Aktion Linkstrend stoppen

@kulam
Du lieferst mir wenigstens immer wieder echt gute Anstösse, mich weiter in die Geschichte einzulesen.

Schrecklich, wie solch guten Ansätzen immer wieder durch sogenannte "Vertreter der Freiheit " ein gewaltsames Ende bereitet worden ist.

@kulam

Die Kooperation sei demnach nach Kropotkin also Merkmal vieler Spezies - einschließlich der menschlichen - innerhalb der Spezies, während zwischen verschiedenen Spezies hauptsächlich der "Wettbewerb" des survival of the fittest herrscht.

Hier möchte ich aber einwerfen, dass es sich hier nur um ein deutschsprachiges Problem handelt, indem dem englischen /fit/ die engstirnige deutsche Bedeutung von "fit" im Sinne von körperlich stärker übergestülpt wird.

/fit/ im Englischen heißt schlicht und ergreifend "angepasst". Ob die Anpassung einer Art an neue Bedingungen durch körperliche, intellektuelle oder kooperative Entwicklungen geschieht, ist dem englischen Begriff nicht innewohnend.

http://oxforddictionaries.com/definition/fit?q=fit

@kulam

Du kannst es echt lassen xD

Nochmal kurz zu Spanien: Willst du die Enteignungen tatsächlich rechtfertigen, nur weil eine demokratische Mehrheit sie befürwortet hat? Du leiferst ein Beispiel, dass meien Sicht der Dinge unterstützt: Auch der "libertärste" Sozialismus hat sehr wenig mit einem System zu tun, dass die Freihet des Einzelnen verabsolutiert.

Der Sozialismus legt seinen Schwerpunkt eben immer auf Ordnung und Kontrolle, was ja auch für seine Weiterexistenz vonnöten ist. Individuuen "oben" werden eine solche Situation früher oder später, aber vermutlich früher^^, immer ausnutzen, um diese allgemeine Kontrolle aller durch alle in eine eigene Kontrolle zu verwandeln. Dazu treibt sie die von mir beschriebene Suche nach eigenen Vorteilen. Dann haben wir auf einmal ein sehr gut ausdifferenziertes Kontrollsystem, an dessen Spitze eine kleine Gruppe steht - unser gemeinsamer Albtraum. Das passiert natürlich auch bei allen anderen Herrschafstsystemen, nur nicht so gründlich; ich würde niemals in Abrede stellen, dass sozialistische Weltanschauungen gut durchdacht sind. Sie fußen nur auf einem unrealistischen Menschenbild. Die Lösung kann nur die Abschaffung der Hierachie selbst sein: Die Anarchie, aber so, wie ich sie verstehe, nicht die kommunistische.

@eckhart

Wenn ich den Eindruck gemacht habe, das jetzige System vollumfänglich zu verteidigen(?!), dann tut mir das sehr leid. Es ist aber tatsächlich nicht das Schlechteste...
Das mit den Familienunternhemen ist aber interessant - woran kann diese unterschiedliche Einstellung der uns bekannten Leute liegen?
Dass die Systemkritik gigantische Ausmaße angenommen hat, kann einem aber wohl kaum entgehen :D
edit: Bei Nuhr stimme ich dir im Allgemeinen zu, aber warum du das System ablehnst und Keynes verteidigst, erschließt sich mir einfach nicht. Die Wirtschaft funktioniert aktuell nach seinen Prinzipien....

@Branntweiner

Das ist mir bewusst, was ändert das denn konkret an Kropotkins Beobachtungen?

@Aethelred

Ne ich kann's nicht lassen, wenn's um Geschichte geht, ich habe gerade ein Semester über die Geschichte der Internationalen Beziehungen hinter mir.. :D

___

Also ist die Freiheit nur dann Freiheit, wenn es die Freiheit des Unternehmertums ist? :D

Tut mir Leid, aber deine Auffassung von Anarchie - ich nehme mal an du bist Anarchokapitalist oder verstehst dich selbst als Libertärer nach amerikanischer Definition - bedeutet lediglich die Abwesenheit einer zentral-regulierenden oder kontrollierenden Autorität etwa in Form des Staates, aber nicht die Aufhebung jeder Hierarchie. Die Unternehmenshierarchie bleibt bestehen, jedoch die Anarchie in Form des libertären oder freiheitlichen Kommunismus, der Anarchokommunismus, spricht sich sowohl gegen die zentrale Autorität des Staates aus als auch gegen jede Hierarchie, jeder Betrieb soll horizontal strukturiert sein und nicht hierarchisch.

@Aethelred
Nein, den Eindruck, das bestehende System vollumfäglich zu verteidigen, hast Du bei mir nicht geweckt, eher einen etwas blauäugigen ... . Kann aber auch an meiner -nun sagen wir- Abgeklärtheit liegen.
Ich verteidige Keynes keinesfalls.
Aber das damalige System war seins, das heutige nicht.
Und sein bekanntes Zitat von damals hat vorweggenommen, was später
-in unserer Gegenwart-
tatsächlich zwangsläufig eingetroffen ist, zwangsläufig eintreffen musste.
Nein,
ich habe keinen "Lehrer", denn wahr ist für mich nur - dessen Gegenteil ebenso wahr ist.

Aber zum Anarchokapitalismus habe ich einen guten Buchtip:

http://www.amazon.de/Durchbruch-Erster-Roman-Gallatin--Universum/dp/3453312317/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1329158798&sr=1-1

keine literarische Meisterleistung, aber eine Story, die bei mir echt Kopfkino ausgelöst hat, ich halte den Roman -ich habe nur den ersten Teil gelesen- für eine excellente Drehbuch-Vorlage.
Danke Warhead, der mir den Tip gegeben hat.

@kulam

Ich bin auch Historiker xD

"Also ist die Freiheit nur dann Freiheit, wenn es die Freiheit des Unternehmertums ist? :D "

Wo sag ich denn das?

"du bist Anarchokapitalist oder verstehst dich selbst als Libertärer nach amerikanischer Definition"

Ich sehe mich nicht wirklich als Teil einer Gruppe...es ist nur so, dass ich selbst zu ähnlichen Ergenissen gekommen bin wie der Liberalismus. Gerade weil nicht so viel schiefgehen kann.^^

Staatshierarchie ist ja auch die einzig gefährliche Form der Hierarchie und die einzige, auf die ich Bezug genommen habe. Mal erhrlich, nicht alle Menschen sind gleich gut geeignet ein unternehmen zu leiten oder ein Auto zu bauen, das musst du doch zugeben. In Unternehmen macht Hierarchie schon Sinn, weil sie "beidseitig" und vertikal offen ist.

@eckhart

Du machst einen sehr resignierten Eindruck...lass der Jungend doch ihren Sturm und Drang ;)
kulam und mir ist ja klar, dass wir uns im utopischen Bereich bewegen.

Aaah oder beziehst du das blauäugig auf mein Menschenbild, nicht auf mein favorisiertes System?

Danke für den Buchtipp, klingt interessant :)

fenster schrieb:kommunismus/sozialismus ist ja nun angeblich nicht mit demokratie vereinbar...
was soll man da noch groß sagen.

diskutieren sinnlos

Im kommunistischen Manifest finden wir die Feststellung..."Ein,wie auch immer gearteter,Kommunismus kann nur ein demokratischer sein"
Dazu braucht es als Vorstufe eine Demokratie mit ausgeprägter Diskurskultur,Rapunzel und Diskurs,nunja,das sind verschiedene Galaxien.

Aethelred schrieb:oder beziehst du das blauäugig auf mein Menschenbild, nicht auf mein favorisiertes System?

Auf Deine Beurteilung des derzeitigen Ist-Zustandes unseres Systems.
Wie gesagt, ich komme auf einen fast gegenteiligen Befund, das ist auch wieder praktisch - so kann man sich Einzelheiten ersparen.
Resigniert?
Noch lange nicht.
Manche meinen, ich sei in der Utopie zu Hause. ;)

@Aethelred

Naja das z.B.

Aethelred schrieb:Nochmal kurz zu Spanien: Willst du die Enteignungen tatsächlich rechtfertigen, nur weil eine demokratische Mehrheit sie befürwortet hat?

ist ein sehr merkwürdiges Demokratieverständnis. Wenn die Masse ihre autonome Selbtsbestimmung einfordert, sollte sich die Minderheit, deren Reichtum sich auf die Arbeitskraft der Masse stützt (im klassischen Sinne zumindest, heute wird ja immer mehr und immer mehr fiktives Kapital angehäuft) dem anpassen. Dabei muss man sich eigentlich keine Sorge um Kompetenzen machen, wer kompetent in einer höheren Unternehmensposition war, wird, vorausgesetzt seine Kompetenz wird vom sozialen Umfeld seines Unternehmens anerkannt, in die geeignete Position des Unternehmens gewählt. Unterschiedlich ist dann nur noch die Motivation der Entscheidungsprozesse, die in einer hierarchischen Unternehmensstruktur ausschließlich an der Anhäufung von Kapital orientiert ist. Wie gesund das ist, kann man unter anderem bei Marx nachlesen. ;)

@Aethelred

In Profitcenterstrukturen wird permanent Verantwortung nach unten deligiert.
Gerade hauptsächlich die fachlich/unternehmerische Kompetenz.
Alle Führungsebenen in Profitcentern stehen direkt dem Kunden gegenüber.

Der eigentliche (frühere) Unternehmer, besser gesagt das Management, ist längst diskret zur Seite getreten.
Das Management beschäftigt sich nur noch im Aktionärsinteresse mit den Zahlen, die "von unten" eintrudeln und trifft die ganz ganz großen (Richtungs-) Entscheidungen.

Ich weiß es,
dass das zur Selbstausbeutung der Beschäftigten in diesen Profitcentern führt.
Es gibt keinen Feierabend.
Pausen werden durchgemacht.
Die Stechuhr, wenn die Arbeitszeit nicht sowieso freigegeben ist, wird ausgetrickst.
Das heißt, man arbeitet wesentlich länger als die erlaubten 10 Stunden auch an Sonn- und Feiertagen.
Man arbeitet im Urlaub.
Selbstverständlich alles unentgeltlich.
Man tut es ja, um nicht negativ "nach oben hin" aufzufallen.
Denn "von oben her" werden permanent unaufhörlich Arbeitsplätze abgebaut - bei steigendem Arbeitspensum.

Und da sagst Du, möglicherweise wäre in den Unternehmen keine Kompetenz vorhanden ?
Das ist zu starker Tobak !

Das ist in jedem Großunternehmen so !
Da sind jede Menge Leute drin, die sich aufopfern und in jedem Finger mehr Kompetenz haben, als gemeinhin Manager.
Die sowieso wieder weiterziehen, wenn alles kaputt ist.

Ich weiß es,
aus eigenem Erleben.

@eckhart

Na dann - eine erstaunliche Utopie xD

@kulam

Demokratie schützt Miderheiten (im Sinne von von der politischne Macht ausgeschlossenen Gruppen) vor staatlicher Willkürherrschaft. Das ist einer der absoluten Kerngedanken dabei, stimmst du mir da zu? Die Mehrheit darf, egal wie legitimiert sie auch sein mag, nicht in der Lage sein, die Minderheit zu entrechten. Dass deren Reichtum "sich auf die Arbeitskraft der Masse stützt" ist schon eine sehr konsevativ-kommunstische Ansicht für dich...xD Auch früher basierte wirtschaftlicher Erfolg auf eigenen Fähigkeiten. Aber in dem Punkt ist vermutlich jede Diskussion zwischen unsere Lagern völlig sinnlos. Diese Wahlen in horizontal ausgerichteten Unternehmen klingen erstmal super, sind aber an der Realität vorbei (wie der Sozialismus im allgemeinen^^). Wahlen sind demokratietheoretisch und moralisch die richtige Form der Regierungsbildung, aber du musst zugeben: Sie sind wirklich, wirklich NICHT effektiv darin, Probleme zu lösen. Dass der Beste gewählt werden würde, ist leider eine Illusion. Der beste Wahlkämpfer vermutlich, wie in allen Staatsdemokratien auch...

nochmal @eckhart

Ich habe absolut nicht behauptet, dass in Unternehmen keine Kompetenz vorhanden ist, bitte ließ es doch nochmal.
Diese Profitcenter klingen unangenehm, und du bist ausgestiegen weil es dir unerträglich war - und das ohne dadurch ruiniert zu sein. Genau diese Reaktion auf Firmenpolitik wäre im freien markt jederzeit für alle möglich.

@kulam
Eigentlich haben die modernen Großunternehmen selbst längst die Voraussetzungen geschaffen, dass die in viele kleine eigenständige Bereiche aufgesplitteten Unternehmensteile
problemlos
in Selbstverwaltung übergehen könnten.

Bei der Zerschlagung von Unternehmen macht oft sowieso nur noch ein bis eine Handvoll Hauptaktionäre den großen Reibach und die Manager streichen ihren Judaslohn ein.
Und die "normalen" Anteilseigner schauen in die Röhre.

Es ist mehr als gerecht, dass solcherart weggeschmissenes Vermögen vogelfrei ist.

Und das ist weggeschmissen !

Aethelred schrieb:Genau diese Reaktion auf Firmenpolitik wäre im freien markt jederzeit für alle möglich.

Was fehlt, ist allgemein gesagt, Verantwortung.
Und das in einem angeblich zu sehr regulierten Markt, den wir ja haben.

In einem noch freieren Markt wird Verantwortung auch nicht lohnender.

Verantwortung ist und bleibt ein unternehmerisches Verlustgeschäft.

Und Beschäftigte werden durch einen freien Markt auch nicht wieder zu Menschen (die Geld brauchen um zu konsumieren, was sie produziert haben) - nein sie bleiben bloße Kostenfaktoren.

Was zwingt einen im freien Markt zur Verantwortung?
Es sind ja genügend andere da.
Verantwortung will und kann auch der Kunde nicht bezahlen.
Denn das ist nur ein gutes Gefühl, in einem verantwortungsbewussten Unternehmen gekauft zu haben.
Also lohnt sich Verantwortung dann noch weniger.
Das ist eine Spirale ...
die aber nicht erst dann einsetzen würde, wenn es einen noch freieren Markt gäbe,
nein sie dreht sich bereits auf Hochtouren.

Nun sage ich versöhnlich zu Dir, @Aethelred ,
schlimmer wirds mit einem noch freieren Markt auch nicht mehr kommen können. ;)

@eckhart

Der Markt ist ja gerade nicht frei, das ist ja der Punkt. Verantwortung ist in dem Moment kein Verlust mehr, indem man sich damit abgrenzt, beliebt wird, Kunden trotz teurerer Leistungen anzieht. Das kann und will der Kunde bezahlen, wenn ihm Verantwortung wieder etwas wert ist. Und das passiert durhc dne Rückzug des Staates und seiner Sozialleistungen, die genau dieses Gefühl zerstören, in freien Systemen automatisch.
Die "Spirale" entsteht gerade durch die Unfreiheit. Und ansonsten Kopf hoch ;)

@eckhart

Da gebe ich dir absolut recht, bloß würde die Belegschaft das Unternehmen erst dann völlig problemlos übernehmen können, wenn der "Unternehmer" nach einem Zusammenbruch des Unternehmens samt Judaslohn über alle Berge flüchtet, wie die Beispiele in Argentinien zeigten.

@Aethelred

Der Mythos der Ineffektivität eines Unternehmens ohne Hierarchie ist nicht haltbar.

Normalerweise wäre mir nichts ferner als Werbung für ein Unternehmen zu machen, aber da du ja bereits sagtest das eigentlich eine Diskussion zwischen unseren beiden "Lagern" unmöglich sei, muss ich wohl die Sprache des Kapitalismus sprechen, nämlich die der Werbung. :D Hier das Beispiel einer US-amerikanischen Kooperative, Isthmus Engineering:

https://www.youtube.com/watch?v=KQqzMovXfrs (Video: Isthmus Engineering & Manufacturing)

Aethelred schrieb:Dass deren Reichtum "sich auf die Arbeitskraft der Masse stützt" ist schon eine sehr konsevativ-kommunstische Ansicht für dich...

Dazu habe ich ja im selben Post eingeräumt, dass das heute nicht mehr ganz korrekt ist, Stichwort "fiktives Kapital".

Aethelred schrieb:indem man sich damit abgrenzt, beliebt wird, Kunden trotz teurerer Leistungen anzieht.

Ich kenne nur Menschen die zugleich Kunde sind und sich zugleich ihr Geld hart erarbeten müssen und trotzdem immer weniger haben.
Wesen, die nur Kunden sind und die Taschen voller Geld haben, kenne ich nicht (persönlich)
Davon soll es nicht viele geben.
Dafür werden ihre Taschen immer voller.

Aber die können doch nicht alle Unternehmen über Wasser halten ?
oder
Soll das ein sehr kleiner freier Markt werden ?

kulam schrieb:wenn der "Unternehmer" nach einem Zusammenbruch des Unternehmens samt Judaslohn über alle Berge flüchtet, wie die Beispiele in Argentinien zeigten.

Wahrscheinlicher ist, dass wie aus heiterem Himmel plötzlich das Militär putscht. ;)
Wenn das in großem Ausmaß geschieht.

@eckhart

Ja das hatte man leider zu oft. :(

@kulam

Du kannst "Lager" ja durch "Weltanschauung" ersetzen. Gegen das Video spricht schonmal die Tatsache, dass es schlicht und ergreifend Webung ist^^ Ansonsten scheint mird as Unternehmen auch recht wenig mit den von dir skizzierten Konzerndemokratien zu tun zu haben, es gibt lediglich keinen klaren Chef. Ich hab heute abend aber auch nicht mehr den Nerv, mir das ganze Video anzusehen, vielleicht schreib ich morgen noch mehr dazu.

@eckhart

Ich beschreibe die Situation im freien Markt, nicht die Jetzt-Situation.^^
Das scheint aber einfach nicht durchzukommen....

@Aethelred

Es sind doch nur etwa 5 Minuten. ;) Dass es sich bei diesem Betrieb um ein gutes Beispiel für workplace democracy handelt kannst du dir auch auf deren Website durchlesen und dir ein eigenes Bild machen:

http://www.isthmuseng.com/company/worker-owned-cooperative/

Management decisions are made democratically: one member – one vote.