Frauen und Macht im 21. Jahrhundert

Nun stellt sich eben die Frage: Wenn die Frau ansich also seit Jahrtausenden"eine
Bedrohung" darstellt, und deswegen unterdrückt wurde, dann frag ich mich wieso?
Weil
sie eine Bedrohung ist? Oder weil es in den Köpfen der Männer "ihre verdrehteRealität"
ist?
Frauen sind zwar keine Heiligen. Wie gesagt ich kenne Frauen, diewünsch ich
nicht meinem größten Feind. Aber insgesamt: Wer geht in den Krieg umandere
abzuschlachten und das mit Eifer und einer grotesker Aussicht auf Heldentum?*hust*

Frauen die in den Krieg ziehen sind nachwievor selten und ich bin glücklichdarüber.
Ich schäme mich für jede Frau, die Soldatin ist und sein will!

Plutone

Naja ich halte generell nichts von weltumspannenden Verschwörungen. Unddie "Unterdrückung" der Frauen durch die Kirche wäre ja so etwas. Ehrlich gesagt ist esviel naheliegender einfach anzunehmen, dass Rollenbilder oder Biologie eben zu etwasgeführt haben, was sich nur schwer ändern lässt.
Das Bild findet sich ja nicht nur imChristentum.

@trihorn: Ja traurig und am Schluss steht ihr Name auf einem großen Stein mit tausendanderen und nach einiger Zeit sind sie vergessen, weil schon der nächste Krieg im Gangeist...

@Xedion65
Leider hast du Recht Rollenbilder sind wirklich schwer abzulegen, und da esauf christlicher Seite mehr und mehr Fundamentalismus gibt fürchte ich dass wir wieder ineine Zeit rutschen in der Frauen nur am Herd stehen und Männer sich mit viel Spaß dieSchädel einschlagen.

Obwohl heutzutage tun sie das auch immer noch :(

Trihorn

Naja, das Christentum hält ja gerne als Sündenbock her. Meiner Ansichtnach verbreitet sich letztendlich eine tolerante Grundeinstellung dann doch, auch wennman natürlich die Extreme oft zu sehen bekommt.

@Xedion65
Ich hoffe dass du Recht behalten wirst, doch wenn ich mir das so ansehe...

Was das Christentum angeht, das hat den schlechten Ruf ja vor allem durch diekatholische Kirche, andere Religionen sind da aber auch nicht viel besser.
Was michbeunruhigt sind einfach diese neue Fundamentalistische christliche Kirchenbewegung, vorallem in den USA.

Schauen wir uns doch mal an was hier auf Seite 1 so behauptet wurde:

Da schreibt"xy":

<"aber die eigendliche Macht ging immer von der Frau aus und zwar sogeschickt , daß die Männer das bis heute nicht abgerafft haben... ">

DAS kenneich - DAS hab ich schon vor Jahrzehnten gehört und gelesen. Als die Frau noch nicht ohneUnterschrift des Ehemannes einen Beruf ergreifen durfte. Als sie verpflichtet war demManne zu gehorchen, als Frauen grundsätzlich für die gleiche Arbeit weniger Gelderhielten, als Aufstiegschancen in der Wirtschaft für Frauen kaum gegeben und sehr vieleBerufe den Frauen verschlossen blieben. Als auch in der Politik reine Männerrriegenherrschten, DA schon erzählte man /frau dieses schöne Määrchen. Zumindest wurde so etwasimmer wieder herausgestellt und kolportiert.

Was ist Macht?

Doch wohldie Fähigkeit selbst zu entscheiden und an Entscheidungsprozessen einer Gesellschaftmassgeblich beteiligt zu sein. Das war bis Mitte der 70-er Jahre in unserem Lande nochnicht gegeben. Das wurde und wird bis heute mühsam erstritten und erkämpft. Von Frauendenen mein Respekt gilt und die vor Jahrzehnten schon dieses Märchen von der"eigentlichen" Macht entlarvten!

Jafrael

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Jedoch finde ich, dass hier oft vieleverschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden. Wenn Macht die Fähigkeit ist, selbst zuentscheiden, dann hatten und haben die meisten Männer genauso wenig Macht wie diedurchschnittliche Frau. Konnte (und kann) ein Mann wirklich entscheiden, nicht zumKriegsdienst einbeordert zu werden, sein Leben frei zu gestalten usw. ? Und wer ist dennan der Entwicklung der Gesellschaft massgeblich beteiligt? Ich glaube diese Dingeschließen schon einen Großteil von Mann und Frau aus. Auch wenn die Mächtigen allesMänner sind, so haben die meisten Männer doch keine Macht. Herr und Frau Normal eben.

@Xedion

Wie immer wenn von Gleichberechtigung oder von der Ungleichbehandlungder Frau in der Gesellschaft die Rede ist ist Xedion zur Stelle und negiert!

Aber sicher doch: Auch die allermeisten Männer sind nicht gerade mächtig. Waren es aberZUHAUSE bis vor Kurzem beinahe total! Gewiss in den Führungsposition von Handel,Industrie und Politik sind auch nur wenige Männer - verglichen mit der Zahl derUntergebenen, Abhängigen - aber bis vor Kurzem gab es in den Führungsetagen nahezu KEINEFrau. Wir finden also in der allgemeinen Ungleichheit der Menschen AUCH eine zusätzliche,spezielle, nämlich eine geschlechtsspoezifische! Und DIE abzustreiten wäre albern.

Oder hätst Du das bis 1976 gültige Recht, dass keine Ehefrau einen Job annehmendurfte ohne Unterschrift des Mannes für ein Zeichen von Gleichbehandlung?

bei dem thread-titel könnte man meinen, das wäre der titel des nächsten jan vanhelsing-buchs :D

Link: www.literaturkritik.de (extern)

Nein, die Wertschätzung der Frauen ist eine recht neue Erscheinung. Galt doch noch voretwas mehr als 100 Jahren der Grundsatz eine Frau sei unfähig zu denken

Siehedazu hier:

<"Weibliche Lebenswelten und Frauenemanzipation um 1900 - EinigeHinweise auf neuere Publikationen

Das Fin de Siècle war nicht nur die hohe Zeitsich wissenschaftlich gebender misogyner Publikationswut, die ihren extremsten Ausdruckin Otto Weiningers Dissertation "Geschlecht und Charakter" und -

Paul JuliusMöbius' Pamphlet "Über den psychologischen Schwachsinn des Weibes"

...fand,sondern auch die Blütezeit der ersten Frauenbewegung mit so radikalen und scharfzüngigenProtagonistinnen wie Hedwig Dohm und Anita Augspurg. Auch Helene Lange und GertrudeBäumer gehörten zu den herausragenden Persönlichkeiten der damaligen Frauenbewegung....">

Jafrael

Nette Einleitung, aber negiert habe ich mal garnix. Ich hasse es nur zuPolarisieren und in ein Schwarz-Weiß Denken zu verfallen und das machen leider ziemlichviele.

Fragen, die ich mir hier erlaube zu stellen sind z.B. "Warum ist es so,wie es ist?" Eine doofe Antwort finde ich z.B.: "weil die pösen Männer die Frauenunterdrückten, um ihre Macht zu behalten".
Das erkennt man nämlich schön daran, dassdie verschiedenen Rollenbilder die Geschlechter unterschiedlich und an verschiedenenPunkten belasteten.
Wer solche Fragen nicht zulässt gibt leider indirekt zu, mehreine Ideologie als die Wahrheit zu verfolgen.

Als Beispiel nennst du den Job derEhefrau. Jap, weg mit so einer Zwangsbehandlung. Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Dasist für mich ein Zeichen von Emanzipation. Genauso wie es für mich auch Emanzipationwäre, wenn es generell keine gesetzlichen (und sonstige) Rollenbilder mehr gäbe, leiderist dies auch heute, nach all den Jahren der Gleichberechtigung noch der Fall. BeispielWehrpflicht. Zu behaupten, man müss das beibehalten, weil Frauen andernorts schon genugbenachteiligt sind ist schlichtweg absurd, selbst wenn diese Behauptung stimmt - das nuram Rande.

Du sprichst auch weiterhin die Führungsetagen an. Wieder malübersiehst du viele Punkte. Die Frage zu stellen, an was liegt das muss erlaubt sein. Undbitte nicht sofort mit "Frauen werden unterdrückt abtun". Wollen Frauen überhauptKarriere machen? Umfragen zu folge ist das ihnen nicht so wichtig...was bedeutet daswohl? Wer hoch hinaus will muss viel aufgeben. Schau doch mal welche Leute es wirklichschaffen.
Übrigens sind über 90% der Obdachlosen männlich, genauso wie jeneArbeitnehmer, die durch ihnen Job schwere Schäden davontragen (die sogenanntenTodesberufe..). Warum ist das so? Werden hier Männer von Frauen unterdrückt? Oder ist dieAntwort evtl. doch nicht so einfach.
Das war im Übrigen schon VOR derGleichberechtigungswelle so.
Was bedeutet denn "Macht"? Man kann sich nicht einigeDinge rauspicken und darauf rumreiten, interessant finde ich in diesem Zusammenhang auchdie Opferstatistiken der Titanic. Eine Frau aus der 3. Klasse hatte eine höhereÜberlebenschance als ein Mann aus der 1. Unterdrückung? Rollenbilder?
Bitte nichtalles so schwarz weiß sehen.

Meine Intention ist es vor allem, die Dinge nichteinfach so schnell abzutun sondern etwas darüber nachzudenken. Wenn man dann immer nochzum gleichen Ergebnis kommt gut - bei den meisten scheitert es aber leider schon daran..

Jafrael

Und vor einigen Jahren kam ein Biologe, der den Mann als Unfall derNatur, Dummbatz oder was auch immer darstellte. Umjubelt von sehr vielenFrauenrechtlerinnen. Hat sich da was verändert? Ist das Emanzipation? Wie gesagt, Schwarzund Weiß...

Link: www.hedwigdohm.de (extern) (Archiv-Version vom 13.12.2006)

...Noch in den 40-er Jahren und bis in die 50-er Jahre galt für einige der HERREN, dassein Junge einen Beruf erlernen - aber Mädchen heiraten sollten. Zu Beginn des letztenJahrhunderts war es noch durchaus unüblich dass junge Frauen studierten.

Siehehierzu die Homepage der Hedwid Dohm!

Dank des Engagement von Frauen wie HedwigDohm hat sich inzwischen einiges geändert. Aber freiwillig gab die Männerherrschaft keinTerrain preis das war alles mühsam erstritten. Wer es für selbstverständlich hält, hat esschon wieder verloren!

@Xedion

Es ist einfach ZU albern mit Dir über derartige gesellschaftlicheErscheinungen zu diskutieren. Du WILLST es einfach nicht wahrhaben, dass dieGeringschätzung und Unterdrückung der Frau bis zur vorigen Jahrhundertwende einMassenphänomen war und bringst nun geradezu hanebüchene Gegenbeispiele...

Wennnun EIN Typ solches Zeugs schrieb, hebelt das die abderdutzende von frauenfeindlichenTraktaten aus? Bist Du nicht in der Lage oder Willens gesellschaftliche Realitäten zuerkennen?

Ich kenne keine ernstzunehmende Frauenrechtlerin, die den von Dirpräsentierten Unfug ernst genommen hätte. Da verwechselst Du das Vergnügen an der"Umkehrung" der antiweiblichen Schriften mit wirklicher Überzeugung.

Jafrael

Interessant ist aber, dass du auf keines meiner scheinbaren"hanebüchene" Gegenbeispiele eingegangen bist.
Ich habe nicht einmal behauptet, eswäre gut gewesen wie es war. Im Gegenteil ich bin froh, wenn sich die Gesellschaft alsGanzes emanzipiert.
Aber ich halte nichts von dieser Schwarz-Weiß Denkerei. Komischhingegen finde ich, dass du mir Wörter in den Mund legst um deine eigene Position zustärken..naja.
Ich habe dir gesellschaftliche Realitäten genannt. Die Wehrpflicht isteine gesellschaftliche Realität, die mich ein Jahr meines Lebens gekostet hat, bei einemStundenlohn für nicht mal einem Euro. Streitest du diese Realität ab? Schlag es imGrundgesetz nach, oder frag einen jungen Wehrpflichtigen.

Das hat überhaupt nixdamit zu tun, dass an anderer Stelle Frauen im Nachteil sind, worauf ich aufmerksammachen will ist, dass Männer wie Frauen, mit Rollenbildern zu kämpfen haben, die ihnendas Leben nicht gerade leichter machen. Dies alles abzuschaffen wäre etwas, für das icheintreten kann. Polarisierung und Ideologien hingegen, davon halte ich mich fern.
EinGrund auch wieso ich gegen die Wehrpflicht bin. Ich habe es hinter mir und könnteSchadenfreude zeigen für all die anderen. Das tue ich aber nicht, weil ich prinzipielldagegen bin. Genauso bin ich dagegen wenn eine Frau wegen ihrem Geschlecht ungerechtbehandelt wird.
Nur sollte man eben die Tatsachen aus verschiedenen Blickwinkelnbetrachten und sich DANN ein Urteil erlauben.

Jafrael

"Ich kenne keine ernstzunehmende Frauenrechtlerin, die den von Dirpräsentierten Unfug ernst genommen hätte. Da verwechselst Du das Vergnügen an der"Umkehrung" der antiweiblichen Schriften mit wirklicher Überzeugung."

Wenn man"ernstzunehmend" über solche Dinge definiert, dann hast du wohl Recht. Menschen, die soetwas mit Überzeugung vertreten kann ich auch nicht ernst nehmen.

@Xedion

Dein Beitrag von 00.49h ist natürlich schon etwas ernster zu nehmen.Aber auch in ihm erkenne ich die seit langem bekannten Strickmuster Deiner Argumentation.Es gab bei Dir keine Ungleichbehandlung der Frauen - sprich keine Unterdrückung derFrauen, was Du differenzieren nennst ist negieren und abwiegeln und schönreden.

Das IST "schwarz-weiss" zu sehen und nicht anders! Vom Frauenwahlrecht bis zurberuflichen Gleichstellung erkämpfte sich die Frauenemanzipation Stück für Stück DAS waswir heute als normal ansehen. Und DU willst hier so tun als hätte es das alles nichtgegeben?

Was soll da das Beispiel mit den 91% männlichen Obdachlosen?
Wasdie Erwähnung der im Beruf verschlissenen männlichen Arbeitnehmer?

Als hätte esdas bei weiblichen Arbeitnehmerinnen nicht gegeben!
Noch in den 70-ern meinte einBetriebsarzt einer grossen deutschen Automobilfirma dass Schichtarbeiterinnen nacheinigen Jahren Schichtdienst nicht mehr heiratsfähig seien - weil ZU verschlissen.

Negieren denn einige unschöne Beispiele aus der Arbeits- und Lebenswirklichkeit derMänner die jahrhundertlelange Ungleichbehandlung, die jahrhundertelange politische undgesellschaftliche Unterdrückung der Frauen?. Eine Unterdrückung die zusätzlich zu derschon üblichen Unterdrückung der für unmündig gehaltenen Unterschichten zu erleben war.

Gerade die Schriften der von mir hier vorgestellten Hedwig Dohm sind da alsBeleg zu sehen.
Aber halt nur für den, der sie sehen will! (gilt auch für DIE, diesie sehen will!).

Jafrael

Wo habe ich jemals behauptet, dass es keine Unterdrückung gab? MeineFrage war immer nur, wer war/ist dafür verantwortlich und wen genau betrifft es.

Wenn ich schreibe, dass die Mehrzahl aller Obdachlosen Männer sind und die meisten"tödlichen" Berufe von Männern ausgeübt werden, so ist das eine direkte Antwort auf deineAussage, Frauen würden wegen ihrem Geschlecht nicht bis ganz nach oben kommen. Ja, aberauch nicht ganz nach Unten!
Was ich mache ist Fragen stellen. Warum kommen sie nichtbis ganz nach Oben? Wer das Fragen verbietet erfüllt alle Kriterien eines Fanatikers,auch wenn es hart klingt.
Darüber kann und sollte man diskutieren und es nichttotschweigen. Wenn es sowieso so klar ist, dann dürften Fragen ja auch kein Problemdarstellen.
Eine Frage wie z.B. "Wenn es Unterdrückung ist, wieso haben dann ananderer Stelle Männer ihre Rollenbilder, die sie dazu nötigen ihr Leben aufzugeben"? IstUnterdrückung damit die einzige Antwort oder scheint es eher ein Konglomerat ausunterschiedlichen Faktoren zu sein - im Übrigen ein Gedanke, den ich für wesentlichwahrscheinlicher halte.

Du redest hier von Schwarz-Weiß. Jafrael genau das istes doch, was man bei einer Diskussion, einer versuchten Wahrheitsfindung verhindernsollte! Schwarz-Weiß führt nie zu einem Ergebnis, nur dazu, dass man nicht in der Lageist seine Position zu überdenken.

Es geht doch überhaupt nicht darum etwas zunegieren, den Status quo zu erreichen. Es geht doch vielmehr um die praktischen Probleme.Muss etwas negatives wirklich mit etwas Negativem aufgewogen werden. Sprich"Weißensteuer" oder "Weißendienst" für all die Jahre der "schwarzen Sklaverei"? Vielmehrsollte man doch versuchen die Nachteile abzuschaffen und darunter sehe ich eben dieWehrpflicht genauso vertreten wie Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen.