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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

480 Beiträge, Schlüsselwörter: Existenz, Nichts, Wirkung, Ursache, Kausalität

Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 11:00
Auf die Frage ob Etwas aus dem Nichts mit seiner Existenz beginnen kann, bekommt man üblicherweise als Antwort, dass alles eine Ursache habe, somit auch Existenz an sich. Oder auf die Redewendung heruntergebrochen, die für den Threadtitel herhalten musste:

Von Nix kommt Nix!

Aber ist das auch stichhaltig? Ich meine nicht.

1. Begriffsbestimmungen:

1.1 Der Begriff der Existenzbeginns/ des Entstehens:

Es gilt hier zwei Bedeutungen zu trennen.

Beginn der Existenz:
Etwas was vorher nicht da war, weder im Ganzen noch in seinen Einzelteilen, ist zu einem späteren Zeitpunkt vorhanden, ohne dass dieses Etwas, als Ganzes oder in Teilen, sich zu seinem jetzigen Aufenthaltsort bewegt hat.

Entstehen:
Bereits vorhandene Dinge setzen sich neu zusammen, ändern ihren Zustand.

Ich werde sie so verwenden und bitte meine Mitdiskutanten dies ebenfalls zu beachten.

1.2 Das Nichts

Das Nichts ist ein schwer zu fassender Begriff. Man könnte ihn so definieren, dass man die Ausgangsfrage verneinen muss. Allerdings erscheint mir das zirkulär und damit wenig hilfreich (Aus etwas woraus nichts entstehen kann, kann nichts entstehen).
Daher verwende ich den Begriff so, dass wenn zu einer Raumzeitkoordinate kein Objekt der Realität (Massebehaftete Materie, Anregung eines beliebigen physikalische Feldes) vorhanden ist, man von Nichts sprechen kann.

Der Begriff ist innerhalb des Threads durchaus diskutabel.

2. Ursache und Wirkung

Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist ersteinmal ein Erfahrungssatz, der als Induktionsschluss aus dem strengen Nacheinanderauftreten bestimmter Ereignisse gezogen wird. Die Erfahrungen beinhalten dabei durchaus das Entstehen von Dingen nicht aber den Beginn der Existenz.

Dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip auf den Beginn von Existenz anwendbar wäre ist eine unbegründete Verallgemeinerung, die vermutlich auf das Vermischen der Begriffe Entstehen und Existenzbeginn zurückzuführen ist.

Ausserdem ist ein Induktionsschluss nicht streng gültig.

Die übliche Entgegnung wäre damit schonmal nicht stichhaltig, womit die Eingangsfrage aber nicht beantwortet ist. Dafür ist es erstmal notwendig zu fragen ob der Beginn der Existenz überhaupt eine Wirkung sein kann.

Zunächsteinmal ist an das Prinzip eine Anzahl von Bedingungen geknüpft. Zum einen ist dies die raumzeitliche Nähe zwischen Ursache und Wirkung. Etwas das nicht existiert hat keine Raumzeitkoordinaten, kann diese Bedingung vor seinem Beginn also nicht erfüllen. Hier ließe sich noch entgegnen, dass die Existenz an einer bestimmten Raumzeitkoordinate begonnen hat, die zur Ursache nahe ist. Allerdings ist eine weitere Bedingung die Übertragung von Energie. Die Ursache kann weder Energie auf etwas nicht Existentes übertragen, noch Energie von diesem empfangen.

Es lässt sich also keine Ursache-Wirk-Beziehung zwischen etwas Existentem und etwas nicht Existentem aufstellen.

Wenn Dinge beginnen zu existieren, so können keine Elemente der Realität als Ursache verantwortlich sein. Existenz kommt damit immer aus dem oben genannten Nichts.

3. Beginn der Existenz?
Was noch fehlt ist die Betrachtung der Prämisse:

"Es gibt Dinge, die nicht schon immer da waren also deren Existenz begonnen hat."

Unsere Erfahrungen aus dem Mesokosmos sind da nicht hilfreich, da es sich da immer um 'Entstehen' handelt.

Der Urknall könnte ein Beispiel sein, ist hier aber auch nicht zwingend, da es sich dabei auch einfach um einen Prozess des Entstehens in einem übergeordneten Universum handeln kann.

Der einzig hilfreiche Hinweis dürfte ein Blick auf den Mikrokosmos bieten. Vakuumfluktuationen sind das spontane Auftreten und Annihilieren von Teilchen und Antiteilchenpaaren. So wie dieser postulierte Prozess vonstatten geht fällt er in die Definition des Beginns von Existenz.

Allerdings gilt hier eben auch, dass diese Interpretation an die entsprechende Interpretation der Quantenmechanik gebunden ist.

4. Zusammenfassung
Zusammenfassend habe ich versucht zu zeigen, dass wenn Etwas beginnt zu existieren, dies unverursacht und aus dem Nichts geschehen muss.
Ich konnte allerdings nur einen nicht zwingenden Hinweis darauf geben, dass es Dinge gibt die Ihre Existenz beginnen.

Damit wäre ich erstmal am Ende und stelle die Argumentation hiermit zur Diskussion.

Grundlegende Inspiration und einige Argumentationen entstammen:
http://www.dittmar-online.net/alt/religion/gott/existenz.html

Insbesondere was den Begriff der Kausalität angeht ist empfehlenswert:
D. Hume, Traktat über die menschliche Natur I

Warum der Induktionsschluss nicht gültig ist:
K. Popper, Logik der Forschung


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 11:19
@Zotteltier

schön, dass Du diesen Thread eröffnet hast. Ist alles sehr interessant Deine Gedanken.
Auch wenn ich nicht (aus meinem unbedarften Verständnis heraus) bei allem mitgehen kann, aber dazu später.

Ist halt alles auf einer Ebene wo ich - als blutiger Laie - keinen Zugang habe (und das Wissen was Du (und andere Fachmänner) habt, kann ich mir niemals erwerben (aus Zeitgründen nicht und vielleicht reicht auch mein Horizont nicht :) ) ... da könnte ich noch so viele Links lesen.

Also muss ich mich in dieser Diskussion darauf beschränken, was mir mein (gesunder?) Menschenverstand und MEINE eigene Logik eingibt. Und ich kann nur hoffen, dass Ihr evtl. darauf etwas Rücksicht nehmt in dieser Diskussion :) (danke schon mal im Vorraus dafür :) ).

Vorerst, ehe ich meine weiteren Gedanken zu deinem Beitrag bringe, möchte ich erst mal etwas Grundsätzliches geklärt wissen: Setzt du „Existenz“ und „Etwas“ gleich, oder gibt es da für Dich einen Unterschied? Und wenn ja, welchen?

Ich aus dem Bauch raus, würde die beiden Begriffe nicht unbedingt gleich setzen.
Denn ein "Nichts" könnte doch genauso zu dem Begriff "Existenz" zählen oder nicht? (es "existiert" quasi NICHTS - es existiert "keine Substanz" ...

Wo mache ich hier meinen Gedankenfehler?


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 12:00
@Optimist

Okay, HIER kannst Du nun guten Gewissens noch einmal Deine Fragen an mich stellen, sodass wir sie in Ruhe diskutieren können. ;)

@Zotteltier

Danke nochmal für diesen Thread. Ich stimme mit Dir überein, würde aber noch einige Punkte ansprechen. Vor allem sollten wir dies vielleicht so formulieren bzw. formalisieren, dass es aus logischer Sicht völlig stringent und präzise ist. Damit hätten wir einige Theoreme zur Hand, die man für künftige Argumentationen einsetzen könnte.
Zotteltier schrieb:Daher verwende ich den Begriff so, dass wenn zu einer Raumzeitkoordinate kein Objekt der Realität (Massebehaftete Materie, Anregung eines beliebigen physikalische Feldes) vorhanden ist, man von Nichts sprechen kann.
Eigentlich kann man hier schon sofort ansetzen, dass Existenz per definitionem existiert. Ich führe in diesem Sinne einen Widerspruchsbeweis:

Satz: Existenz existiert immer und kann auch nicht anders, weil das Nichts sich selbst ausschließt.

Beweis (durch Widersproch): Angenommen, dem wäre nicht so. Dann würde dies bedeuten, dass das Nichts sich nicht selbst ausschließt und gewisse inhärente Eigenschaften der Existenz besitzt (z.B. das Potential, als "Nichts" zu existieren). Dies verletzt allerdings sofort die Eigenschaften des bloßen Nichts (darunter verstehe ich nicht bloß die Abstinenz der von Dir genannten, physikalischen Eigenschaften, sondern auch abstrakte Potentiale), womit es automatisch zu einer Form der Existenz wird - und die Definition des Nichts sich weiterhin selbst ausschließt.
q.e.d.
Zotteltier schrieb:Wenn Dinge beginnen zu existieren, so können keine Elemente der Realität als Ursache verantwortlich sein. Existenz kommt damit immer aus dem oben genannten Nichts.
Aus obigem Beweis können wir dennoch folgern, dass zumindest das Potential - oder das Axiom - welches Dinge in die Existenz hineinwirft, ein "Etwas" ist. Dies hat allerdings dann die niedrigste Form der Existenz. Physikalisch tatsächlich das "Nichts", aber hier spielen wir lediglich mit Begriffen herum.
Zotteltier schrieb:Der Urknall könnte ein Beispiel sein, ist hier aber auch nicht zwingend, da es sich dabei auch einfach um einen Prozess des Entstehens in einem übergeordneten Universum handeln kann.
Ja, eingebettet in eine überdimensionale Mannigfaltigkeit. Die Idee ist an sich lukrativ und persönlich tendiere ich ebenso dazu, dass dies (bzw. die Stringtheorie selbst) der Wahrheit recht nahe ist.
Zotteltier schrieb:Grundlegende Inspiration und einige Argumentationen entstammen:
http://www.dittmar-online.net/alt/religion/gott/existenz.html
Ah, lange nicht mehr gesehen. Eine sehr gute und überraschend in präziser Logik gehaltene Seite.

Die "Logik der Forschung" kann ich ebenso allen empfehlen, die sich näher mit Wissenschaft und Wissenschaftstheorie beschäftigen wollen. Schadet für ein solches Thema auch nicht.


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TangMi
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04.07.2015 um 15:08
Ich sag dazu mal: Eine Singularität hat keine Vergangenheit aus der sie hervor gehen könnte.


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04.07.2015 um 16:10
@Optimist
Lass Dich nicht abschrecken, ein Fachmann für Philosophie bin ich auch nicht. Das ist eher ein Freizeitvergnügen meinerseits. Die Gültigkeit eines Argumentes hängt auch nicht davon ab ob man irgendein Diplom vorweisen kann.

Zum Begriff der Existenz:
"Ein Etwas" bezeichnet bei mir irgendein Ding das existiert ist also erstmal Synonym zu verstehen.
Entitäten bezeichne ich dann als existent wenn sie mit mir direkt oder indirekt in Wechselwirkung treten können.

Allerdings benutze ich das Wort ohne Artikel auch anderweitig, könnte sein, dass das nicht ganz konsistent ist.

@TangMi
Wenn Du von einem Beginn von allem ausgehst muss dieser sowieso unverursacht und aus einer rigideren Form des Nichts ohne Zeit- und Raumbegriff sein.

@Mr.Dextar

1. Den Widerspruchsbeweis muss ich erstmal sacken lassen.

2. Wenn man das Potential das etwas mit seiner Existenz beginnt, als nicht vereinbar mit dem Begriff des Nichts definiert, dann weicht man damit eher der Frage aus weil man einfach definiert was man zu erkennen suchte.


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04.07.2015 um 17:22
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Okay, HIER kannst Du nun guten Gewissens noch einmal Deine Fragen an mich stellen, sodass wir sie in Ruhe diskutieren können. ;)
schön. :)
Werde ich dann machen, wenn das Grundsätzliche für mich geklärt ist.

@Zotteltier
Zotteltier schrieb:Lass Dich nicht abschrecken, ein Fachmann für Philosophie bin ich auch nicht. Das ist eher ein Freizeitvergnügen meinerseits. Die Gültigkeit eines Argumentes hängt auch nicht davon ab ob man irgendein Diplom vorweisen kann.
Da bin ich erst mal beruhigt. :)

Deinen Zeilen entnehme ich, dass "Existenz" also tatsächlich nicht gleichzusetzen ist mit "Etwas" .
Dann kann ich also auch davon ausgehen, dass diese Gedanken meinerseits stimmig sind? :
Aus dem Bauch raus, würde ich die beiden Begriffe nicht unbedingt gleich setzen.
Denn ein "Nichts" könnte doch genauso zu dem Begriff "Existenz" zählen oder nicht? (es "existiert" quasi NICHTS - es existiert "keine Substanz" ...
-------------------------------------------------------------------
Zotteltier schrieb:Auf die Frage ob Etwas aus dem Nichts mit seiner Existenz beginnen kann, bekommt man üblicherweise als Antwort, dass alles eine Ursache habe, somit auch Existenz an sich. Oder auf die Redewendung heruntergebrochen, die für den Threadtitel herhalten musste:

Von Nix kommt Nix!

Aber ist das auch stichhaltig? Ich meine nicht.

1. Begriffsbestimmungen:

1.1 Der Begriff der Existenzbeginns/ des Entstehens: ...
Du fängst hier MITTEN in der "Existenz" an und setzt somit mMn vorraus, dass ETWAS schon existieren muss.
Mir fehlen in deinem 1. Beitrag Gedanken zum "Etwas" :)

Denn worauf ich (auch in den anderen Threads) hauptsächlich hinaus wollte, ist NICHT die "Existenz" von Etwas oder einem Nichts, sondern ob "Etwas" schon immer da gewesen bzw. schon immer existent gewesen sein könnte?

Dazu möchte ich mal erklären, was ich unter "Nichts" und "Etwas" verstehe (ich kann mich natürlich jetzt nicht wissenschaftlich korrekt ausdrücken, hoffe jedoch, ihr wisst dann trotzdem was ich meine :) ):

"Nichts": Nichtvorhandensein jeglicher Substanz, keine Energie und auch kein Raum (demzufolge auch keine Koordinaten)

"Etwas": Gegensatz zu "Nichts" / es ist irgendeine Substanz, Energie und/oder ein Raum vorhanden.

Seht Ihr das bis hierhin erst mal genauso bzw. könnten wir uns darauf einigen? :)


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 17:42
@Zotteltier
Zotteltier schrieb:Beginn der Existenz:
Etwas was vorher nicht da war, weder im Ganzen noch in seinen Einzelteilen, ist zu einem späteren Zeitpunkt vorhanden, ohne dass dieses Etwas, als Ganzes oder in Teilen, sich zu seinem jetzigen Aufenthaltsort bewegt hat.
Also für mich ist dieser Denkansatz sehr Paradox. Aus der Physik wissen wir das Energie nicht vernichtet sondern nur Umgewandelt werden kann. Etwas das nie da war und auch nicht aus Energie hervorkam kann es demnach nicht geben, wie denn auch?
Das Nichts ist ein schwer zu fassender Begriff. Man könnte ihn so definieren, dass man die Ausgangsfrage verneinen muss. Allerdings erscheint mir das zirkulär und damit wenig hilfreich (Aus etwas woraus nichts entstehen
Ich bin der Meinung, das Nichts ist ein Denkfehler. Nichts als Objekt kann es nicht geben denn es ist ja bereits Nichts. Nichts ist eigentlich eine negation von Etwas und bezieht sich auf bestimmte Situationen in welcher meist ein "Ding" nicht da ist. Das absolute Nichts ist daher ein Paradoxum und kann so nicht existieren m.E.
Zotteltier schrieb:Daher verwende ich den Begriff so, dass wenn zu einer Raumzeitkoordinate kein Objekt der Realität (Massebehaftete Materie, Anregung eines beliebigen physikalische Feldes) vorhanden ist, man von Nichts sprechen kann.
Das Nichts wäre in dem Fall dann nicht "Nichts" sondern der Raum und der Raum selbst wird nach Einsteins Relativitätstheorie durch Materie, Energie und Bewegung relativ beeinflusst. Es gibt auch den Begriff "Äther" welcher den Raum definieren soll die Meinungen was das Raum/Zeitgefüge genau ist gehen aber weit auseinander.
Zotteltier schrieb:4. Zusammenfassung
Zusammenfassend habe ich versucht zu zeigen, dass wenn Etwas beginnt zu existieren, dies unverursacht und aus dem Nichts geschehen muss.
Ich konnte allerdings nur einen nicht zwingenden Hinweis darauf geben, dass es Dinge gibt die Ihre Existenz beginnen.
Die Existenz von etwas ist dann gegeben wenn es definiert wird. Das Nichts ist ein Paradoxum wie ich bereits oben erklärt habe daher kann aus Nichts auch nichts entstehen.


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04.07.2015 um 18:08
@Bumbelbee
Bumbelbee schrieb:...Nichts als Objekt kann es nicht geben denn es ist ja bereits Nichts. Nichts ist eigentlich eine Negation von Etwas
Ganz meine Meinung. Das meinte ich weiter oben als ich schrieb: "Etwas" ist das Gegenteil von "Nichts".
Bumbelbee schrieb:...Nichts als Objekt kann es nicht geben denn es ist ja bereits Nichts. Nichts ist eigentlich eine Negation von Etwas und bezieht sich auf bestimmte Situationen in welcher meist ein "Ding" nicht da ist. Das absolute Nichts ist daher ein Paradoxum und kann so nicht existieren m.E.
Sehe ich genauso. Deshalb denke ich, es muss schon i m m e r irgendETWAS existiert haben.
tufkaz schrieb:
Daher verwende ich den Begriff so, dass wenn zu einer Raumzeitkoordinate kein Objekt der Realität (Massebehaftete Materie, Anregung eines beliebigen physikalische Feldes) vorhanden ist, man von Nichts sprechen kann.

--->
Das Nichts wäre in dem Fall dann nicht "Nichts" sondern der Raum und der Raum selbst wird nach Einsteins Relativitätstheorie durch Materie, Energie und Bewegung relativ beeinflusst.
Der Raum selbst ist doch auch schon wieder ein "Etwas" und eben k e i n "Nichts" oder? :)
Bumbelbee schrieb:Die Existenz von etwas ist dann gegeben wenn es definiert wird. Das Nichts ist ein Paradoxum wie ich bereits oben erklärt habe daher kann aus Nichts auch nichts entstehen.
Sehe ich genauso, bis auf dass ich das "Nichts" nicht als Paradoxum ansehe.
"Nichts" ist eben einfach und schlicht "Nichts" in meinen Augen. :) Halt "Nicht-vorhandenes".


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 18:56
@Bumbelbee
Ja das mit dem Nichts ist problematisch. Bezüglich des absoluten Nichts bin ich da ähnlicher Ansicht, daher hatte ich mich auch auf die relativ schwache Definition, mit der Abwesenheit physikalischer Entitäten bezogen.

@Optimist
Ich hatte Deine Frage so verstanden ob irgendetwas immer existiert haben muss. Dass Etwas immer existiert haben kann halte ich für unstrittig. Dann ist das Ganze Argument aber auch etwas anders anzugehen.

Entweder hat etwas immer existiert, dann hat seine Existenz nicht begonnen.
Oder es hat nicht immer Etwas existiert, dann hat seine Existenz begonnen und die obige Argumentation greift.
Etwas hat schon immer existiert, und etwas anderes hat zusätzlich später begonnen zu existieren ist ein Mischfall, der auch möglich ist.

Die Argumentation, für den Fall das schon andere Dinge existieren deckt die anderen Teilen teilweise mit ab, daher hab ich das von da aus gemacht. Das etwas schon vorher existiert ist aber keine Voraussetzung für meine Argumentation.


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 20:11
@TangMi
Ich hatte Deine Frage so verstanden ob irgendetwas immer existiert haben muss.
Genau das war auch meine Frage. :)

Ich formuliere sie noch mal ganz genau (wie ich es meine):

War schon immer ETWAS vorhanden (also existent) ... und hatte somit KEINEN Anfang?

Oder könnte es möglich sein, dass ETWAS aus einem "Nichts" heraus anfängt zu existieren ... und somit dann natürlich einen Anfang hat?
Dass Etwas immer existiert haben kann halte ich für unstrittig. ...
Schade, da kann ich mich ja jetzt gar nicht weiter mit Dir darüber "streiten" ;)
Zotteltier schrieb:Entweder hat etwas immer existiert, dann hat seine Existenz nicht begonnen.
Sehe ich genauso.
Zotteltier schrieb:Oder es hat nicht immer Etwas existiert, dann hat seine Existenz begonnen ...
Auch richtig.
Aber genau das bezweifle ich eben, dass dies möglich sein könnte rein von meiner (bescheidenen) Logik heraus :) ... weil eben "von nix kommt nix" :)
Zotteltier schrieb:Etwas hat schon immer existiert, und etwas anderes hat zusätzlich später begonnen zu existieren ist ein Mischfall, der auch möglich ist.
Was soll dieser Mischfall bringen? :)
Wenn Etwas schon immer existiert hatte, dann hatte entweder dieses Etwas was Neues hervorgebracht/kreiert, oder es hat sich selbst verändert und somit weiter entwickelt zu etwas Neuem. :)


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5okrates
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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 20:21
@Zotteltier

Um es kurz zu machen, es gibt zwei Erkenntnisstämme des Menschen :

1. Sinnlichkeit

2. Vernunft (Verstand)

Die Sinnlichkeit lässt empirisch erfahren, ob aus nichts aber etwas werden kann können wir nicht erfahren.

Der Verstand lässt logische Erkenntnis im Denken zu, doch aus einer Logik kommt man nicht zu einer Ontologie.
Kein logischer Schluss kann die Existenz, also das Dasein eines Dinges beweisen.
Mithin kannst du auch rational nicht erkennen ob aus nichts etwas werden kann.

Wir wissen jetzt, dass wir die Antwort auf deine Frage nicht erkennen können, höchstens logische Plausibilitäten hätten ...
Nun verstrickt sich gerade hier die Vernunft in Widersprüche, sprich zwei sich widersprechende Sätze,
können beide logisch konsistent und stimmig sein.

Du merkst, wir kommen der Sache nicht näher, denn sie lässt sich schlichtweg nicht von uns erkennen.

Abschließend kann man aber sagen am stimmigsten, vernünftigsten, plausibilsten ist, dass aus nichts nichts werden kann, denn kein Zeitpunkt vorher weicht in irgendeiner Hinsicht von einem nachher ab, sprich es passiert gar nichts und das eine Unendlichkeit lang.

Es muss also irgendetwas geben, was immer existiert und irgendwie diese Welt verwirklicht hat.

Bei Aristoteles war es das Prinzip des unbewegten Bewegers,
in der modernen Physik ist es das Prinzip der Quantenfluktuation im leeren Raum.

In diesem Sinne


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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 20:26
@5okrates
Beitrag von 5okrates, Seite 1

Dazu möchte ich nur mal kurz anmerken:
Warum könnten wir es uns nicht einfach machen und nur mal überlegen, ob es möglich sein könnte, dass aus "Nichtvorhandener Substanz" (also einem "Nichts", es wäre ja nicht mal Energie vorhanden...) irgendetwas enstehen, sich entwickeln könnte?

Wo nix ist, da ist doch nun wirklich auch nichts, wie soll DARAUS dann Etwas entstehen können?

Wenn du mir das erklären kannst, wie sowas möglich sein KÖNNTE, dann will ich mich auch von meiner Hypothese verabschieden, wonach ein Etwas schon i m m e r vorhanden gewesen sein m u s s.


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5okrates
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04.07.2015 um 20:28
Ich habe dir gerade gesagt warum das Denken uns hier nicht weiter bringt, du kannst logisch konsistent dafür argumentieren dass aus nichts etwas entsteht, ein erster Anfang gewesen sein muss, weil es nicht unendlich gewesen sein kann ... das ist ein altes Spiel der Vernunft (Immanuel Kant Antinomien)

Wir einigen uns doch aber intuitiv darauf und gehen dabei mit Aristoteles und der Wissenschaft bis hin zur modernen Physik, dass es plausibler ist anzunehmen es wäre eben immer etwas existent.

Mehr kann man dazu nicht sagen ^^


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04.07.2015 um 20:30
@5okrates
5okrates schrieb:dass es plausibler ist anzunehmen es wäre eben immer etwas existent.
Du sagst, es ist plausibler. Das ist es für mich natürlich auch.

Nur gehe ich noch einen Schritt weiter und sage: Es kann gar nicht anders sein, weil alles andere der Logik und Naturwissenschaft widersprechen würde. :)
---------------------------------------------------

Ist nun auch mal jemand hier, welcher die Hypothese aufstellt, dass nicht zwingend schon immer ein Etwas existent gewesen sein muss? :)


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5okrates
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04.07.2015 um 20:46
Erhoffst du dir ein gutes Argument, was dich umstimmen könnte ?

Da muss ich dich leider enttäuschen, denn wie wir beide uns gerade einig sind, ist es plausibler die Gegenseite anzunehmen ... es gibt kein besseres Argument auf der Seite dass aus nichts etwas werden kann.

Aber wenn du einen möglichen logischen Schluss hören möchtest, warum nicht Kant zitieren :
(Besser als der alte Meister hat es bis heute niemand darlegen können)

In Ansehung der Zeit :

"Denn, man nehme an, die Welt habe der Zeit nach keinen Anfang : so ist bis zu jedem gegebenen Zeitpunkte eine Ewigkeit abgelaufen, und mithin eine unendliche Reihe auf einander folgender Zustände der Dinge in der Welt verflossen. Nun besteht aber eben darin die Unendlichkeit einer Reihe, daß sie durch sukzessive Synthesis niemals vollendet sein kann. Also ist eine unendliche verflossene Weltreihe unmöglich, mithin ein Anfang in der Welt eine notwendige Bedingung ihres Daseins;"

In Ansehung des Raums :

"so wird die Welt ein unendliches gegebenes Ganzes von zugleich existierenden Dingen sein. Nun können wir die Größe eines Quanti, welches nicht innerhalb gewisser Grenzen jeder Anschauung gegeben wird, auf keine andere Art, als nur durch die Synthesis der Teile, und die Totalität eines solchen Quanti nur durch die vollendete Synthesis, oder durch wiederholte Hinzusetzung der Einheit zu sich selbst, gedenken. Demnach, um sich die Welt, die alle Räume erfüllt, als ein Ganzes zu denken, müßte die sukzessive Synthesis der Teile einer unendlichen Welt als vollendet angesehen, d.i. eine unendliche Zeit müßte, in der Durchzählung aller koexistierenden Dinge, als abgelaufen angesehen werden; welches unmöglich ist. Demnach kann ein unendliches Aggregat wirklicher Dinge, nicht als ein gegebenes Ganzes, mithin auch nicht als zugleich gegeben, angesehen werden. Eine Welt ist folglich, der Ausdehnung im Raume nach, nicht unendlich, sondern in ihren Grenzen eingeschlossen;"


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04.07.2015 um 21:06
@5okrates
5okrates schrieb:Aber wenn du einen möglichen logischen Schluss hören möchtest, warum nicht Kant zitieren :
(Besser als der alte Meister hat es bis heute niemand darlegen können)
Wenn ich ganz ehrlich sein soll: Ich kann ihm nicht folgen. :)
Seine Sätze sind mir viel zu kompliziert und irgendwie habe ich den Eindruck, dass er mit vielen Worten recht wenig aussagt.

Mag jetzt überheblich klingen, soll es jedoch nicht sein, aber es ist einfach mein Eindruck zu diesen Sätzen. Ich kann ganz einfach damit nichts anfangen (räume natürlich ein, dass das an mir liegen könnte).
5okrates schrieb:Erhoffst du dir ein gutes Argument, was dich umstimmen könnte ?
Nein, ich möchte nicht umgestimmt werden.
Wenn jemand jedoch anderer Ansicht ist, würde mich einfach mal diese andere Sichtweise und die Begründungen dazu interessieren. :) (aber nur wenn es einfach zu verstehende sind. ;) ).


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Micha007
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04.07.2015 um 22:03
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn jemand jedoch anderer Ansicht ist, würde mich einfach mal diese andere Sichtweise und die Begründungen dazu interessieren.
Es geht hier aber nicht um Ansichten, Meinungen oder Sichtweisen, sondern um blanke trockene Physik.
Denn - ebenso wie im Artenvielfalt-Thread verwechselst Du wissenschaftliche Definitionen mit Ansichten, Meinungen, etc.

Die Argumentationen der User sind aber nun mal nicht deren Sichtweisen, Meinungen, etc., sondern basieren eben auf wissenschaftlichen Erkenntinissen.


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5okrates
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Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

04.07.2015 um 22:15
@Optimist

Ehm es ist eigentlich nicht so schwer ...

Eine Unendliche Reihe hat keinen hinreichenden (ausreichenden) Grund jemals vollendet zu sein, was sie aber im Diesseits zu sein scheint, es gibt also keinen zureichenden Grund für das jetzt, wenn unendlich viele Ursachen dafür verantwortlich sein sollen, dass es jetzt so ist wie es ist, sprich die Ursachenkette gar nicht vollständig ist.

Beim Zweiten Argument geht es tatsächlich im groben darum, dass es sich schlichtweg nicht denken lässt.

Er drückt es kompliziert, facettenreich durchdacht aus, damit es nicht so banal erscheint, wie es eigentlich doch am Ende ist, unsere Erkenntnis ist nun einmal sehr beschränkt !


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04.07.2015 um 22:16
@Micha007
gut, gehen wir physikalisch ran:

Wie kann aus Nichts (keine Substanz, keine Energie, kein Raum - absolut nichts vorhanden) ETWAS enstehen?
Wie ist dies physikalisch möglich?


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5okrates
ehemaliges Mitglied

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04.07.2015 um 22:17
@Optimist

Ich glaub du verstehst es nicht, ... die Physik kann dir NICHTS erklären, was nicht sinnlich erfahrbar (Experiment) ist oder lediglich philosophisch oder mathematisch erdacht !

Wir kommen an obiges Dilemma der zwei Erkenntnisstämme des Menschen ...

Das was du suchst, gibt es nicht ... du suchst ins absolut leere hinein, deine Frage geht in die Leere, sie kann nicht beantwortet werden.

Oben habe ich die Sätze von Kant einfach erläutert.

Das Prinzip der modernen Physik ist die Quantenfluktuation im leeren Raum.
Es ist aber nur ein Gedankenkonstrukt, kein Mensch weiß welche Naturgesetze
außerhalb dieses Universums gelten bzw. vor dem Urknall gegolten haben.


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