Belügt uns die Bundesregierung wissentlich zum ESM Urteil?

@Dragnog

vorab noch ein spannender bzw. sehr bedenklicher auszug aus dem esm bzgl. "auslegung von vertragspassagen"

ARTIKEL 37
Auslegung und Streitbeilegung
(1) Alle Fragen der Auslegung oder Anwendung der Bestimmungen dieses Vertrages und der
Satzung des ESM, die zwischen einem ESM-Mitglied und dem ESM oder zwischen ESM Mitgliedern
auftreten, werden dem Direktorium zur Entscheidung vorgelegt.

(2) Der Gouverneursrat entscheidet über alle Streitigkeiten zwischen einem ESM-Mitglied und
dem ESM oder zwischen ESM-Mitgliedern über die Auslegung und Anwendung dieses Vertrags,
einschließlich etwaiger Streitigkeiten über die Vereinbarkeit der vom ESM gefassten Beschlüsse
mit diesem Vertrag. Das Stimmrecht des Mitglieds (der Mitglieder) des Gouverneursrats, das
das/die betroffene(n) ESM-Mitglied(er) vertritt, wird bei der Abstimmung des Gouverneursrats über
eine solche Entscheidung ausgesetzt und die zur Abstimmung des Gouverneursrats über diese
Entscheidung notwendige Stimmrechtsschwelle wird entsprechend neu berechnet.
(3) Ficht ein ESM-Mitglied die in Absatz 2 genannte Entscheidung an, so wird die Streitigkeit
beim Gerichtshof der Europäischen Union anhängig gemacht. Das Urteil des Gerichtshofs der
Europäischen Union ist für die Parteien dieses Rechtsstreits verbindlich; diese treffen innerhalb der
vom Gerichtshof festgelegten Frist die erforderlichen Maßnahmen, um dem Urteil nachzukommen.

@Dragnog
Gehst Du heute nach Großbritannien, wirst Du feststellen, dass Großbritannien immer nich sozialer als die BRD ist. Das betrifft alle Bereiche. Die National Health wird immer schlecht geredet, warum? Weil unsere Politiker Angst haben, dass immer mehr auswanderen, oder weil unsere schlechten Versicherungen dann leichter auf ein höheres Podest gestellt werden können?

Die von Frau Thatcher inKraft getretene Steuer ist günstiger als unsere Steuern. Die Gewerkschaften sind ja wohl auch hier nichts das Mass aller Dinge.

Erst informieren, dann Meinung kundtun. Die britischen Ärzte werden besser bezahlt, als die Deutschen. Warum wohl.

@Bauli
Ich erinnere nur an die studentischen Proteste wegen der hohen Semestergebühren, denen wenig akademischer Nutzen entgegen stand. Ebenso an die Unruhen in den britischen Großstädten durch die sich perspektivlos fühlenden Jugendlichen, die Minderheiten angehören.

Gut möglich, dass das britische Gesundheitssystem ausgewogener ist als unseres, GB generell auf eine höhere Wohlfahrtsstufe zu stellen ist jedoch arg überzogen.

Bauli schrieb:Die Gewerkschaften sind ja wohl auch hier nichts das Mass aller Dinge.

Doch sind sie! Die Gewerkschaften haben die Tarifautonomie und sind ein starkes Organ für jeden arbeitenden Deutschen. Allerdings verlangen sie dafür auch etwas Engagement, was den meisten Menschen heutzutage anscheinend zu viel ist.

@waage
Das ist wirklich eine interessante Klausel. Man installiert also ein Abstimmungsverfahren um den Weg über die ordentlichen Gerichte zu umgehen/ abzukürzen.
Allerdings ist das auch ein völkerrechtlicher Vertrag für das es keine eigenständige Gerichtsbarkeit gibt... wenigstens bleibt im Zweifel noch die Anfechtung vor dem EuGH.

@Dragnog

mittlerweile bin ich echt der überzeugung, dass einige protagonisten unserer regierung diesbezüglich eigentlich ein fall für den verfassungsschutz sein müssten, da der vertrag hinreichend potential beinhaltet hättte um unsere verfassung in ihren grundfesten zu erschüttern

der vertrag ist eindeutig mehr als einseitig zu gunsten der institution esm ausgelegt und bietet einem zentralen gremium die möglichkeit ganze nationale „regierungen“ in geiselhaft zu nehmen

schon krass und bedenklich das ganze

die „lücke“ bzgl. Nachhaltige aushebelung des parl. Haushaltsrechts stell ich heut abend noch ein

@Dragnog
Ich habe meine Erfahrung aus meiner Familie lange genug studiert um sagen und schreiben zu können. Was das Gesundheitssystem und die Qualität der Produkte angeht, sind wir denen haushoch unterlegen.

Über die deutschen Gewerkschaften und den Nutzen für den einzelnen Arbeitnehmer erzählst Du mir nichts. Ich war lange genug in der Stahlindustrie um sagen zu können, bei denen möchte ich niemals Mitglied sein.

Im Endeffekt führen die auch nicht unsere horrenden Steuern ab. Auch ist die Gehaltsstruktur etwas höher zumindest in einer Branche, wo ich ehemals gearbeitet habe und das ohne Gewerkschaft.

Auch haben die Briten keine "Männerwirtschaft". Im Gegenteil, dort geht es in den Betrieben mit Frauen ausgewogener zu, auch in mittleren Führungspositionen.

Dieses nur am Rande. Denn das ist hier eigentlich nicht das Thema. Konzentrieren wir uns auf deutsche Verhältnisse.

@waage
Ich sehe die Verfassung als zumindest stark angekratzt an, mit dem ESM. Die Medien haben heute morgen über den Schirm laufen lassen, dass jeder zweite für den ESM ist. Dann haben die die Hälfte der Deutschen gegen sich. Mit dieser Umfrage kann man keinen Staat machen.

Bauli schrieb:Die Medien haben heute morgen über den Schirm laufen lassen, dass jeder zweite für den ESM ist. Dann haben die die Hälfte der Deutschen gegen sich.

Es kommt bei mir vor das ich immer häufiger die Nachrichten im Fernsehen abschalte, bzw. auf einen anderen Kanal umschalte, wo keine Nachrichten sind, weil es immer unerträglicher wird, was die sich zusammenlügen.
In jeder Talkshow wo es um ESM, Griechenland deren Bürger keine/ wenig Steuern zahlen geht, usw. reden die Journalisten immer den Politikern nach dem Munde. Kommt mir immer vor, als würden die sich dadurch einen persönlichen Vorteil verschaffen wollen, wenn sie das Märchen verbreiten, das Volk, die Bürgerinnen und Bürger wären ernsthaft dafür, den ESM gutzuheißen. Ich wette sogar das viele gar nicht wissen was der ESM überhaupt genau ist.

KönigIsakim schrieb: Kommt mir immer vor, als würden die sich dadurch einen persönlichen Vorteil verschaffen

Medien die gegen die Politiker sind und dieses über TV propagieren ,bekommen halt bei der nächsten Debatte keine Einladung...diese Berichterstatter werden dann halt ausgeschlossen...also schwimmen alle brav mit dem Strom

Bauli schrieb:"Über die deutschen Gewerkschaften und den Nutzen für den einzelnen Arbeitnehmer erzählst Du mir nichts. Ich war lange genug in der Stahlindustrie um sagen zu können, bei denen möchte ich niemals Mitglied sein."

Ich bin selber auch CNC Dreher von Beruf. In der Gewerkschaft war ich nie. Und was die Gewerkschaften und die Arbeitgeber da so treiben wenn z.B.Lohnerhöhungen durchgesetzt werden sollen, wer weiß das schon.

andreasko schrieb:Medien die gegen die Politiker sind und dieses über TV propagieren ,bekommen halt bei der nächsten Debatte keine Einladung...diese Berichterstatter werden dann halt ausgeschlossen...also schwimmen alle brav mit dem Strom

Seltsam dass ich so oft kritische Stimmen über den ESM lese und sehe...

@Fipse aber du würdest uns beiden, als mir und andeasko doch soweit entgegen kommen als das du uns zustimmen würdest, die Medien können durch ihre Berichterstattung, ob nun kritisch oder nicht gegenüber Politikern, einen beachtlichen Einfluss auf das alltägliche Geschehen haben ?

@KönigIsakim

KönigIsakim schrieb:Ich bin selber auch CNC Dreher von Beruf. In der Gewerkschaft war ich nie. Und was die Gewerkschaften und die Arbeitgeber da so treiben wenn z.B.Lohnerhöhungen durchgesetzt werden sollen, wer weiß das schon.

Ich habe auch im Bekanntenkreis und selber die Erfahrung gemacht, dass die sich an den Arbeitsvertrag halten rausgemobbt oder schikaniert werden von der Gewerkschaft. Wenn ein Chef moderat ist, muss der weg, weil die Gewerkschaft dann nämlich nicht´s mehr melden hat.

Das wird hintenherum ausklamüsert, wie man einen schnell loswerden kann um dann den anderen Kollegen zu sagen, der war scheisse, geht in die Gewerkschaft. Selbst erlebt, kaum das der draussen war. Dabei hat gerade dieser Chef viel für die Firma und das Selbstbewusstsein der Mitarbeiter getan.
Ausserdem meine ich zu wissen, dass die mit der damaligen SPD gekungelt haben, zwecks Lohnzurückhaltung, damit die Renten kleiner werden.

Was Nachrichten und Fernsehen angeht, da bin Deiner Meinung. Wenn ich wirklich ungefilterte Nachrichten über den nahen Osten oder so sehen will, höre ich BBC. Die deutsche Gleichschaltung geht mir sowas von auf die Nüsse.

KönigIsakim schrieb:aber du würdest uns beiden, als mir und andeasko doch soweit entgegen kommen als das du uns zustimmen würdest, die Medien können durch ihre Berichterstattung, ob nun kritisch oder nicht gegenüber Politikern, einen beachtlichen Einfluss auf das alltägliche Geschehen haben ?

Natürlich. Immerhin beziehen wir unsere Informationen über die Medien. Ich habe aber ganz und gar nicht den Eindruck dass die Medien uns den ESM schmackhaft machen möchten auf Anordnung der Regierung. "Regiemtreue" Medien sähen ganz anders aus ;)
Vor allem die Öffentlich Rechtlichen berichten relativ Neutral. Es werden genauso kritische Stimmen interviewt wie befürwortende Politiker. Natürlich kommen Kanzlerin/Finanzminister öfter zu Wort. Sie sind immerhin verantwortlich.

gauck auch von sinnen?

was bringt die formelle mitteilung über unsere deutsche rechtslage ...... es muss in dem esm-vertrag sichergestellt sein, dass keinerlei klauseln des esm-vertrages unsere rechtslage zur makulatur erklären können (siehe oben, ggf. überstimmmöglichkeit)

"Es steht ja im deutschen Gesetz drin, alles", sagte er im ZDF. "Das Bundesverfassungsgericht sagt ja, der Vertrag ist nicht verfassungswidrig, weil es im Gesetz so geregelt ist. Es hat nur gesagt, wir sollten die deutsche Rechtslage noch einmal unseren Vertragspartnern bei der Ratifizierung formell mitteilen." Euro-Gruppenchef Jean-Claude Juncker will den ESM im Oktober starten lassen. Dieser soll mit bis zu 500 Milliarden Euro Euro-Krisen-Länder stützen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nach-karlsruher-urteil-gauck-bringt-esm-gesetze-auf-den-weg-a-855708.html

So muss völkerrechtlich verbindlich festgelegt werden, dass die deutsche Haftung auf 190 Milliarden Euro begrenzt bleibt - sofern der Bundestag keine andere Entscheidung trifft. Dies muss in einer Erklärung zum Vertrag festgehalten werden.

Mea culpa, die zusätzliche Notierung der Befragung des Bundestags ist mir irgendwie entgangen. Wenn diese Zusatzvereinbarung tatsächlich völkerrechtlich hinterlegt wird, dann kann keine Veränderung des Stammkapitals ohne die Zustimmung des Bundestags vollzogen werden.

Fast schon peinlich, dass mir das bedeutendste Detail der Auflage entgangen ist. Asche auf mein Haupt.

@Dragnog

die auferlegte nachbesserung/klarstellung des bvvg ist schon ne ganze hausecke wie die von gauck runtergespielte äußerung ..... d.h. ohne das eingreifen des bvg wäre dies nicht sichergestellt gewesen, und mit verlaub:

"Es hat nur gesagt, wir sollten die deutsche Rechtslage noch einmal unseren Vertragspartnern bei der Ratifizierung formell mitteilen."

das mitteilen alleine reicht definitv nicht aus und spielt das versäumnis nur herunter, oder hab ich hier wirklich ein klemmer :D?

@waage
Die Auflage(n) sind wirklich von entscheidender Natur! Das BVfG hat hier eine starke Rechtssicherheit und Rechtsbindung geschaffen, auch wenn das anscheinend gerne heruntergespielt wird.
Die Vorgaben wären zwar der (theoretisch) natürliche Rechtsweg gewesen, allerdings glaube ich, dass dieser nur eingehalten worden wäre, würden uns neuerdings absolute Gutmenschen regieren. :D

Was die Mitteilung angeht bin ich mir unschlüssig. Nach meinem Rechtsverständnis müsste es eigentlich ausreichen, wenn die Auflage den anderen ESM-Staaten vor ihrer Ratifizierung des Vertrages vorgelegt wird und diese quasi als "Zusatzprotokoll" aufgenommen wird.
Denn wenn die Staaten den Vertrag ratifizieren und dabei von der deutschen Auflage wissen, stimmen sie dieser meiner Meinung nach konkludent zu. (Nehmen sie also an ohne explizit ja dazu zu sagen)

Die Frage ist natürlich ob alle Beitragsstaaten eine Abhängigkeit des ESM vom deutschen Bundestag akzeptieren wollen.

@Dragnog

wie schätzt du, bei so wesentlichen protagonisten wie schäuble, die wahrscheinlichkeit ein, dass die lücken bewußt so platziert/geduldet wurden?

ich kann es nicht glauben, dass bei so einem vertrag mit dieser tragweite und noch dazu unbefristet dies nicht im vorfeld aufgefallen ist, dass der vertrag solche grauzonen bietet.

Keine Ahnung wie man sich von den "Einschränkungen" beruhigen lassen kann...ihr dürft nicht vergessen dass die Bundestagsabgeordneten den ESM ohne Einschränkungen mit großer Mehrheit zugestimmt haben! Also werden sie sicher auch jeder Erhöhung zustimmen...

@kawaii

kawaii schrieb:Also werden sie sicher auch jeder Erhöhung zustimmen...

zumindest ist jetzt aber - dank dem eingreifen / nachbesserungsvorgabe des bvfg - sichergestellt, dass dies auch auf unserer gesetzlichen basis geschieht ..... anderweitig hätte der bundestag nicht mal die möglichkeit gehabt auf ordentlichem weg einer erhöhung zu widersprechen

ob im bundestag immer sinnvolle entscheidungen getroffen werden bleibt hiervon natürlich unberührt :D