei ein Trugschluss, sagt Michael Zinkanell, zukünftiger Direktor des Austria Instituts für Europa- und Sicherheitspolitik (AIES). Denn nicht die Waffenlieferungen setzten den Krieg fort, sondern Russland, welches die Ukraine angegriffen habe. "Russland könnte den Krieg jederzeit beenden - eine Option, welche die Ukraine als sich verteidigendes Land nicht hat.
"Die Unterstützung des Westens habe überhaupt erst dafür gesorgt, dass die Ukraine sich bislang so erfolgreich gegen die russischen Angreifer wehren konnte, sagt Zinkanell. Mit einer Einstellung der Waffenlieferungen und den dadurch verringerten Verteidigungsmöglichkeiten der Ukraine sei es möglich, dass Russland das ursprüngliche Kriegsziel, die Eroberung Kiews, wieder aufnehmen würde. "Vermutlich wünscht sich niemand den Frieden mehr als die ukrainische Bevölkerung. Allerdings gibt es derzeit keine Anzeichen dafür, dass Russland an Verhandlungen überhaupt interessiert ist."

Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/russland-ukraine-manifest-101.html

eckhart schrieb:Mir ist völlig rätselhaft, warum die Petition "Manifest für Frieden" auf so wenig fundierte Kritik stößt.

Och, da gibt es genügend.
Sehr erhellend ist zum Beispiel auch dieser Beitrag zum "System" Wagenknecht:

https://www.rnd.de/politik/die-methode-wagenknecht-fakten-verdrehen-zitate-verkuerzen-missliebiges-weglassen-DZQPKQG3D5HMBOF3DN4E2UETB4.html

frauZimt schrieb:Die russische Armee startet ihre Frühjahrsoffensive (manche sagen, die hätte schon begonnen).
Die Ukraine wird kampfesmüde.

Nö.
Die Offensive wurde vorgezogen, um der Ukraine die Chance auf Neugruppierung und damit die Möglichkeit einer eigenen Offensive zu nehmen.
Hauptsächlich wird diese Offensive mit Mobiks geführt, in einigen Bereichen aber auch mit professionellen Soldaten.
Diese Offensive, die sich auf weite Berwutw der Front erstreckt und im Bereich Kreminna, Bachmut, Soldat und so weiter sehr intensiv geführt wird, hat für russische Kräfte in weiten Teilen Raumgewinne von einigen hundert Metern gebracht, in Bachmut wurden sie sogar um einen Kilometer zurückgeworfen, da auch die Ukraine ihrerseits Offensiven gestartet hat.
Die russische 155 Marineinfanteriebrigade nahezu vollständig aufgerieben. Das ist ein Verband, der sich als Elite versteht.
Man geht davon aus, dass ein Großteil der fast 5000 Mann entweder gefallen oder verwundet ist. Ein Verband gilt aus kampfunfähig, wenn die Ausfälle bei 30% liegen . Das ist schon enorm und lässt nicht auf Kriegsmüdigkeit schließen.

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/internationales/russische-eliteeinheit-bei-wuhledar-aufgerieben-moskaus-verluste-erreichen-hochststand-seit-invasionsbeginn-9340664.html


Was die Zivilbevölkerung angeht, ist es erstaunlich, wie schnell Menschen die Lehren der eigenen Geschichte vergessen.
Weder die Feuerstürme in unseren Großstädten oder das Ausbomben unserer Städte, noch die Angriffe auf London haben im zweiten Weltkrieg für eine Kriegsmüdigkeit gesorgt, ganz im Gegenteil, es hat das Volk zusammengeschweißt und eine "Jetzt erst Recht" Stimmung erzeugt.
Man ist sich mittlerweile einig, dass diese Bombardements militärisch unsinnig waren.

StUffz schrieb:in Bachmut wurden sie sogar um einen Kilometer zurückgeworfen

Bei Ivanivske wurden sie ein bisschen wieder zurückgedrängt. Der Russe war da schon nah dran an der H-32.
Wenn dieser Teil eingenommen ist, bleibt nur noch die Straße О0506 über Khromove zum Rückzug.
Die Т-05-13 haben sie schon erreicht.

eckhart schrieb:Mir ist völlig rätselhaft, warum die Petition "Manifest für Frieden" auf so wenig fundierte Kritik stößt.

Ich beobachte seit einiger Zeit die Umfrageergebnisse im Eingangspost und stelle fest, dass seit ca einer Woche die Befürwortung permanent zurück geht. Schade , dass nicht jeder, der an der Umfrage teilnimmt auch im Thread seine Entscheidung begründen muss, ich bin sicher, dass da einige SW und AS Fans aufmerksam gemacht wurden die nun versuchen das Ergebnis zu drehen, lesen werden sie kaum was so geschrieben wird, weil dann kein normaler Mensch mehr gegen Waffenlieferungen wäre, da dieses Manifest der Schande einfach nur hanebüchener Unsinn ist.

Zz-Jones schrieb:Sehr erhellend ist zum Beispiel auch dieser Beitrag zum "System" Wagenknecht:

https://www.rnd.de/politik/die-methode-wagenknecht-fakten-verdrehen-zitate-verkuerzen-missliebiges-weglassen-DZQPKQG3D5HMBOF3DN4E2UETB4.html

Gut zusammengefasst!
Passend auch zu den übrigen Äusserungen Wagenkknechts seit 1990.

Die Methode Wagenknecht: Fakten verdrehen, Zitate verkürzen, Missliebiges weglassen

Quelle: https://www.rnd.de/politik/die-methode-wagenknecht-fakten-verdrehen-zitate-verkuerzen-missliebiges-weglassen-DZQPKQG3D5HMBOF3DN4E2UETB4.html

Obwohl Wagenknecht eine der Ideologie der AfD Entgegengesetzte vertritt, passen sie doch in ihrer Charakterisierung zusammen.
Da kann es Wagenknecht vor Chrupalla ekeln, wie es will.

eckhart schrieb:Passend auch zu den übrigen Äusserungen Wagenkknechts seit 1990.

Wagenknecht ist einfach unbelehrbar.
Ein paar Tage vor der russischen Invasion meinte sie noch, Russland wird nicht einmarschieren.
Heute hält sie sich für qualifiziert über Waffenlieferungen für die Ukraine zu urteilen.

Hatte sie noch am 20. Februar 2022, vier Tage vor Kriegsbeginn also, in der Talkshow von Anne Will mit vor Empörung bebender Stimme gesagt, ein russischer Einmarsch in die Ukraine werde „herbeigeredet“ – von interessierten Kreisen natürlich. Und die sind für Sahra Wagenknecht eigentlich immer nur in einem Land der Erde zu finden – doch dazu später mehr.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/die-methode-wagenknecht-fakten-verdrehen-zitate-verkuerzen-missliebiges-weglassen-DZQPKQG3D5HMBOF3DN4E2UETB4.html

Texthalde schrieb:die vorgesehene Unterstützung soll wohl nicht der Rücknahme der Krim dienen.

Den Ukrainern ist auch klar, dass dafür weit aus mehr notwendig ist, als bisher vorhanden.

Den Amerikanern ist bewusst, dass erst mal im Osten Ruhe herrschen muss, bevor man überhaupt an eine Gegenoffensive dort denken kann. Russland kann nur im Donbas besiegt werden. Die Krim ist dann durchaus ein potentieller Kompromiss für einen Frieden.

Ukraine kriegt den Donbas in weiten Teilen zurück, Russland behält die Krim.

Rasenmayer schrieb:Ja, sind Nato-Staaten, aber glaubt jemand ernsthaft, dass sich die Nato für die drei Staaten einen aktiven Krieg mit Russland liefert?

JA! Ansonsten wäre dieses Bündnis mehr als tot. Ebenso ist die EU dann Geschichte. Ein Bündnis darf nicht mehr wie im letzten Jahrhundert ausgelegt werden.

Zz-Jones schrieb:Dieses "die Unterstützung bröckelt" -Gerede erscheint mir doch arg konstruiert.

Ist es auch. Wer sich genauer mal damit befasst wird feststellen, dass wir eher ein Munitionsproblem haben als ein Panzerproblem.

Rasenmayer schrieb:Russland will ja nur eine Brücke nach Kaliningrad...deswegen einen dritten Weltkrieg riskieren.

Kriegen Sie aber nicht. Sie können sich schon mal überlegen, ob Sie das Gebiet nicht abgeben. Russland führt Angriffskriege und diese müssen spätestens bei Grenzen unserer Partner aufhören.

StUffz schrieb:Die Offensive wurde vorgezogen, um der Ukraine die Chance auf Neugruppierung und damit die Möglichkeit einer eigenen Offensive zu nehmen.

Kann man so sehen, aber die Russen kriegen nichts mehr. Das sinnlose Anrennen verbraucht nun auch die letzten Reserven. Mittlerweile werden auch Matrosen als Kanonenfutter an die Front geschickt.

Wer glaubt, dass die rekrutierten Soldaten nach wenigen Monaten Ausbildung erfahrene Soldaten ersetzen kann, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Der Krieg wird diesen Sommer enden, weil Russland am Ende ist.

seli schrieb:Ich beobachte seit einiger Zeit die Umfrageergebnisse im Eingangspost und stelle fest, dass seit ca einer Woche die Befürwortung permanent zurück geht.

Selbst wenn sich die Umfrage umkehrt, die Mehrheit stellt es weder hier noch in Real Life dar.

SvenLE schrieb:Wer glaubt, dass die rekrutierten Soldaten nach wenigen Monaten Ausbildung erfahrene Soldaten ersetzen kann, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Nein, das wird nichts bringen.
Ich mach den Kram beruflich und wenn man auf nen Übungsplatz fährt, dann muss man in Vorfeld mindestens ein halbes Jahr zusammen üben, damit die Gruppe einigermaßen zusammen funktioniert.
Da rede ich von der Gruppe in der Verteidigung mit wenig dynamischen Anteilen.
Ein Angriff ist ungleich schwerer erst recht, wenn Elemente wie Panzer, Schützenpanzer Flugabwehr etc dazukommen.
Da werden denen ihre vier Monate nichts bringen

Ich glaube auch, dass es für die Ukraine langsam eng wird. Europa und die USA müssen noch mehr tun, als sie bisher tun.
Zumindest, wenn man den Diktatfrieden abwenden will.

SvenLE schrieb:Den Amerikanern ist bewusst, dass erst mal im Osten Ruhe herrschen muss, bevor man überhaupt an eine Gegenoffensive dort denken kann. Russland kann nur im Donbas besiegt werden. Die Krim ist dann durchaus ein potentieller Kompromiss für einen Frieden.

Ukraine kriegt den Donbas in weiten Teilen zurück, Russland behält die Krim.

Der Donbas wird schwieriger zu erobern sein wie die Krim.
Wenn die Ukraine den Donbas befreit, dann ist die Krim dagegen ein Kinderspiel.

SvenLE schrieb:Ist es auch. Wer sich genauer mal damit befasst wird feststellen, dass wir eher ein Munitionsproblem haben als ein Panzerproblem.

Die Munitionsproduktion ist aber recht einfach aufzubauen.
In Deutschland wird in wenigen Monaten eine Produktion für den Gepard stehen und die fehlende Schwarzpulverproduktion wird auch dieses Jahr in Sachsen noch gebaut werden.
Dazu braucht es nicht ganz so viel, vor allem keine qualifizierten Arbeitskräfte, wie in der Panzerproduktion.

SvenLE schrieb:Wer glaubt, dass die rekrutierten Soldaten nach wenigen Monaten Ausbildung erfahrene Soldaten ersetzen kann, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Das hat auch niemand geglaubt, auch Russland sicher nicht. Einfach wesentlich mehr Masse in die Schlacht werfen, das ist eben die russische Lösung und die wird auch ihre Wirkung haben.
Derzeit ist das Problem wohl eher dem Kommando geschuldet wie und wo man die Masse verheizt.
Oder die Ukraine ist aktuell zu stark.
Da wird Russland dann halt weiter nachrüsten.

Im Westen wird von einer Entscheidung in den nächsten 3 Monaten gesprochen, in Russland redet man seit einem 3/4 Jahr von einem möglichen Krieg von 10 Jahren in der Ukraine.

Röhrich schrieb:Der Donbas wird schwieriger zu erobern sein wie die Krim.
Wenn die Ukraine den Donbas befreit, dann ist die Krim dagegen ein Kinderspiel.

Kann man das so pauschal sagen?

Du gehst dabei vmtl von der Reihenfolge Donbas=>Krim aus, aber wenn es genau andersherum ist?
Ist die Krim in Gefahr, müßte Putin diese doch entweder aufgeben oder aber eben Truppen aus dem Donbass nach dorthin verlegen (also die Front dort schwächen). Der Verlust der Krim hätte außerdem wohl auch noch innenpolitisch erhebliche Folgen. Wenn das optimal für die Ukraine läuft, bricht das Putin-Regime unmittelbar nach dem Verlust der Krim in sich zusammen und demzufolge könnte doch stattdessen dann
anschließend auch der Donbass zum Kinderspiel werden.

Ich persönlich würde diese Reihenfolge auch bevorzugen.

Röhrich schrieb:SvenLE schrieb:
Wer glaubt, dass die rekrutierten Soldaten nach wenigen Monaten Ausbildung erfahrene Soldaten ersetzen kann, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Das hat auch niemand geglaubt, auch Russland sicher nicht. Einfach wesentlich mehr Masse in die Schlacht werfen, das ist eben die russische Lösung und die wird auch ihre Wirkung haben.

Ja, es hat eine Wirkung, jedoch wohl aber nicht die vom Kreml gewünschte.
Eine Ausbildung, wie wir sie verstehen, findet in der russischen Armee ohnehin ja auch nicht statt. Mittels Unterdrückung, Schikane und sonstigen Grausamkeiten werden die Rekruten gefügig gemacht sowie noch zur Gewaltbereitschaft erzogen. Anschließend werden sie schlecht ausgerüstet an die Front geworfen und sollen dort mittels "Wellen" Geländegewinne erzielen bzw. den Weg für "Elite-Einheiten" ebnen.
Dieses System läßt sich auf Dauer aber nicht aufrechterhalten. Irgendwann gehen Putin nämlich zwangsläufig die "geeigneten" Straftäter aus und dann müßte stattdessen dieses Kanonenfutter aus der "normalen" Bevölkerung heraus rekrutiert werden. Da ist Widerstand selbst bei den ansonsten lethargischen Russen vorprogrammiert.
Man möge mich korrigieren, aber ich las, dass Militär und Rüstungsindustrie noch so um ca. 400.000 Strafgefangene buhlen könnten?