Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Zz-Jones schrieb:Wo steht das eigentlich?
Könntest du das mal zitieren?

Das Hauptzitat des Artikels von Sullivan? Sicher doch:

»Er hat sich ursprünglich dagegen entschieden, sie zu schicken, weil sein Militär sagte, dass sie auf dem Schlachtfeld in diesem Kampf nicht nützlich seien«, sagte Bidens Sicherheitsberater Jake Sullivan

Kein Wort davon, die entsprechende Stückzahl bis zum Frühjahr zu liefern, sei unmöglich. Das wäre auch lächerlich.

emanon schrieb:Denkbar wäre auch, dass die Militärs Probleme sehen beim Aufbau der notwendigen Versorgungskette, da der Abrams mittels Gasturbine angetrieben wird während der Leo mit einem Dieselmotor ausgestattet ist.

Eine wenig plausible Behauptung, der auch bereits u.A. von Ex-General Ben Hodges direkt widersprochen wurde. Die Gasturbine kann übrigens eine große Bandbreite an Treibstoffen verwenden.

Texthalde schrieb:Das Hauptzitat des Artikels von Sullivan? Sicher doch:

Da steht nichts davon, dass es sich auf die Kampfkraft bezieht.
Hast du dazu vielleicht weitere Quellen? Oder ist das lediglich deine Interpretation?

Texthalde schrieb:Kein Wort davon, die entsprechende Stückzahl bis zum Frühjahr zu liefern, sei unmöglich. Das wäre auch lächerlich.

Schwierig zu erraten, was genau du meinst, bei der Zeichensetzung.

Texthalde schrieb:Eine wenig plausible Behauptung, der auch bereits u.A. von Ex-General Ben Hodges direkt widersprochen wurde. Die Gasturbine kann übrigens eine große Bandbreite an Treibstoffen verwenden.

Kommt sie auch mit Diesel klar?
Welche Treibstoffe können denn Verwendung finden?

emanon schrieb:Da steht nichts davon, dass es sich auf die Kampfkraft bezieht.
Hast du dazu vielleicht weitere Quellen? Oder ist das lediglich deine Interpretation?

Ich sprach von Kampfwert (logischerweise für die Ukraine), also bitte hier nicht die Begriffe verdrehen. Dieser ist nach Sullivans Aussage angeblich nicht gegeben.

emanon schrieb:Schwierig zu erraten, was genau du meinst, bei der Zeichensetzung.

Dass Sullivan sich nicht auf Lieferzeiten, sondern auf die "Nützlichkeit" des Abrams auf dem Schlachtfeld bezieht.

emanon schrieb:Kommt sie auch mit Diesel klar?
Welche Treibstoffe können denn Verwendung finden?

Ja, die Turbine kann wie erwähnt mit einer Vielzahl von Brennstoffen betrieben werden.

Texthalde schrieb:Ja, die Turbine kann wie erwähnt mit einer Vielzahl von Brennstoffen angetrieben werden.

OK, dann scheitert es nicht an den notwendigen Brennstoffen bzw. der zugehörigen Logistik. Vielleicht geht es sich um das Vorhalten von Ersatzteilen für die Turbine bzw. entsprechend zu schulenden Mechanikern für die Reparatur, ich weiß es nicht.
Ein Grund die Abrams nicht aus dem aktuellen Bestand zu nehmen, sondern gesondert produzieren zu lassen könnte auch sein, dass die USA den Russen irgendwelche fortschrittlichen Techniken nicht offenbaren wollen.

The U.S. is planning to send Kyiv the Abrams main battle tank in its more advanced M1A2 configuration, rather than the older A1 version that the military has in storage, according to three people with knowledge of the deliberations.

But the 31 tanks slated for Ukraine will not include the secret armor mix that makes the Army’s newest version so lethal, said the people, who spoke on condition of anonymity to discuss sensitive conversations.
...
But federal policy forbids the export of Abrams with classified armor packages used by the U.S. military, which includes depleted uranium, according to a fourth person with knowledge of the policy. The U.S. strips the vehicles of this secret armor “recipe” before selling them to other countries. There are other armor packages the U.S. can provide for foreign military sales customers.
...
Either Abrams version would be a significant upgrade from the Soviet-era tanks Ukraine now operates, in firepower, accuracy and armor. But once they arrive, Ukrainian forces will be challenged to keep them in operation, experts said.

Those challenges are why the Biden administration pushed the delivery of German-made Leopard tanks, which are easier to maintain and train on.

https://www.politico.com/news/2023/01/26/us-sends-ukraine-advanced-abrams-tanks-00079648

Laut Artikel scheint es tatsächlich Bedenken in Bezug auf Instandhaltung und Ausbildung zu geben.

querdenkerSZ schrieb:Leute weder M1 noch Leo werden noch gebaut.

Das stimmt so schlicht nicht, der Abrams und auch Leo werden noch immer produziert, wenn auch in extrem geringer Zahl.

Texthalde schrieb:z-Jones schrieb:
Wo steht das eigentlich?
Könntest du das mal zitieren?

Das Hauptzitat des Artikels von Sullivan? Sicher doch:

Der Spiegel bezieht sich auf das Interview, dass Sullivan der ABC gab.
Hier die entsprechende Passage:

In January, Biden approved 31 Abrams tanks to be sent to Ukraine, but last week the Secretary of the Army Christine Wormuth said those vehicles may not even get to the country this year.

"How is that helpful if you don't approve them in time and get the speed to get things like that over there?" Raddatz asked on "This Week."

Sullivan defended the decision, saying the release of Abrams tanks was done in coordination with Germany as a precondition so they would send German-made Leopard tanks to the battlefield, which will arrive much more quickly.

He said this was "an example of Joe Biden rallying the global coalition to get Ukraine what it needs."

"The president said, 'OK, I'm going to be the leader of the free world, I will send Abrams down the road if you send Leopards now.'"

Quelle: https://abcnews.go.com/Politics/china-provided-weapons-russia-ukraine-real-mistake-jake/story?id=97466417

Wie gesagt, die werden erst sehr viel später als die Leos eintreffen.
Von nutzlos, fehlender Kampfkraft oder meinetwegen auch fehlendem Kampfwert kann aber darüberhinaus keine Rede sein. Das gibt das Interview auch nicht her.

emanon schrieb:Vielleicht geht es sich um das Vorhalten von Ersatzteilen für die Turbine bzw. entsprechend zu schulenden Mechanikern für die Reparatur, ich weiß es nicht.

Die Schulung der Mechaniker dauert in der Tat mehrere Monate, aber das ist auch keine Entschuldigung. Größere Reperaturen könnten auch in Deutschland, Polen oder der Slowakei vorgenommen - was ja jetzt schon im großen Stil geschieht.

emanon schrieb:Ein Grund die Abrams nicht aus dem aktuellen Bestand zu nehmen, sondern gesondert produzieren zu lassen könnte auch sein, dass die USA den Russen irgendwelche fortschrittlichen Techniken nicht offenbaren wollen.

Geht wohl einfach hauptsächlich um die DU Panzerung.

Zz-Jones schrieb:Von nutzlos, fehlender Kampfkraft oder meinetwegen auch fehlendem Kampfwert kann aber darüberhinaus keine Rede sein. Das gibt das Interview auch nicht her.

Das entsprechende Zitat habe ich dir schon genannt, hier meinetwegen noch einmal:

Texthalde schrieb:»Er hat sich ursprünglich dagegen entschieden, sie zu schicken, weil sein Militär sagte, dass sie auf dem Schlachtfeld in diesem Kampf nicht nützlich seien«, sagte Bidens Sicherheitsberater Jake Sullivan

Du kannst natürlich weiter ablenken oder schlicht die Existenz der Aussage in Abrede stellen. Es wird hier nur keiner ernst nehmen können.

Texthalde schrieb:Das entsprechende Zitat habe ich dir schon genannt, hier meinetwegen noch einmal:

Das ist die Interpretation des Spiegels. Im Original hat er das so nicht geäußert.
Ist ja nicht mein Problem, dass du deine Quelle nicht gegenprüfst.

Zz-Jones schrieb:Das ist die Interpretation des Spiegels. Im Original hat er das so nicht geäußert.
Ist ja nicht mein Problem, dass du deine Quelle nicht gegenprüfst.

Nein, der Spiegel hat die Aussage nicht erfunden. Bei deinem Link von ABC handelt es sich um eine gekürzte Zusammenfassung des Interviews.

Texthalde schrieb:Nein, der Spiegel hat die Aussage nicht erfunden. Bei deinem Link von ABC handelt es sich um eine gekürzte Zusammenfassung des Interviews.

Ja klar.
Sullivan gibt ABC ein Interview, die kürzen es jedoch anschließend um diesen brisanten Inhalt.
Der Spiegel, der sich auf eben dieses Interview beruft, bezieht sich dann aber ausschließlich auf diese Kürzungen.

Wenn dem so ist, wie du behauptest, müßte dir doch ebenfalls auch das ABC-Interview in voller Länge vorliegen.
Könntest du das bitte verlinken?

Hier ist das ABC Interview in ganzer Länge auf english. Ab Minute 3:30 erklärt Sullivan, das die US-Militärs dem Präsidenten gesagt hätte, das Abrams nicht sinnvoll wären auf dem Schlachtfeld, aber Leos schon.
Quelle: https://abcnews.go.com/ThisWeek/video/us-watching-closely-chinese-lethal-aid-jake-sullivan-97474460

Zz-Jones schrieb:Ja klar.
Sullivan gibt ABC ein Interview, die kürzen es jedoch anschließend um diesen brisanten Inhalt.
Der Spiegel, der sich auf eben dieses Interview beruft, bezieht sich dann aber ausschließlich auf diese Kürzungen.

Es existieren Videos des vollen Interviews, was aber nichts an den Kürzungen im Textteil des von dir verlinkten Artikels ändert.

Zz-Jones schrieb:Wenn dem so ist, wie du behauptest, müßte dir doch ebenfalls auch das ABC-Interview in voller Länge vorliegen.
Könntest du das bitte verlinken?

US ‘watching closely’ for Chinese lethal aid: Jake Sullivan l This Week

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4:02

Falls der Direkt-Link auf ABC nicht funktioniert.

@Texthalde

Ja ok, Danke.

Anschließend erklärt er diesen Ausspruch ja aber u.a. auch mit den von mir zitierten Worten.
Warum sein Militär ursprünglich davon abgeraten hat, wird nicht näher ausgeführt.
An der Kampfkraft kann es jedenfalls nicht liegen. Der Kampfwert setzt sich zusammen aus der Kampfkraft, Logistik, Ausbildung sowie eben auch noch der Verfügbarkeit.
Meine Vermutung wäre, dass die Amerikaner den Abrams erst dann als sinnvoll betrachten, nachdem dieser vollständig ins polnische Heer integriert wurde, da sich dann daran anknüpfen ließe.

Das es Scholz dennoch gelungen ist, Biden zu überreden, halte ich persönlich für positiv.
All das, was bereits schon angekündigt, aber erst später geliefert werden kann, sichert letztendlich den ukrainischen Sieg, selbst wenn sich der Krieg noch über 2023 hinausziehen würde.

@querdenkerSZ
Produktion des Kampfpanzers Leopard 2 läuft seit 2018.
In sehr kleiner Stückzahl. Laut KMW Chef wären bis zu 600 Einheiten kein Problem sofern es Bestellungen gibt.

Die Produktion vom Leo 2 war zwischen 2014 - 2018 quasi stillgelegt.

Jetzt habe ich bei geplanten Rüstungsplanungen gelesen das insgesamt 85 KPz Leo 2 zulaufen "könnten".

HKF schrieb:Jetzt habe ich bei geplanten Rüstungsplanungen gelesen das insgesamt 85 KPz Leo 2 zulaufen "könnten".

Hast du einen Link dazu?
Zulaufen für die Instandsetzung für die Ukraine, oder BW?

@Seridan
Bundeswehr Ausrüstung Wikipedia

Scheint Regelmäßig aktualisiert zu werden, da die 85 KPz Leo 2 vorher nie enthalten waren.

HKF schrieb:Bundeswehr Ausrüstung Wikipedia

Danke. Komisch finde ich jedoch das darüber bisher nichts bekannt, oder laut herausposaunt wurde (gerade bei der Diskussion die BW wäre blank).

Der Wikipedia Vermerk bezieht sich auf eine Meldung aus dem "Behörden Spiegel" (Archiv-Version vom 13.01.2023).
Hier habe ich auch eine Pressemeldung des "BUNDESAMT FÜR AUSRÜSTUNG, INFORMATIONSTECHNIK UND NUTZUNG DER BUNDESWEHR" gefunden.

Hat jemand weitere Infos dazu? In meinen Augen ist das schon eine recht interessante Info, die bisher untergegangen ist...

@Seridan

Ist eigentlich "ganz" einfach zu Finden!

Wikipedia Bundeswehr Ausrüstung

Man muss etwas länger nach unten Scrollen... Dann findet man die geplanten Beschaffungen in Auflistung.
Darunter ist auch die F-35, die Fregatten F 126, die 85 KPz Leopard 2 oder die Luftverteidigungssysteme Arrow/ Israel oder 8 Iris-T.

So auch vorhandenes Material.

HKF schrieb:Ist eigentlich "ganz" einfach zu Finden!

Klar, aber dennoch nochmals besten Dank für die Aufklärung. ;)
Meinte damit eigentlich eher warum das medial nicht weiter „ausgeschlachtet“ wurde. Ist doch erstmal gut das 84 neue Leos zur Truppe kommen?!
Frage mich ja eben nur was das für welche sind (da findet man ja keine Infos zu, zumindest ich nicht…).
Sind das ganz neue (2A7v?). Oder sind das 2A4 die zu 2A7v umgerüstet werden?