Die kleinen Länder werden die EU zu Fall bringen

@Obrien Du hast sie nicht widerlegt.

Lightstorm schrieb:Nationalstaaten Denken ist Stammesdenken, überholt und heutzutage gefährlich dazu auch noch.

Das ist schlicht falsch. Propaganda, die man in Deutschland seit Jahrzehnten hört. Diese Art von Denken wird nirgends auf der Welt geteilt. Kanadier, Schweizer, Norweger, Australier usw. leben als Nationalstaaten in ihren eigenen Grenzen, ohne irgendwie Angst und Bange zu haben, dass China, Indien oder sonst ein Land sie in 50 Jahren überrennen wird.

@GrandOldParty

Doch, keines deiner Argumente hat bestand. Sofern überhaupt Inhalt bestand. Du willst das nur nicht wahrhaben.

Bitte lies dich etwas in die Thematik ein, damit eine Diskussion mit dir sinn macht.

Das ist doch Unsinn. Du hast zu jedem Argument, wenn überhaupt, ein, zwei Sätze geschrieben, die nur aus Behauptungen bestanden. Zum Beispiel, dass Italiener oder Türken mittlerweile gleich gute Maschinen bauen können. Dass ist doch ein Witz!

@Obrien

Man denke an die gemeinsamen Projekte Europas bzw. der EU. ESA oder Cern finanziert durch verschiedene europäische Länder.

Eines verstehen die EU-Gegner anscheinend noch nicht: Solche Vorteile durch Zusammenarbeit ist nicht nur in der Wirtschaft und Forschung möglich sondern auch in politischen Zusammenschlüssen, dabei stellen Multinationale Organisationsstrukturen nur eine höhere Form der politischen Zusammenarbeit dar.

@GrandOldParty

Du hast das vielleicht noch nicht bemerkt, aber es gibt nicht nur die EU, die EU ist nur eine Höchstform von dem was sich überall auf der Welt abspielt. Ob neue asiatische Wirtschaftsräume, die arabische Liga, die islamische Union, die afrikanische Union... überall bilden sich multinationale Strukturen.

Manche vertreten die Ansicht das Europa in dieser Entwicklung am weitesten vorne liegt und deswegen die EU die stärkste multinationale Einheit darstellt im Vergleich zu anderen die noch sehr zaghaft sind oder sich noch in reiner wirtschaftlicher Zusammenarbeit befinden wie einst Europa auch.

Europa kann eine Vorreiterrolle darin spielen eine effektivere Union zu bilden.


Das Problem ist wohl das die Union zu einer Höhe kommt genau in einer Zeit wo Europa in wirtschaftlich schwierigere Zeiten steuert. Das macht die Menschen konservativer, ängstlicher vor der EU Idee, auch weil man nun andere EU-Länder unterstützen muss.
Angst, Wut und Egoismus stört daher momentan das EU Konzept.

Ich bin mir sicher in besseren Zeiten würden die Menschen toleranter auf die EU reagieren statt die Probleme auf die EU zu schieben, was man sowieso national auch zu Genüge tut.

Übrigens dieses ewige Beispiel mit der Schweiz und ähnlichen Ländern. Das funktioniert nur wenn die anderen es eben nicht genau so machen.

Es kann sozusagen nur eine Schweiz geben und nicht zwanzig.

Wie mit Angebot und Nachfrage, bietet jeder die Neutralität an hat man nicht mehr die Vorteile die man als einzelner oder als wenige genießt.

Die Schweiz hätte im Finanzsektor niemals so weit geschafft wenn es viele andere Länder gäbe die genau so neutrale Möglichkeiten anbieten würden bzw. solche Steuerfreiheiten.

@Lightstorm Dann hab mal Spaß an deiner EU, denn lange wird es sie nicht mehr geben. :D

Was die EU-Befürworter nicht verstehen, ist, dass man all die guten Dinge haben kann, ohne die schlechten zu nehmen. Man kann Zusammenarbeit haben, man kann vertieften Handel haben usw. Aber man braucht deswegen keinen undemokratischen, zentralistischen Bürokratenapparat.

Ist eigentlich ziemlich einfach: Man einigt sich als europäische Länder auf etwas, hält die Dinge im Vertrag fest, richtet bei Streitigkeiten eine Schiedskommission ein und gut is. Man braucht keine EU-Kommission, kein EU-Parlament, kein gar nichts.

Ich bin für eine Freihandelszone in Europa mit derselben Reisefreiheit. Alles, was dazu noch kommen mag, kann man in einzelnen Verträgen aushandeln. Ohne den Bürokratenapparat.

@GrandOldParty

Ich bin der Meinung das es die Möglichkeit gibt das die EU auf wenige Kernstaaten zurück zerfällt oder vielleicht sogar vollständig.

Aber das wird nichts daran ändern das die Zukunft von entwickelten Ländern früher oder später wieder zu Einheitsbildung führen wird.


Es ist ein evolutionärer Vorgang auf dem viel scheitern kann bis die Entwicklung doch gelingt.
Als die Völker früher in Stämmen verteilt leben gab es auch viele Stammesvereinigung die auch scheiterten, das hat nicht verhindern können das es heute sehr stabile Nationalstaaten gibt.

So wird es irgendwann auch stark vereinte und stabile Unione geben.



Und nein man kann zwar wirtschaftlich zusammenarbeiten bis zu einem gewissen Grad. Ab einem gewissen Grad stößt man auf eine Grenze wo die Zusammenarbeit durch zu viel Autonomie gestört ist oder gar nicht möglich. Da kommen dann politische Zusammenschlüsse ins Spiel die das ermöglichen.

Der politische Zusammenschluss ist die logische Entwicklung einer dauerhaften sich entwickelnden wirtschaftlichen Zusammenarbeit.

Lightstorm schrieb:Nationalstaaten Denken ist Stammesdenken, überholt und heutzutage gefährlich dazu auch noch.

Und wieder dieser Schwachsinn...
Das kannst du einem verängstigten Deutschen entgegen brüllen, versuch das aber mal bei einem Iren oder Korsen.
Es ist nicht überholt sondern Realität.
Und es ist auch nicht gefährlicher als globales Denken, so sterben gerade Deutsche Soldaten in Afghanistan im Auftrag der USA.
Der Franzose ist stolz darauf Franzose zu sein, da können die Deutschen mit ihren Allmachtsfantasien oder Europagedanken reden was sie wollen.
Die Griechen sind zurecht stolz auf ihre Kultur, die werden sich auf Dauer nicht von der BRD vorschreiben lassen wie sie zu handeln haben.
Ob wir das verstehen oder nicht.
Stolz und Ehre ist zwar für uns ein Fremdwort und das andere das haben eher befremdlich.
aber die haben so etwas und damit ist der Europa-Gedanke eine Tot-Geburt.
Klar kann man auf wirtschaftlicher Ebene einiges zusammen wuppen, und das muss man auch.
aber ein Zusammenwachsen oder gar gemeinsame Regierung ist mehr als Utopie.
Es ging Europa und erst recht Deutschland nicht schlecht als wir eigene Währungen hatten.
Ich kann seit dem Euro keine Verbesserung erkennen, im Gegenteil, dem Binnenmarkt, und das wurde ja schon angesprochen, gehts schlechter denn je.
Ob wir Export-Welt- oder Vize oder sonstwas sind ist der Friseurin in Wuppertal egal.
Die will das ihre Kunden sich es leisten können sich die Haare schneiden zu lassen.
Das ist der Mittelstand, und der hat von Export nichts, der verkauft Dienstleistungen und Brötchen.
Darauf muss man sich konzentrieren und nicht auf börsennotierte Unternehmen die eh im Ausland produzieren lassen.

@Lightstorm Du verkennst ziemlich die Lage.

Natürlich gibt es woanders regionale Zusammenkünfte, z.B. die Afrikanische Union oder die SCO. Aber die sind ein Witz im Vergleich zur Europäischen Union und ihrer Zusammenarbeit. Die wiederum hat aber ihre Wurzeln in zwei katastrophalen Weltkriegen, dem größten industriellen Massenmord in der Geschichte und dem daraus gespaltenen Verhältnis der Deutschen zu ihrer nationalen Identität.

Das sind alles einmalige Faktoren.

Gleichzeitig verschwimmen diese Faktoren immer mehr. Die Jugend heutzutage nimmt Frieden als etwas selbstverständliches hin und das ist auch gut so. Die Vorstellung, dass wir uns in Europa bekriegen würden, wenn es die EU nicht mehr geben wird, ist absurd. Und die Deutschen haben gleichzeitig ein immer normaleres Verhältnis zu ihrer nationalen Identität.

Die Probleme "Europas", die unterschiedlichen Interessen, wurden früher mit deutschem Geld gelöst. Aber sowohl die heutige Politikergeneration als auch die Menschen in diesem Land, sind immer weniger dazu bereit. Sie sind immer weniger dazu bereit, die nationalen Interessen dem Hirngespinst namens "Europa" unterzuordnen.

Des weiteren vergisst du, dass es in "Europa" kein gemeinsames Wir-Gefühl gibt. Und zwar deshalb, weil es keine europäische Öffentlichkeit gibt und die gibt es nicht, weil es keine gemeinsame Sprache gibt und das ist etwas, was keine Konferenz, kein Beschluss, lösen kann.

Lightstorm schrieb:Der politische Zusammenschluss ist die logische Entwicklung einer dauerhaften sich entwickelnden wirtschaftlichen Zusammenarbeit.

Ja.
Und deshalb wird die Bevölkerung sich wehren.
Kein Volk der Welt ist gewillt sich aufgrund wirtschaftlicher Interessen sich seine Kultur oder Eigenständigkeit nehmen zu lassen.
Das war immer so und wird immer so bleiben.
wenn dem so wäre würde in jedem Land in das die USA invasierte Glück und Zufriedenheit herrschen.
Das Ergebnis aber kennen wir.
Kein Afghanistan, Vietnam, egal wer, wird sich von Sowjets, Amis, Europa irgendetwas aufzwingen lassen.
Damit müssen wir uns abfinden.

@wulfen

wulfen schrieb:Und es ist auch nicht gefährlicher als globales Denken, so sterben gerade Deutsche Soldaten in Afghanistan im Auftrag der USA.

Nunja der Terror betraf und betrifft auch Deutschland. Deutschland war ein intensiver Operationsboden für den organisierten internationalen Terrorismus.

wulfen schrieb:Die Griechen sind zurecht stolz auf ihre Kultur, die werden sich auf Dauer nicht von der BRD vorschreiben lassen wie sie zu handeln haben.

Als den Griechen besser ging in der EU schien aber niemand was dagegen zu haben, war man da stolz auf Europa?

wulfen schrieb:Ich kann seit dem Euro keine Verbesserung erkennen, im Gegenteil, dem Binnenmarkt, und das wurde ja schon angesprochen, gehts schlechter denn je.

Konnten die vorherigen europäischen Währungen mit dem Dollar so konkurrieren wie der Euro? Ich glaube nicht. Erst durch den Euro gibt es eine Alternative zum Dollar und nach und nach ergänzen Staaten wie China und auch Erdöl exportierende ihre Dollar Reserven durch Euros.
Wenn die Welt mehr Euros akzeptiert kann die EU daraus die selben wirtschaftlichen Vorteile ziehen wie es die USA mit dem Dollar schon lange tut.

wulfen schrieb:Das ist der Mittelstand, und der hat von Export nichts, der verkauft Dienstleistungen und Brötchen.

Globalisierung ist aber zum großen wichtigen Zweig der Volkswirtschaften geworden, glaube kaum das der Mittelstand davon profitieren würde wenn man das abbauen würde und wieder hin zu mehr Isolierung.
Im Gegenteil, der Mittelstand hat eigentlich dadurch ein übernationales Wachstumspotenzial das in den letzten Jahren immer stärker vereinfacht wurde. Internationalisierung des Geschäfts ist heute einfacher als früher.

wulfen schrieb:Kein Volk der Welt ist gewillt sich aufgrund wirtschaftlicher Interessen sich seine Kultur oder Eigenständigkeit nehmen zu lassen.

Kultur entsteht durch Gemeinsamkeiten, dazu zählen auch die wirtschaftlichen Verflechtungen. Dadurch entsteht oft Wohlstand und Wohlstand ist ein effektives Werkzeug die Menschen toleranter macht und mutiger für neues.

@GrandOldParty

Die Motivation für die europäische Einheit war sicherlich durch die zwei Weltkriege begünstigt, aber ich glaube nicht das es unbedingt dem bedurfte, vielleicht hätte es ohne das nur länger gedauert bis wir heute die EU in solcher Form gehabt hätten.

Im Grunde sieht man in der Griechenlandkrise eine Schwäche Europas die sofort ausgenutzt wird.
Durch die Pleite in Griechenland kam China auf den Plan als Geldgeber, natürlich nicht ohne eigene Interessen.

Man stelle sich ein nicht vereintes Europa vor in dem mehrere kleinere Staaten völlig überschuldet am Rande des Staatsbankrotts sind.
Ohne die EU hätte man Griechenland nicht geholfen. Länder wie Russland und China kämen stärker als Geldgeber auf den Plan und hätten unter anderem sicher neue Wirtschaftsräume für sich erschlossen mit noch weniger Exportbeschränkungen in diese Länder.
Einige europäische Märkte würden mit günstigen chinesischen Produkten überflutet werden, was schlecht für den innereuropäischen Export wäre, auch teurere deutsche Waren ließen sich in den jeweiligen Ländern schlechter verkaufen.

Das ist denke ich ein gutes Beispiel dafür wie verwundbar kleine europäische Länder ohne Zusammenhalt sind gegenüber nicht-europäische Mächte.

GrandOldParty schrieb:Des weiteren vergisst du, dass es in "Europa" kein gemeinsames Wir-Gefühl gibt. Und zwar deshalb, weil es keine europäische Öffentlichkeit gibt und die gibt es nicht, weil es keine gemeinsame Sprache gibt und das ist etwas, was keine Konferenz, kein Beschluss, lösen kann.

Es ist die neue Eigenschaft der neuen Generationen das sie in der Schule Standardmäßig Englisch lernen. War früher ja nicht so der Fall. Diese Mehrsprachigkeit die durch das Bildungssystem in vielen Ländern vermittelt wird baut die sprachlichen Barrieren ab.

Das Internet ist bereits häufig ein Ort wo sich Menschen aus verschiedenen Ländern in englisch sprachigen Communitys zusammen finden.

@GrandOldParty

mACH DICH doch nicht lächerlich.
Natürlich hat @Obrien
jedes deiner Argumente widerlegt.
dass er dazu nur 1-2 Sätze brauchte wirft eher eini schlechtes licht auf dich und deine wirtschaftskenntnisse...

LOL! Wenn du meinst. :D @shionoro

Lightstorm schrieb:Konnten die vorherigen europäischen Währungen mit dem Dollar so konkurrieren wie der Euro? Ich glaube nicht.

Vor dem Euro war die DM die zweitwichtigste Reservewährung. Für uns hat sich da nichts geändert. Zugegeben, in einem kleineren Maß, aber damals waren die USA auch noch nicht so am absteigen. Hätten wir heute noch die DM, wäre sie wie der Euro die Reservewährung und zwar im selben Maß.

Lightstorm schrieb:Im Grunde sieht man in der Griechenlandkrise eine Schwäche Europas die sofort ausgenutzt wird.
Durch die Pleite in Griechenland kam China auf den Plan als Geldgeber, natürlich nicht ohne eigene Interessen.

Man stelle sich ein nicht vereintes Europa vor in dem mehrere kleinere Staaten völlig überschuldet am Rande des Staatsbankrotts sind.
Ohne die EU hätte man Griechenland nicht geholfen. Länder wie Russland und China kämen stärker als Geldgeber auf den Plan und hätten unter anderem sicher neue Wirtschaftsräume für sich erschlossen mit noch weniger Exportbeschränkungen in diese Länder.

Nein, das ist falsch. Das Problem ist doch nicht Staatsbankrott, den gibt es immer mal wieder und das ist auch nicht das Ende der Welt. Das Problem ist die EU und der Euro, der es diesen Ländern eben nicht erlaubt, einfach einen Staatsbankrott zu erklären und weiterzumachen.

Was wäre denn beim Staatsbankrott? Griechenland würde erklären, es kann seine Verpflichtungen nicht im gewünschten Maß bedienen. Es streicht ein paar Sozialleistungen, erhöht ein paar Steuern, wertet seine Währung ab und wird wieder wettbewerbsfähig. Das passiert immer wieder der Geschichte, zuletzt vor 2 Jahren in Island.

Den Isländern geht es heute wieder halbwegs gut. Lange nicht so schlecht wie Griechenland oder Portugal. Dass, obwohl sie keine EU hatten, die sie "gerettet" hat. Und ich sage mal, nicht trotz sondern gerade deswegen.

Lightstorm schrieb:Es ist die neue Eigenschaft der neuen Generationen das sie in der Schule Standardmäßig Englisch lernen. War früher ja nicht so der Fall. Diese Mehrsprachigkeit die durch das Bildungssystem in vielen Ländern vermittelt wird baut die sprachlichen Barrieren ab.

Englisch wird und kann aber niemals die Sprache Europas werden. Frag mal die Franzosen, die haben sogar ein Sprachgesetz, was zu viel ausländische Sprache verbietet. Auch überschätzt du maßlos das können der englischen Sprache. Die jungen Menschen in Westeuropa können es halbwegs. Aber was ist mit den Alten bzw. denen im mittleren Alter? Was ist mit den Menschen im Osten Europas oder Süden Europas?

Und glaubst du tatsächlich, das Fernsehen würde irgendwann mal dieselben Sendungen in ganz Europa ausstrahlen und zwar auf Englisch? Niemals. Aber genau das braucht es nämlich.

@shionoro
Lies doch lieber nochmal genauer. Rabulistik und Vulgär-Polemik macht Aussagen nicht wahrer.

Obrien schrieb:Fakt ist, das die Exporte auch in die EU-Staaten weiter gestiegen ist. Aber vorallem die sich entwicklenden Schwellenländer wie Brasilien oder China haben deutsche Güter nachgefragt.

Hat er auch nicht bestritten. Seine erste Aussage und deine Erwiderung darauf:

Zunächst einmal muss festhalten, dass unser Export in die Eurozone Jahr für Jahr weniger wird.

Das ist falsch, auch die Exporte in die Eurozone steigen, nur langsamer als die exporte in die anderen Staaten. Deswegen sinkt der Gesamtanteil, aber in absoluten Zahlen, brummt auch der export in die EU.

Und das war übrigens eine semantische Spielerei, da es sich hier um Wörter und deren Bedeutungs-Auslegung handelte. Denn mit weniger Exporten meinte er, die prozentualen Anteile am Gesamtexport.

Obrien schrieb:Fakt ist, wir brauchen den Euro, noch läuft er zu unserem Vorteil. auf lange Sicht müssen wir unsere positive Handelsbilanz abbauen, das ist klar, aber wenn wir unsere Währung aufwerten, sind erstmal ein paar hunderttausend Menschen arbeitslos.

Haben wir den Euro also auch schon davor gebraucht? Der Euro hat mit Sicherheit den Export angekurbelt, das ist aber auch schon sein einziges Verdienst. Aber auch nur auf Zeit geht so etwas gut, wie du ja auch selbst subtil mit deinem "Noch" zugibst. Wobei die Vorteile nie wirklich vorhanden waren.
Was Deutschland als Profiteur betrifft:
http://www.faz.net/artikel/C30638/waehrungsunion-ist-deutschland-hauptprofiteur-des-euro-30476964.html (Archiv-Version vom 20.08.2011)

Obrien schrieb:Wir verkaufen aber nicht nur Luxusautos und Maschinen, die kein anderer bauen kann. Wir mögen uns zwar für die tollsten Maschinenbauer halten, sind wir aber nicht mehr.
Mittlerweile können beispielsweise die Türken oder Italiener Werkzeugprüfmaschinen bauen, die den deutschen in nichts nachstehen, aber billiger sind.

Dass sie dies billiger tun, mag sein. Die Qualität zweifel ich an, aber möglich. Also Quelle bitte.

@Ilian
Ich schlage die Schaffung einer EU-Behörde zum Abbau überflüssiger Bürokratie vor,selbstverständlich steht dieser ein zusätzlicher EU-Kommissar vor,am besten ein Deutscher,mit Bürokratie kennen wir uns gut aus...*giggel*

Brazil - Have you got a 27B-6?

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@Warhead
Willst Du nun auch noch dem Stoiber seinen schönen, ehrenamtlichen Job rauben? ;)

Nicht die kleinen Länder werden die EU zu Fall bringen, sondern die Gier der Banker und Wirtschaftsbosse.

@Lightstorm
nur weil man nicht den EURO liebt oder die Brüssler nichtsnütze ist man KEIN Gegner der EU !!!

@Thema
und die EU wird nicht durch die kleinen Länder zu Fall gebracht, sondern durch diese Antidemorkatischen Faschisten in Brüssel die jede Form von Kritik automatisch als Antieuropäisch einstufen. Europa hat nur eine Überlebenschance wenn die Nationalstaat und die einzelnen Kulturen überleben.

Eurobonds oder gar eine Wirtschaftsregierung wird der Todesstoss sein.

@Prometheus
so isses, dem ist nichts hinzuzufügen.

@GrandOldParty

Zum Beispiel, dass Italiener oder Türken mittlerweile gleich gute Maschinen bauen können. Dass ist doch ein Witz!

In Zeiten von CAD und CAM ist das nunmal die Realität. Das mag zwar deinen Vorurteilen zuwiderlaufen, ist aber leider so.

@libertarian

Mit Semantik hat das noch immer nichts zu tun, wobei doch. Die Aussagen GOPs waren unpräzise und falsch. Er hat explizit gesagt, die Exporte sinken und das ist falsch. Wenn er das nicht so meinte, dann soll er sich gefälligst präziser ausdrücken, denn für die Dummheit meiner Diskussionspartner kann ich schliesslich nichts.

Dass sie dies billiger tun, mag sein. Die Qualität zweifel ich an, aber möglich. Also Quelle bitte.

Wenn du mal bei mir in der Gegend bist, kann ich dir das sogar zeigen. Wir haben mehrere Werkstoffprüfmaschinen verschiedener Anbieter in unseren Labors herumstehen.

Es ist einfach so, das man mittlerweile mit CAD und CAM egal wo man ist, gleichwertige Produkte herstellen kann. Wir sind aber immer sehr gut dabei was Patentanmeldungen angeht, nur ist nicht immer Hightech gefragt.