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Ökonomiethread

35 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, System, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Fedaykin Diskussionsleiter
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Ökonomiethread

18.06.2011 um 19:56
In diesem Thread möchte ich die momentanen Grundlagen der Volkswirtschaft erörtern, Fragen beantworten, kontrovers Diskutieren.

Der Thread dient dazu das die Leute ein Verständnis für das "System" bekommen, was angesichts vieler Wirtschaft/Sytemthread Sinn macht, da vieles doch eher auf Hörensagen basiert


Ich beginne mal indem wir über die Grundregeln der Volkswirtschaft reden ob sie zutreffen oder ob sie eher falsch liegen

Regel Nr1 Menschen stehen vor abzuwägenden Alternativen

"Es gibt nichts umsonst" Um etwas zu bekommen, was wir haben wollen müssen wir gewöhnlich etwas anderes hingeben, das wir ebenfalls schätzen. Enscheidung zu treffen bedeutet die Lösung von Zielkonflikten.

Ein Zielkonflitk der Gesellschaft besteht zwischen Efffiziens und Gerechtigkeit

Effizien ist die Eigenschaft einer Gesellschaft, so viel wie möglich aus ihren knappen Recourcen herauszuholen.

Gerechtigkeit Eigenschaft einer Gesellschaft die wirtscahftliche Wohlfahrt fair auf die Mitglieder aufzuteilen.


Diese Zielkonflikte spielen eine Rolle bei Politischen Maßnahmen oder Regeländerungen.
(angewandelt Zietier aus Mankview 2004 )


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 20:07
@m7

Ich denke, es geht Fedaykin um die grundlegenden Axiome der VWL und die darauf folgende Deduktion der wirtschaftlichen Theoreme. Dein verlinkter Thread hingegen spricht Defizite der Gesellschaftsintegrität in Deutschland an welche mit der Wirtschaftstheorie erstmal nur bedingt was zu tun haben.


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 20:13
@secytron

Die Struktur ambivalenten Beziehung beeinträchtigt das visuelle und kognitive Wahrnemungsvermögen extrem. Aber ist nicht schlimm.


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 20:13
Just so,

wenn man immer wieder von Alternativen liest (Eifach Geld nehmen und Verteilen) dann fällt auf das die wenigsten bewußt wie das System denn aufgebaut ist.

@secytron


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 20:30
lieber fedaykin,
da fängt das problem ja schon an. gerechtigkeit ist leider nur subjektiv und objektiv nicht messbar. was für den einen gerecht ist, ist für den nächsten eine schreiende ungerechtigkeit.

angenommen wir verteilen alle resourcen in deutschland auf alle einwohner. dann wär das auf den ersten blick vielleicht gerecht, dennoch wär es wiederum gegenüber den mehrleistern ungerecht. effizient wär es außerdem auch nicht.


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 20:34
da fängt das problem ja schon an. gerechtigkeit ist leider nur subjektiv und objektiv nicht messbar. was für den einen gerecht ist, ist für den nächsten eine schreiende ungerechtigkeit
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eben, dort treten ja auch die meisten Konflikte auf, wobei die verteilungsfrage später noch aufgegriffen wird

Die Grundaussage dürfte ja für alle Menschen zutreffen, wir stehen vor abwegen von Alternativen und vor Zielkonflikten


---------------------------------------------------
ersten blick vielleicht gerecht, dennoch wär es wiederum gegenüber den mehrleistern u-----
ngerecht. effizient wär es außerdem auch nicht
-----------------------

guter Punkt der gerne übersehen wird, solche vermeintlichen Gleichverteilungen gehen auf die Effizienz und damit wird der Kuchen kleiner


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 20:40
@prousa
Zitat von prousaprousa schrieb:angenommen wir verteilen alle resourcen in deutschland auf alle einwohner. dann wär das auf den ersten blick vielleicht gerecht, dennoch wär es wiederum gegenüber den mehrleistern ungerecht. effizient wär es außerdem auch nicht.
Es kann niemals effizient sein, da die Gewinne der Umverteilungsbegünstigten nicht gleich den Verlusten der Umverteilungsbenachteiligten sind.
Der Reiche kann nur einmal enteignet werden, denn die Quelle seines Einkommens wird sehr schnell versiegen, wenn man ihm die Möglichkeit nimmt, einen wesentlichen Teil seines laufenden Einkommens wieder zu investieren.


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 22:22
@Fedaykin


Ja, dies ist offenbar der Fall, insbesondere bei linksextremen Personen die einfach nur "gegen das System" sein wollen, ohne wirklich ein Verständnis dafür vorzuweisen.


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Ökonomiethread

18.06.2011 um 23:30
Die schere wird immer grösser zwischen reich und arm. und irgendwann knallt es.


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Ökonomiethread

19.06.2011 um 00:10
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ein Zielkonflitk der Gesellschaft besteht zwischen Efffiziens und Gerechtigkeit

Effizien ist die Eigenschaft einer Gesellschaft, so viel wie möglich aus ihren knappen Recourcen herauszuholen.

Gerechtigkeit Eigenschaft einer Gesellschaft die wirtscahftliche Wohlfahrt fair auf die Mitglieder aufzuteilen.
Ist hier eine fiktive Gesellschaft von "Homo oeconomicussen" gemeint? dann reicht diese rudimentäre Betrachtung.

Oder ist hier eine Gesellschaft von Menschen gemeint?
Dann sollte man folgendes verarbeitet haben:
"Der Umweg über den Basar
-
Eine kritische Analyse der These der Basar-Ökonomie
aus der institutionenökonomischen Sicht des Standortwettbewerbs"

http://www.e-niversity.com/uni/Hausarbeiten/Basar.pdf

Sonst bleibt diese Thread - Betrachtung ein bloßes realitätsfremdes hypothetisches Sandkastenspiel.


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Ökonomiethread

19.06.2011 um 00:22
Ich betrachte die Ökonomie als ein Beschreibung des modernen Überlebenskampf von Individuen und Gruppen.

Jedes Individuum versucht möglichst viel Vermögen zu erarbeiten und zu behalten.

Während eine Gruppe eine Art organisiertes Individuum ist und Notwendigkeiten erkennt die Vermögensbildung seiner einzelnen Mitglieder zu regeln um als Gruppe möglichst effizient zu sein.


Emotional empfinden die Menschen die Frage nach der Verteilung als eine ethische also moralische Frage. Das zeigt das die Gruppendynamik bei Menschen bereits ohne die Fähigkeit des rationalen Denkens durch Emotionen gesichert ist.

Denn die Frage nach der Verteilung ist eigentlich eine logische Angelegenheit für die Natur und keine moralische (Emotionen sichern logische Eigenschaften ohne das man die Logik bewusst erkennen muss), dadurch das eine Gruppe sich Regeln auferlegt erhöht sie ihre Effizienz und damit die Überlebenschancen der ganzen Gruppe. Evolution.


Die richtige Verteilung von Vermögen in einer Gruppe (Gesellschaft) entschärft Konflikte innerhalb der Gruppe.

Der Maß an Vermögensverteilung ist nicht stabil und schwankt periodisch:
Grob gesagt formen die wohlhabenden und damit die mächtigen der Gruppe die Gruppenregeln so weit zu ihren eigenen Gunsten das die ärmeren immer mehr leiden und es immer mehr Arme gibt während der Reichtum der reichen immer weiter wächst.

Das geht so lange bis es so viele Arme gibt das die Masse rebelliert und die mächtigen zwingt neue Regeln einzuführen für eine gerechtere Verteilung. Diese hält dann wieder so lange an bis die reichen wieder das System nach und nach für sich formen.



Das wars im Grunde auch schon :D Damit produziert eine Ökonomie in all seinen Variationen letztendlich immer Gewinner und Verlierer, wie die Tiere in der Wildnis, die die gerade fressen und die die gerade gefressen werden und die die nochmal davon gekommen sind :D


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Ökonomiethread

19.06.2011 um 00:41
Ökonomie führt dank Akumulation zwangsläufig zu einer Ungleichverteilung auf prozentual immer weniger Reiche,
die immer Reicher werden
und immer mehr Arme, die immer ärmer werden.
Zitat von prousaprousa schrieb:dennoch wär es wiederum gegenüber den mehrleistern ungerecht.
Jeder Mehrleister wäre ohne seine "Leister" völlig aufgeschmissen.


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Ökonomiethread

19.06.2011 um 01:39
Die erste Regel der Volkswirtschaft:

Angebot und Nachfrage dürfen nicht so: " / " oder so: " \ " , sondern immer möglichst so: " --- " zu einander stehen. Dann sind die Menschen zufrieden und es gibt keine Probleme.

Der Ostblock ist schließlich nicht deswegen zusammengebrochen, weil sich die Menschen so sehr nach "Freiheit" sehnten. Die Menschen wollten einfach nur Bananen futtern, CocaCola trinken und was Gescheites im Fernsehen gucken - Was ihnen die Regierung nicht bieten konnte. ;)
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ein Zielkonflitk der Gesellschaft besteht zwischen Efffiziens und Gerechtigkeit
Gerechtigkeit kann notfalls verordnet werden. Panem et circenses, Brot und Spiele, das haben schon die alten Römer begriffen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:guter Punkt der gerne übersehen wird, solche vermeintlichen Gleichverteilungen gehen auf die Effizienz und damit wird der Kuchen kleiner
Nicht dass ich eine Umverteilung befürworten würde, aber es kommt doch darauf an, wie diese stattfindet. Immerhin sind wir nicht mehr in der Zeit der Industriellen Revolution, in der sich eine "Gleichverteilung" auf konkrete materielle Werte bezog. In der heutigen Zeit existieren genügend virtuelle Werte, die man nutzen kann um den "Kuchen" nicht zerkleinern zu müssen.

Die Mehrleister würden dadurch nicht einmal signifikant geschädigt werden, sie würden nämlich auch weiterhin Führungsrollen mit entsprechend hohen bzw. sehr hohen Gehältern übernehmen.


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Ökonomiethread

19.06.2011 um 04:10
durch eine vermeintliche gleichverteilungsgerechtigkeit würden sämtliche anreize für eine mehrleistung und fortschritt verloren gehen, was wiederum zu einem wohlstandsverlust für alle führen würde.


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Ökonomiethread

19.06.2011 um 10:40
Der Verlust der Anreize für eine Mehrleistung ist ein beliebtes Argument, der jedoch auf einer utopischen Vorstellung von der "Gleichverteilung" basiert (in etwa der einer kommunistischen "Kolchose").

Tatsächlich würde durch eine Neuverteilung des Kapitals bei gleichzeitig erhaltener Marktwirtschaft mehr leistungsfähige Konkurrenz entstehen, was natürlich mehr Anreize für eine Mehrleistung schaffen würde. (Mit all den dazugehörigen Vorteilen)


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Ökonomiethread

19.06.2011 um 11:00
Wirtschaft ist heute auch international, auch ein Faktor. Man ist bemüht Maßnahmen zu unterlassen die zu einer zu starken Kapitalflucht führen könnten.

Michael Schumacher zog wegen der deutschen Steuerbelastung in die Schweiz mit seinem Vermögen.
Er sagte er habe ein Angebot vom deutschen Finanzamt gefordert um nicht so hohe Steuern zahlen zu müssen, diese haben es abgelehnt und damit statt wenig gar keine Steuern mehr bekommen da er in die Schweiz zog.

Würde ich mit so einem Vermögen ehrlich gesagt genau so handhaben, würde mir einige Anwälte holen und alle internationalen Möglichkeiten prüfen lassen um das Vermögen möglichst vor einer Zwangsverteilung zu schützen, wer würde es nicht?


Wären viele große Konzerne nicht auf Standorte in Industrieländern angewiesen wären vermutlich über die Hälfte bereits in Steuerparadiesen geflüchtet.


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19.06.2011 um 11:55
Gerechtigkeit kann notfalls verordnet werden. Panem et circenses, Brot und Spiele, das haben schon die alten Römer begriffen.
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darum geht es ja auch, vermeintiche Gerechtigkeit kann aber zugunsten der Effiziens gehen.

das sah man oft zb bei Kollektivierung der Landwirtschaft


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Werte bezog. In der heutigen Zeit existieren genügend virtuelle Werte, die man nutzen kann um den "Kuchen" nicht zerkleinern zu müssen.
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ob man Sachwerte oder den Geldwert angibt, so ist der Effekt oftmals der Gleiche.


Halten wir also fest das es diesen Zielkonflikt gibt, und das Menschen immer zwischen 2 Alternativen wählen.


ich ergänze die Diskussion um die zweite Regel

Die Kosten eines Gutes bestehen aus dem was man für den Erwerb des Gutes aufgibt


Damit kommt der Begriff Oppotrunitätskosten in Spiel: Was aufgegeben werden muss, um etwas anderes zu erlangen

Ich denke dieser Kosten sind wir uns oftmals nicht bewußt, oder bereit zu tragen, wir leben wohl eher in der Zeit wo man glaubt jederzeit alles haben zu können


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Fedaykin Diskussionsleiter
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19.06.2011 um 11:57
@eincorgi
Tatsächlich würde durch eine Neuverteilung des Kapitals bei gleichzeitig erhaltener Marktwirtschaft mehr leistungsfähige Konkurrenz entstehen, was natürlich mehr Anreize für eine Mehrleistung schaffen würde.
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mmh, das würde jedoch voraussetzen das Finanzkapital was verteilt würde in Realkapital bzw Produktionskapital umgesetz würde, und nicht einfach nur in den Konsum


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19.06.2011 um 12:01
Würde ich mit so einem Vermögen ehrlich gesagt genau so handhaben, würde mir einige Anwälte holen und alle internationalen Möglichkeiten prüfen lassen um das Vermögen möglichst vor einer Zwangsverteilung zu schützen, wer würde es nicht?
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das ist schon was dran, wobei ich da aber noch einen hang zur Verhältnismäßigkeit sehe, nun gut der M Schumacher ist nicht groß geworden durch das nutzen der Gesellschaftlichen Infrastruktur oder durch Subventionen, noch hat er einen Dientsleistung (ok unterhaltung) oder Produkt hergestellt. Sportler und dergleichen sehe ich da immer als Sonderfall an. Wobei Schumacher ein schönes Beispiel für Opportunitätskosten ist-->Rennen Fahren oder Arzt werden z.B.

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Wären viele große Konzerne nicht auf Standorte in Industrieländern angewiesen wären vermutlich über die Hälfte bereits in Steuerparadiesen geflüchtet.
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ja, das machen sie auch. Schau mal nach was Daimler an Steuern hier zahlt (also der Konzern)

Nun das Steuerrecht hat da auch wieder eine Mitschuld, was aber ein seperates Thema ist.


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