Entstehung der ersten Zelle

@22FoX22

22FoX22 schrieb:... es hat Spaß gemacht deine Erläuterungen zu lesen.

Das freut mich. :)

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Selbst wenn sich diese Datierung irgendwann als zutreffend herausstellen sollte (die ältesten gesicherten Lebensspuren sind lediglich 3,4 Milliarden Jahre alt - aber das hatten wir schon), lässt sich zum Zeitbedarf einer chemischen Evolution nichts daraus ableiten.

Das steht z.B. aber auch hier (statt 3,9 zwar 3,8 aber immer noch 400 Millionen Jahre weniger als Du veranschlägst - und es stand ja auch noch in anderen links die ich Dir bereits gepostet hatte): http://www.scinexx.de/dossier-130-1.html

@TangMi

Wie bereits schon einmal ausgeführt, finden sich die ältesten Lebensspuren im westaustralischen Apex-Chert und sind etwa 3,4 Milliarden Jahre alt. Alles andere sind indirekte Ableitungen aus z.B. Isotopenverhältnissen.

Doch selbst wenn hier eindeutigere Indizien gefunden werden sollten, spricht das nicht gegen eine Chemische Evolution auf der Erde, sondern engt lediglich das Zeitfenster ein.

@Hoffmann

Trotzdem steckt darin eine gewisse Logik dass das große "Bombardement" vor ca. 3,8 Milliarden Jahren zu Ende war, und wenn dazu viele Wissenschaftler mittlerweile von ersten Zellen im Zeitraum von 3,9 - 3,8 Milliarden Jahren sprechen (ich wiederhole mich auch noch einmal: das steht in Spektrum der Wissenschaft Kompaktlexikon der Biologie, in scinexx Dossiers, in Spiegel und Focus Veröffentlichungen) - dann kann man schon auf den Gedanken kommen, ob nicht die Meteoriten des großen "Bombardements" die Auslöser/Paten des Lebens waren.

Klar ist bis heute eigentlich nur Eines: Irgendwann vor rund 3,8 Milliarden Jahren tauchten auf der unwirtlichen und toten Erde die ersten lebenden Zellen auf, das verraten fossile Kohlenstoffeinlagerungen im Gestein.

Quelle: scinexx

@TangMi

Ich habe nichts gegen den Gedanken, aber er ist erheblich unplausibler als der Gedanke, dass das Leben auf der Erde entstanden ist. Hier gab es die erforderlichen Bedingungen und zwischen den größeren Einschlägen auch eine Menge Zeit - auch wenn sich herausstellen sollte, dass die unsicheren Hinweise auf vorhandenes Leben vor etwa 3,8 Milliarden Jahren zutreffend sind. Panspermie als Alternative ist von erheblich größeren Zufallsbedingungen abhängig als die Biogenese auf der Erde unter den Bedingungen, die vor und kurz nach dem LHB bestanden haben.

@Hoffmann

...vielleicht war ja auch die Energie der Einschläge ein Mitauslöser - aber wer weiß....

@TangMi

Auch das wurde in einigen Modellen schon mit berücksichtigt. Ja, kann sein.

@Hoffmann
@Mr. Dextar
und @all hallo zusammen.

Ich kam noch nicht dazu, hier etwas zu lesen. Würde aber trotzdem mal gerne mit Euch etwas erörtern. Und zwar würde ich gerne noch weiter zurück gehen als zur Entstehung der ersten Zelle und zwar zu "Entstehung von überhaupt "Etwas" ".

Habe keinen besseren Faden gefunden als diesen und hoffe, es stört sich nicht jemand am leichten OT. :)

In einem anderen Faden wurde dazu schon etwas geschrieben, deshalb kopiere ich mal :

Optimist an Mr. Dextar:
Deine Meinung (also jetzt mal bitte spekulieren ;) ) würde mich schon mal interessieren...
... bzw. ob Du Dir vorstellen kannst, dass aus einem "luftleeren" Etwas (Raum kann man ja nicht sagen, der müsste ja auch erst entstehen) - also wie aus irgendwas, was keinerlei Substanzen aufweist usw..., wie daraus "Etwas" entstehen könnte?
Weil ich mir das nicht vorstellen kann, wäre für mich logisch,
dass schon i m m e r "Etwas" (was das ist, ist dahingestellt) dagewesen sein muss.

Deine Antwort:

Dass Existenz existiert, ist eine triviale, logische Tatsache (man führe sich dies vor Augen, indem man selbst einen Widerspruchsbeweis durchführt).
Selbst wenn man dieses "Etwas" als bloßes Potential definiert, dass es so etwas wie einen Urknall oder eine Quantenfluktuation gibt.
Aus dieser logischen Notwendigkeit folgen dann simple Gesetze, auf denen unsere Naturgesetze aufbauen.

Jedenfalls - und das ist das Witzige - unterliegt jede Form von Gottheit der Tatsache, dass es nicht Einfluss auf die Möglichkeit der eigenen Existenz hatte. D.h. jede Gottheit unterliegt automatischen "höheren", logischen Gesetzen, auf die es kein Einfluss hat. Sie sind also nicht von einer beliebigen, anderen Existenz unterscheidbar. Nur sollen Gottheiten ja gar etwas wie "Persönlichkeit" besitzen, was widerum menschlich gedacht ist und daher so etwas wie eine Entwicklung erfordert. Auf die Gesamtexistenz bezogen macht dies noch weniger Sinn. Ergo erklären Götter hier gar nichts. ;)

Dazu möchte ich im Einzelnen Stellung nehmen

Mr. Dextar:
Jedenfalls - und das ist das Witzige - unterliegt jede Form von Gottheit der Tatsache, dass es nicht Einfluss auf die Möglichkeit der eigenen Existenz hatte.

ich möchte jetzt mal (auch wenn ich gläubig bin) gar nicht darauf hinaus, ob Gott existiert oder nicht - möchte also meinen Glauben erst mal außen vor lassen im Folgenden.

Mr. Dextar:
Dass Existenz existiert, ...

Kann es sein, dass Du Dich verschrieben hast und "Etwas" gemeint hattest? Ich gehe jetzt mal einfach davon aus. :)

Dass Existenz existiert, ist eine triviale, logische Tatsache (man führe sich dies vor Augen, indem man selbst einen Widerspruchsbeweis durchführt).
Selbst wenn man dieses "Etwas" als bloßes Potential definiert, dass es so etwas wie einen Urknall oder eine Quantenfluktuation gibt.

Ich würde gerne noch weiter zurück gehen als bis zum Urknall.

Aus dieser logischen Notwendigkeit folgen dann simple Gesetze, auf denen unsere Naturgesetze aufbauen.

verstehe ich. Jedoch müssen die Gesetze doch auch erst mal ins Dasein gekommen sein? Also ob sich "etwas" entwickelt haben könnte, oder schon immer dagewesen sein muss, kann mir das Vorhandensein der Naturgesetze nicht beantworten.

Es mag freilich weitere Universen geben, in denen andere Gesetze herrschen, aber alle Universen wären in dieser einen großen Mannigfaltigkeit eingebettet (siehe Stringtheorie).

Ja, verstehe schon was Du meinst. Jedoch auch das alles bedingt doch "Etwas" was schon immer da war, oder nicht?

Jedenfalls - und das ist das Witzige - unterliegt jede Form von Gottheit der Tatsache, dass es nicht Einfluss auf die Möglichkeit der eigenen Existenz hatte.
D.h. jede Gottheit unterliegt automatischen "höheren", logischen Gesetzen, auf die es kein Einfluss hat.

Wenn Gott selbst dieses "Etwas" wäre, was schon immer vorhanden war, dann hätte er selbst alle Gesetze geschaffen und es wäre dann fraglich, ob er seinen eigenen (weil ja SELBST geschaffenen) Gesetzen unterliegen würde.
Aber wie gesagt, auf Gott wollte ich jetzt erst mal gar nicht hinaus.

Ergo erklären Götter hier gar nichts. ;)

Ja, wie gesagt, die können wir hier auch gerne außen vor lassen.
Mir geht es NUR um die Frage, ob schon i m m e r "Etwas" existiert haben m u s s, oder ob es sein könnte, dass sich aus einem "Nichts" (im Sinne von "absolut keine Substanz vorhanden") ein "Etwas" entwickelt haben könnte.

@Zotteltier :

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist auf nicht existierende Dinge nicht anwendbar. Das heißt wenn etwas beginnt zu existieren, dann können bereits vorher existierende Dinge dafür nicht ursächlich verantwortlich sein.
Da alle existierenden Dinge nicht ursächlich verantwortlich sein können muss Existenz immer aus dem Nichts heraus entstehen.

--->

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist auf nicht existierende Dinge nicht anwendbar.

Das ist klar. :)
Das erklärt mir jedoch noch nicht, ob es möglich ist, ob sich "Etwas" aus "Nichts" entwickeln könnte.

Das heißt wenn etwas beginnt zu existieren...

Das ist ja gerade für mich die Frage, ob etwas b e g i n n e n kann (-> Entwicklung inbegriffen) , zu existieren oder nicht eher etwas schon immer vorhanden sein muss, damit sich überhaupt d a r a u s wiederum "Etwas" (etwas Anderes) entwickeln könnte.

Das heißt wenn etwas beginnt zu existieren, dann können bereits vorher existierende Dinge dafür nicht ursächlich verantwortlich sein.

Diesen Satz verstehe ich nicht, ist mir nicht nachvollziehbar. Könntest Du das evtl. noch etwas anders formulieren?

Da alle existierenden Dinge nicht ursächlich verantwortlich sein können muss Existenz immer aus dem Nichts heraus entstehen.

Angenommen, es wäre "Etwas" schon immer existent gewesen (was mir am logischsten erscheint, als dass Etwas aus dem Nichts entstehen könnte), dann ist dieses "Etwas" was schon immer da war doch auch verantwortlich/ursächlich für alles Weitere? Oder wo hab ich da jetzt einen Denkfehler?
Und aus diesem Grund passt in meinen Augen dieser Satz nicht: "muss Existenz immer aus dem Nichts heraus entstehen."

@Optimist

Hi,

das passt leider auch nicht hier rein, da es explizit um die Entstehung der ersten Zelle geht und nicht um die Frage nach "Wieso existiert nicht Nichts?".

Vielleicht vertagen wir dies hierhin? :D

Warum ist nicht Nichts?

@Optimist
@Mr.Dextar
Ich denke ich mach morgen mal einen eigenen Thread im Philo-Bereich auf. Nu ist mir das zu spät für die Gesamtargumentation. Dann kann ich auch was zur Kombination Hume->Popper und Induktionismus schreiben.

@Zotteltier
Findest Du diesen Thread für diesen Zweck nicht ausreichend?

Diskussion: Warum ist nicht Nichts?

@Mr.Dextar
Ich werde Deinen Text zumindest mal dorthin verlinken.
Entweder wir bleiben dann dort, oder wir machen im neuen Thread von @Zotteltier weiter. :)

@Optimist
@Zotteltier

Ich wäre dann definitiv für einen eigenen Thread von tufkaz. D.h. warten wir solange mal.

Zumal mich Deine Ideen, tufkaz, die Du da ansprichst, ebenso sehr interessieren.

Haben wir also was Geduld. ;)

@Mr.Dextar
Zu spät, habs leider schon im anderen Thread verlinkt, bevor ich jetzt Deine Antwort las.

Naja, bleibts eben dort im Raum stehen. :)

PS:
Überlege mir, ich werds wieder löschen. :)

@Optimist

Ja, kannst es ja melden und zur Löschung beantragen.

@Optimist

Aus Sicht der Naturwissenschaft muss mindestens das Potential für die Entstehung von Etwas schon immer existiert haben. Falls dich die Urknalltheorie interessiert, hier mal ein (auch für Laien) ganz gut verständliches Video.

Urknall-Hypothese | Josef M. Gaßner

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mfg
kuno

@kuno7
vielen Dank für Deine Antwort.

kuno7 schrieb:Aus Sicht der Naturwissenschaft muss mindestens das Potential für die Entstehung von Etwas schon immer existiert haben.

Das ist ganz meine Meinung. :)

Weil es mir wie ich oben schon schrieb, ansonsten unlogisch wäre, dass aus einem "Nichts" heraus ein "Etwas" entstehen könnte.

kuno7 schrieb:Falls dich die Urknalltheorie interessiert, hier mal ein (auch für Laien) ganz gut verständliches Video.

das ist gut gemeint von dir, danke.
Jedoch zum einen kenne ich diese schon und kann da auch mitgehen (aber ich werde mir das Video im Laufe des Tages trotzdem mal ansehen).
Zum anderen bedingt doch auch der Urknall, dass schon immer "Etwas" dagewesen sein muss, oder nicht?

Mir kommt es eben auch nur darauf an, was Vor dem Urknall war, bzw. was als 1. Ursache vorhanden war oder nicht, wie ich hier geschildert hatte: Beitrag von Optimist (Seite 50)
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@Mr.Dextar
@Zotteltier
@Hoffmann
@all

Ich würde noch mal für Alle, welche evtl. der Meinung sind, es muss NICHT schon IMMER "Etwas" existiert haben, sondern es kann sich alles aus dem "Nichts" heraus entwickelt haben, ein paar user-Meinungen in diesem Thread zusammenstellen. Dazu hätte ich dann gerne Eure Meinung, was daran falsch ist.

Jedoch ganz entsprechend meines bescheidenen Niveaus (ich möchte ja nun mal kein Wissenschaftlerr werden und kann mir dementsprechend unmöglich das Wissen eines solchen aneignen) möchte ich gerne mit Euch nur mal – auf Basis meines zwar begrenzten, jedoch logischen Menschenverstandes – über diese Dinge (welche sowieso noch niemand beweisen kann) rein SPEKULATIV und eben nicht wissenschaftlich untermauert reden.

Wenn ihr nun jedoch sagt, das ist uns nichts, wir möchten nur über bewiesene Fakten reden, müsste ich dies akzeptieren, fänd es jedoch schade.

Ich versuche es jetzt also mal und lege Euch Aussagen von anderen in diesem Thread vor (welche auch meiner Meinung entsprechen):

aus diesem Thread:
Warum ist nicht Nichts? (Beitrag von Dr.Manhattan)

@Dr.Manhattan
es gibt nicht "nichts" - weil es noch nie "nichts" gegeben hat - anders gehts nicht - aus nichts kann ja nicht etwas werden - also muss schon immer etwas dagewesen sein .
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Nichts kann nicht sein, denn etwas setzt immer etwas voraus. Da wir das Sein beschreiben können, können wir das Nichts definieren. Das Vorhandensein des Seins ermöglicht uns eine Definition des Nichts, da es das exakte Gegenteil von dem Sein ist.

Das Nichts existiert also in dem Sinne, in dem es das Gegenteil des Seins ist …
Das Nichts existiert natürlich nicht in unserer Realität. Dort hätte es auch kein Platz, denn hier herrscht das Sein.
Ich könnte mir das Nichts als eine Art Schwebezustand vorstellen. Beide Dinge sind voneinander abhängig, da ohne das Sein kein Nichts wäre und ohne Nichts kein Sein sein könnte.
…
Was war vor den Gesetzen da und wer hat diese eingeführt? Wieso hat dieses unintelligente Universum intelligente Lebewesen hervorgebracht? Ist dies nicht ein Widerspruch? Setzt dies nicht bereits Intelligenz voraus?
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Omega:
ETWAS ist größer als wir. die Natur beweist es uns. Zufall kann kein Bewußtsein erzeugen.
aber ich würde es niemalsniemals Gott schimpfen, jeder Begriff ist viel zu einengend für eine höhere Intelligenz.

Wie gesagt, dazu würde mich jetzt wirklich einfach nur mal Eure Meinung interessieren bzw. was an diesen Aussagen falsch ist.

@Optimist
was vor dem urknall war ist irrelevant den soweit ich weis kann die wissenschaft darüber keine aussage machen.

@interrobang

interrobang schrieb:was vor dem urknall war ist irrelevant den soweit ich weis kann die wissenschaft darüber keine aussage machen.

Lies bitte meinen text richtig: Mir gehts jetzt auch mal gar nicht um wissenschaftliche Beweise, sondern ich möchte nur anhand des gesunden Menschenverstandes spekulieren.

Wenn Du dich daran nicht beteiligen möchtest, dann lass es einfach. Ich hoffe einfach auf Leute, welche der gegenteiligen MEINUNG sind als ich, jedoch begründen können (unwissenschaftlich), weshalb sie dagegen sind.

@Optimist
@Mr.Dextar

Ich habe einen Neuen Thread angelegt, und meine Argumentation in großen Teilen schonmal dargelegt.
Von Nichts kommt Nichts, oder doch?