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Doketismus

78 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gnosis, Schriften, Doketismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Doketismus

16.04.2021 um 15:46
Es soll in der frühen Kirchengeschichte eine als Doketismus bezeichnete, vor allem in gnostischen Kreisen beliebte, Lehre gegeben haben, welche besagt, dass Jesus Christus nicht real gekreuzigt wurde und auferstanden ist, sondern in der Welt nur als eine Art Gespenst erschien. Ist das zutreffend? Und falls ja, ist diese Lehre in irgendwelchen Schriften bezeugt oder auf welche Zeugnisse haben sich die Vertreter dieser Lehre denn berufen?


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16.04.2021 um 19:35
Zitat von SampoSampo schrieb:Und falls ja, ist diese Lehre in irgendwelchen Schriften bezeugt oder auf welche Zeugnisse haben sich die Vertreter dieser Lehre denn berufen?
Diese Personen waren und sind nach eigener Ansicht Wissende. Sie bezogen/beziehen ihr Wissen unmittelbar aus dem Geist in sich, die zugrundeliegende Schrift ist die Gnosis. Gnosis bedeutet unmittelbare Erkenntnis.

http://studienkreis-gnosis.org/was-ist-gnosis.html
Wenn wir uns die Ansicht zu eigen machen, die Gnostiker als frühe Tiefenpsychologen zu betrachten, dann wird sofort klar, warum sich die gnostischen Lehren und Praktiken radikal von den Lehren und Praktiken des orthodoxen Christen- und Judentum unterscheiden. Das Wissen des Herzens, nach dem die Gnostiker strebten, konnte nicht erlangt werden, indem man mit Jahwe einen Handel schloss oder indem ein Vertrag oder eine Vereinbarung abgeschlossen wurde, die dem Menschen körperliches und seelisches Wohlbefinden für die Gegenleistung des sklavischen Ausführens bestimmter Regeln garantierte.



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16.04.2021 um 19:47
Zitat von KL21KL21 schrieb:die zugrundeliegende Schrift ist die Gnosis
Was soll das sein und wo findet man es?


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16.04.2021 um 20:04
https://www.amazon.de/s?k=die+gnosis&hvadid=79852064032674&hvbmt=be&hvdev=c&hvqmt=e&tag=hyddemsn-21&ref=pd_sl_5bdxe7uzt1_e
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was soll das sein und wo findet man es?
Oder frag Tante Google.:)


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16.04.2021 um 21:01
@KL21
Das sind Bücher über die Gnosis. Mit Bezug z.B. auf die Texte aus Nag Hammadi. Aber das es da eine Schrift namens Gnosis geben soll wäre mir völlig neu. Das ist doch eh ein Sammelbegriff für teilweise sehr unterschiedliche Strömungen?


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16.04.2021 um 21:29
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber das es da eine Schrift namens Gnosis geben soll wäre mir völlig neu.
Die Grundlage dazu stammt aus den verschiedenen Lehren, darüber was Gnosis ist. Eine einheitliche Schrift, Gnosis existiert nicht, da gebe ich dir recht. Doch du wolltest wissen was das ist, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Doch diese verschiedenen Lehren sind schriftlich festgehalten worden.
Eine übersichtliche Zusammenfassung des gnostischen Weltbildes findet sich im Artikel über das Apokryphon des Johannes. Dies kann keineswegs für die gesamte „Gnosis“ verallgemeinert werden, trifft aber zumindest auf eine (oder mehrere) ihrer größeren Strömungen zu (sethianische Gnosis / Barbelognosis).
Quelle Wikipedia: Gnosis#Hauptmerkmale der Gnosis
g/wiki/Gnosis#Hauptmerkmale_der_Gnosis
Wikipedia: Apokryphon des Johannes

Man muß sich da schon durch etliche Schriften arbeiten, wenn man diese Denkweise(n) verstehen will.


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17.04.2021 um 05:32
Zitat von SampoSampo schrieb:Und falls ja, ist diese Lehre in irgendwelchen Schriften bezeugt oder auf welche Zeugnisse haben sich die Vertreter dieser Lehre denn berufen?
Doketismus ist, so kann man wohl sagen, ein Teilaspekt der Gnosis. Gelehrte streiten manchmal darüber, was zuerst da war, aber das ist m.E. nicht so wichtig. Ein Problem besteht darin, dass die meisten Erkenntnisse über beides nicht aus direkten Schriften ihrer Befürworter stammt, da diese heute nicht mehr erhalten sind, wenn es welche gab, sondern aus den Antworten auf diese. Und hier empfehle ich vor allem einmal Tertullian zu lesen, z.B. dessen Schrift "Adversus Marcionem."


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18.04.2021 um 00:37
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die Grundlage dazu stammt aus den verschiedenen Lehren, darüber was Gnosis ist. Eine einheitliche Schrift, Gnosis existiert nicht, da gebe ich dir recht. Doch du wolltest wissen was das ist, vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Doch diese verschiedenen Lehren sind schriftlich festgehalten worden.
Es gibt zwar gnostisches Schrifttum, doch keines, in dem mal detailliert erklärt wird, was Gnosis ist, kein Kompendium gnostischer Glaubens- und Lehrinhalte. Das muß man schon aus den einzelnen Quellen sehr fragmentarisch zusammenstückeln. Oft ist man sogar auf jene Quellen angewiesen, die von den (groß)kirchlichen Apologeten stammen, in denen diese die Gnosis sowohl vorstellen als auch ablehnen. Solche Quellen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen; nichtsdestrotz sind sie für manche Details die einzige Quelle.

Gnosis ist ein sehr vielgestaltiges Phänomen recht unterschiedlicher Strömungen, und viele Gruppen bzw. deren Schriftwerke, die lange Zeit für gnostisch gehalten wurden, gelten heute nicht mehr als gnostisch.

Was Gnosis wirklich ist, weiß man heute weniger als noch vor fünfzig Jahren. Gnosis ist vor allem eines: eine prima Projektionsfläche für die eigene Vorstellung dessen, was man für Gnosis halten mag.

**********

Doketismus dürfte unter den gnostischen Strömungen weit verbreitet gewesen sein, ist aber nicht auf die Gnosis beschränkt.


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18.04.2021 um 20:07
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gnosis ist ein sehr vielgestaltiges Phänomen recht unterschiedlicher Strömungen, und viele Gruppen bzw. deren Schriftwerke, die lange Zeit für gnostisch gehalten wurden, gelten heute nicht mehr als gnostisch.
Natürlicherweise kann etwas das nicht eingeordnet werden kann auch nicht als in diesem Fall als nicht gnostisch beurteilt werden.



[quote
Die Gottheit wird nach gnostischer Ansicht als das unwandelbar Gute gedacht. Ihr steht dann meist die Materie oder alles Materielle als etwas Selbständiges und Ungeschaffenes gegenüber.
Damit ist die materielle Welt, nach gnostischem Verständnis der Hort des Bösen schlechthin. Doketismus läßt sich auch auf die Zwei-Naturenlehre in der Christologie anwenden.

http://monarchieliga.de/index.php?title=Zweinaturenlehre


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18.04.2021 um 20:45
Zitat von KL21KL21 schrieb:Natürlicherweise kann etwas das nicht eingeordnet werden kann auch nicht als in diesem Fall als nicht gnostisch beurteilt werden.
Muß es auch nicht. Damit etwas als gnostisch bewertet werden kann, muß es nun mal als gnostisch bewertet werden.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die Gottheit wird nach gnostischer Ansicht als das unwandelbar Gute gedacht. Ihr steht dann meist die Materie oder alles Materielle als etwas Selbständiges und Ungeschaffenes gegenüber.

Damit ist die materielle Welt, nach gnostischem Verständnis der Hort des Bösen schlechthin.
Siehste, und das ist eben nicht durchgängig. Nach Ptolemaios ist der Demiurg (der Schöpfer ausm AT) zwar nicht der Unwandelbar Gute, dennoch ein gerechter Gott. Das Materielle ist nicht in allen Gnostizismen durchgängig negativ.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Doketismus läßt sich auch auf die Zwei-Naturenlehre in der Christologie anwenden.
Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit.


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18.04.2021 um 21:18
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:muß es nun mal als gnostisch bewertet werden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:muß es nun mal als gnostisch bewertet werden.
Ok und das obwohl man nicht mal weiß was gnostisch ist ?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das Materielle ist nicht in allen Gnostizismen durchgängig negativ.
Auch ok, aber dann ist` s nicht gnostisch. Warum, weil der gnostische allgemeine Dualismus es nicht anders zuläßt.
Dualismus [lateinisch] der, allgemein: Zweiheit, Gegensätzlichkeit.
Quelle:
Dualismus [lateinisch] der, allgemein: Zweiheit, Gegensätzlichkeit.
Religionswissenschaftlich geht nirgendwo hervor, das die gnostischen Ausrichtungen irgendwo von einer ungetrennten Ganzheit ausgingen.
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Ptolemaios (auch in der Schreibweise Ptolemäus) (möglicherweise von der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bis Anfang des 3. Jahrhunderts) war ein Schüler des christlich-gnostischen Lehrers Valentinus und mit Herakleon der Hauptvertreter der italienischen oder westlichen Schule der valentinianischen Gnosis.
Quelle: Wikipedia: Ptolemaios (Gnostiker)
Informationen über Ptolemaios’ Lehre bietet Irenäus von Lyon.

Nach Ptolemaios’ Meinung kann der Dekalog weder auf den höchsten Gott noch auf den Teufel zurückgeführt werden, die Gesetze kommen nicht von einem einzelnen Gott. Ein Teil davon ist allerdings das Werk eines tieferen Gottes. Ein anderer Teil stammt von Moses und ein dritter von den Ältesten des jüdischen Volkes.
Quelle: Wikipedia: Ptolemaios (Gnostiker)

Wenn Ptolemäus von mehr als nur einem Gott ausging kann er sich noch nicht mal auf das AT berufen oder auf einen christlichen und schon gar nicht auf eine ganzheitliche Schöpfung. Es spiegelt sich auch hier der immer wieder auftauchende schon erwähnte Dualismus wider.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit.
Eben, wieder typischer Dualismus nach gnostischer Sichtweise.
Die christliche Zweinaturenlehre beschäftigt sich mit den beiden in Jesus Christus aufscheinenden Naturen, der menschlichen und der göttlichen Natur.
Quelle: http://monarchieliga.de/index.php?title=Zweinaturenlehre


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18.04.2021 um 21:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:ist aber nicht auf die Gnosis beschränkt.
Stimmt, das Leiden Christi wird im Quran doketisch beschrieben:
„157 und (weil sie) sagten: 'Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Allahs, getötet.' - Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so dass sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten). Und diejenigen, die über ihn (oder: darüber) uneins sind, sind im Zweifel über ihn (oder: darüber). Sie haben kein Wissen über ihn (oder: darüber), gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet (d. h. sie können nicht mit Gewißheit sagen, daß sie ihn getötet haben).
Quelle : Wikipedia: Doketismus


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18.04.2021 um 22:21
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ok und das obwohl man nicht mal weiß was gnostisch ist ?
Das ist das Problem derer, die etwas als gnostisch bezeichnen. Wie gut kennst Du die laufende Debatte?

In der Regel spricht man besser nicht von "der Gnosis", sondern bezieht sich auf die einzelne, konkrete Strömung oder Schule, da man sich hier auf sichererem Terrain befindet. Und witzigerweise muß man heutzutage auch massiv zwischen den Vordenkern der gnostischen Strömungen und den diesen zugeordneten Strömungen unterscheiden. Während etwa der Valentinianismus übereinstimmend für gnostisch gehalten wird, gilt dies nicht für Valentin(ian) selbst oder seine Schüler. Hier behilft man sich oft mit "protognostisch", was freilich mehr verschleiert als aufklärt. Gnosisforschung ist ein sehr komplexes Gebiet, und in der Fachwelt weiß man eher immer weniger, was denn generell für gnostisch zu halten sei. Außerhalb von Fachpublikationen hingegen gibt es weit eher Generalaussagen, was Gnosis denn nun sei, aber wie gesagt dient hier der Begriff mehr als Projektionsfläche für eigene Vorstellungen, Wünsche, Phantasien.
Zitat von KL21KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das Materielle ist nicht in allen Gnostizismen durchgängig negativ.

Auch ok, aber dann ist` s nicht gnostisch. Warum, weil der gnostische allgemeine Dualismus es nicht anders zuläßt.
Weiß nicht, was Du damit sagen wolltest.

Bezugnehmend auf Dein folgendes Zitat möchte ich darauf hinweisen, daß Gegensätze nicht notwendig widerstreitend sein müssen, sie können u.a. auch komplementär sein (z.B. Leib-Seele-Dualismus). Der (nicht nur) gnostische Dualismus Geist-Materie etwa kann durchaus antagonistisch ausfallen, muß es aber nicht. Du hattest es aber auf zwingend antagonistisch eingegrenzt.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Religionswissenschaftlich geht nirgendwo hervor, das die gnostischen Ausrichtungen irgendwo von einer ungetrennten Ganzheit ausgingen.
Und wieder weiß ich nicht, was Du damit sagen wolltest.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wenn Ptolemäus von mehr als nur einem Gott ausging
Tja, willkommen in der Gnosis. Vielleicht solltest Du Dich da erst mal ein wenig einarbeiten (und nein, dafür reicht die Wikipedia dann nicht mehr aus, bietet allerdings oft nützliche Quellen), bevor Du weiter Aussagen über Gnostisches triffst. Auch ich steh da verdammt weit am Anfang, wiewohl ich mich da seit ein paar Jahren immer eingehender damit beschäftige.
Zitat von KL21KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Doketismus bestreitet die Zweinaturenlehre. Der menschliche Part Christi ist da doch nur Schein und nicht mit dem Göttlichen verbunden, keine Einheit.

Eben, wieder typischer Dualismus nach gnostischer Sichtweise.
Wie kommst Du denn bittschön darauf? Erklär mir mal den Doketismus eines Valentin, Ptolemaios oder des Valentinianismus bezogen auf Jesus Christus. Oder deren Dualismus.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die christliche Zweinaturenlehre beschäftigt sich mit den beiden in Jesus Christus aufscheinenden Naturen, der menschlichen und der göttlichen Natur.

Quelle: http://monarchieliga.de/index.php?title=Zweinaturenlehre
Das ist kein Dualismus. Und schon gar kein gnostischer. Im übrigen ist die Erklärung dieses Links unsauber, letztlich falsch. Zur Verdeutlichung:

Wikipedia: Monophysitismus
Der Monophysitismus (von altgriechisch μόνος monos ‚einzig‘ und φύσις physis ‚Natur‘) oder Miaphysitismus (von μία mia ‚eine‘) ist die christologische Lehre, dass Jesus Christus nach der Vereinigung des Göttlichen und Menschlichen in der Inkarnation nur eine einzige, göttliche Natur habe.
[...]
Die Antichalcedonier selbst wenden sich von jeher gegen die Benennung als „Monophysiten“, die in den Quellen ohnehin erst im 7. Jahrhundert erscheint (und zudem meist in verunglimpfender Absicht), und bevorzugen die Bezeichnung Miaphysiten. Die griechische Wurzel mia bedeutet eins. Dieses Wort betont eher die Einheit als die Einzahl und reflektiert besser die Position, dass in Christus das Göttliche und das Menschliche eine Natur bilden, vereint „ohne Vermischung, ohne Trennung, ohne Durcheinander und ohne Wechsel“, wie eine seit der Spätantike übliche theologische Formel lautet. In ihrer eigenen Wahrnehmung lehnen die Mono- bzw. Miaphysiten die Zweinaturenlehre also nicht prinzipiell ab und gehen durchaus davon aus, Jesus Christus sei Gott und Mensch gewesen – sie nehmen dabei allerdings an, dass sich die beiden Naturen in Christus vollkommen vereint hätten, wobei der göttliche Logos als zweite Person der Trinität der bestimmende Handlungsträger beider Naturen sei.
[...]
Im 20. Jahrhundert näherten sich die monophysitischen Kirchen sowohl untereinander als auch den Östlich-Orthodoxen Kirchen wieder stärker an. Theologen beider Konfessionen sind inzwischen zur Einsicht gelangt, dass durch Sprachunterschiede verursachte verschiedene Ansichten über die Bedeutung des Wortes „Natur“ (phýsis) wesentlich zu dem Streit beigetragen hatten, und dass in vieler Hinsicht beide Seiten mit verschiedenen Wörtern jeweils das gleiche ausdrücken wollten. In den grundlegenden Streitfragen herrscht inzwischen weitgehender Konsens.
In Deinem Link hingegen liest man z.B.
Das Konzil von Chalkedon verwarf den Monophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche eine vermischte gott-menschliche Natur bilden, sowie den Dyophysitismus, wonach das Göttliche und das Menschliche in Jesus geschieden sind.
Während der Monophysitismus eine solche Vermischung genauso ablehnt, ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.

Kirchen- und dogmengeschichtlich ist die Wikipedia selbst oft ziemlich fern vom Forschungsstand, aber noch Längen besser als was Du da verlinkt hast.

Hey, die halten den aktuellen Papst für illegitim, den vorigen (Ratzinger) für illegitim und einen Ketzer. Erwarte nicht, daß Du da was Fundiertes findest...


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19.04.2021 um 17:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:In der Regel spricht man besser nicht von "der Gnosis", sondern bezieht sich auf die einzelne, konkrete Strömung oder Schule, da man sich hier auf sichererem Terrain befindet.
Da muss ich dir recht geben, es scheint in der Tat immer riskant zu sein, wenn es um gnostische Merkmale innerhalb von Diskussionen geht. Ich möchte mich dahingehend auf den grundlegenden Dualismus aller gnostischen Systeme beziehen, wonach der Dualismus der Gnostiker radikal ist und nur zwei voneinander durch Gegensätze getrennte Welten zuläßt, ausgenommen zum Teil die christliche Gnosis, wo am Uranfang die Welt noch eine Einheit bildet.
Demnach gibt es für den Gnostiker auch eine gute und eine böse Welt. Beide Welten sind radikal voneinander getrennt. Eine Harmonsierung im Sinne der platonischen Lehre vom Urbild und vom Abbild gelingt in der Gnosis nicht. Ganz im Gegenteil: zwischen beiden Welten besteht ein andauernder Kampf.
https://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt44.htm#j
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Oder deren Dualismus.
Den Unterschied zwischen christlichen oder religiösen gnostischen Systemen kann man doch dadurch erkennen, das in der christlich, gnostischen Version Christus selbst keine einheitliche Natur aufweist. erst im 5. und 6. Jahrhundert wurde der Lehre innerhalb der christlichen Kirchen der Doppelnatur von Jesus Christus widersprochen Also kann dem erst von da an zumindest teilweise gnostischer Einfluß abgesprochen werden
Obwohl das 6. in der Reihe der ökumenischen Konzile, das 3. Konzil in Konstantinopel, 680 - 681 den Monophysitismus endgültig verurteilte, gelang es ihm, in einigen Kirchen bis heute zu überleben: sowohl die armenische Kirche als auch die Syrisch-Orthodoxe Kirche (Jakobiten), die Äthiopisch-orthodoxe und die koptische Kirche vertreten die Position des Monophysitismus zumindest in der etwas abgeschwächten Form des "Miaphysitismus", weil sie zwar die eine, aber immerhin die eine doppelte - göttliche und menschliche - Natur Christi bekennen.
Quelle: https://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Monophysitismus.html#
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.



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Doketismus

19.04.2021 um 20:17
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ich möchte mich dahingehend auf den grundlegenden Dualismus aller gnostischen Systeme beziehen, wonach der Dualismus der Gnostiker radikal ist und nur zwei voneinander durch Gegensätze getrennte Welten zuläßt, ausgenommen zum Teil die christliche Gnosis, wo am Uranfang die Welt noch eine Einheit bildet.
Waaas? Du kennst also gnostisches Denken vor Aufkommen der christlichen Gnosis? Das wird ja immer schlimmer! Nicht daß es keinerlei Auffassung von einer vorchristlichen Gnosis gäbe, nur mit der Evidenz haperts halt noch immer gewaltig. Entsprechend kannst Du doch gar nichts über gnostisches Denken abzüglich christlicher Gnosis wissen. Wir kennen Gnosis nun mal zuallererst als christliche Gnosis, alles, was seither auch außerchristlich gnostisch ist, kennen wir nur als sekundär. Und daß es da was Einheitliches gibt, das wäre mir nicht nur neu, sondern Grund genug, hier endlich mal nach Belegen zu fragen. Bisher hab ich mir ja Deine Tatsachenbehauptungen gefallen lassen, aber jetzt überspannst Du den Bogen.

Darüber hinaus trifft der Dualismus, den Du hier als "gnostisch außer dem christlich Gnostischen" bezeichnest, wohl eher auf die zoroastrische Mythologie und Weltsicht zu. Jüdisch-christliches Denken dürfte von diesem persischen Dualismus beeinflußt sein, zugleich aber seinen eigenen monistischen Weltanfang beibehalten haben, was zu der Form von Dualismus führte, was Du als Dualismus der "christlichen Gnosis" bezeichnest. Aber auch im Bereich des Jüdisch-Christlichen ist das erst mal algemein und noch nicht gnostisch gedacht. Gnostisch wird das dann erst in Verbindung mit platonistischen Vorstellungen, especially dem Mittelplatonismus. Wobei die diversen Emanationen usw. dann ebenfalls aus jüdisch-christlicher Mythologie gespeist worden sein dürften. Alles, was sich fassen läßt, zeigt einen Fluß des Gedankenguts in Richtung Gnosis und dort von der christlichen zu außerchristlicher Gnosis an. Und nicht umgekehrt. Ich kenne keinen gnostischen Dualismus, der nicht einen Monismus des Pleroma am Ursprung kennt. Wie gesagt, den beleg jetzt mal, und zwar nicht nur einfach, sondern daß diese Vorstellung dann auch für alle nichtchristlichen Gnostizismen konstitutiv ist.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Demnach gibt es für den Gnostiker auch eine gute und eine böse Welt. Beide Welten sind radikal voneinander getrennt. Eine Harmonsierung im Sinne der platonischen Lehre vom Urbild und vom Abbild gelingt in der Gnosis nicht. Ganz im Gegenteil: zwischen beiden Welten besteht ein andauernder Kampf.
In Sachen Quellen kann ich Dich nur beglückwünschen, der Sieger ist da um Längen besser! Dennoch liegt er damit falsch. Denn was er da sagt, das gilt genauso auch für die christliche Gnosis. Daß die christliche Gnosis zugleich eine Kosmogonie lehrt, die über Abstiege aus dem Pleroma erfolgt, ist zwar richtig, doch unterläßt Sieger es, mal was über die nichtchristlich-gnostische Kosmogonie mitzuteilen. So teilt er also ausschließlich Sachen mit, die christliche wie nichtchristliche Gnosis gemeinsam haben und behauptet einfach mal so, daß letzteres bei der nichtchristlichen nicht der Fall wäre. Womit will er das denn bittschön belegen? Welche nichtchristliche gnostische Schrift mit Kosmogonie würde Sieger da wohl angeben??? Wie viele nichtchristliche gnostische Schriftwerke mit Kosmogonie kennst Du?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Den Unterschied zwischen christlichen oder religiösen gnostischen Systemen kann man doch dadurch erkennen, das in der christlich, gnostischen Version Christus selbst keine einheitliche Natur aufweist. erst im 5. und 6. Jahrhundert wurde der Lehre innerhalb der christlichen Kirchen der Doppelnatur von Jesus Christus widersprochen Also kann dem erst von da an zumindest teilweise gnostischer Einfluß abgesprochen werden
Entschuldige mal, aber das ist doch Bullshit dunning-krugerschen Ausmaßes. Die Zweinaturendebatte hat nicht wirklich mit Doketismus zu tun. Während Monophysiten und Dyophysiten sich um die Frage stritten, wie die menschliche und die göttliche Natur Christi zueinander verhalte, wird im Doketismus die menschliche Natur schlicht geleugnet. Auch der Monophysitismus leugnet die menschliche Natur Christi nicht, er ordnet diese nur eben der göttlichen unter, spielt quasi dessen Rolle herab. Das ist was völlig anderes. Du redest, wovon Du nicht mal ansatzweise Ahnung hast.

Mit einem
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Erklär mir mal den Doketismus eines Valentin, Ptolemaios oder des Valentinianismus bezogen auf Jesus Christus. Oder deren Dualismus.
hat das Null zu tun!
Zitat von KL21KL21 schrieb:perttivalkonen schrieb:
ist Dyophysitismus das Wort für "Zweinaturenlehre", also genau das, was das Konzil von Chalkedon vertrat.
Irgendwie scheint Deine Entgegnung dazu abhanden gekommen zu sein.

Aber vielleicht läßt Du es einfach gleich ganz sein. Ich vermute, Du hast wirklich keine Ahnung von der Materie, und mal schnell rumgoogeln kann das nicht ersetzen, sondern führt zu solchen groben Fehldeutungen, wie Du sie hier gerade abgeliefert hast. Wenn Du keine Ahnung hast, ist das nicht schlimm, das ist ja kein Stoff der Allgemeinbildung. Dann ruder halt einfach zurück, sag, daß Du da wohl übers Ziel hinausgeschossen bist, und gut ist. Willst Du da aber weiter an Deinen Äußerungen festhalten, dann mach Deine Arbeit sauber und komm nicht erneut mit sowas an.


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Doketismus

19.04.2021 um 23:02
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber das ist doch Bullshit dunning-krugerschen Ausmaßes.
Danke für die Blumen.:) Zufällig habe ich ne gnostische Schrift hier und was Bullshit ist und was nicht, liegt im Auge des Lesers solcher Schriften und dessen Verständnis. Mag sein, das meines da dem deinen hinterherhinkt ein Grund für Tritte unter die Gürtellinie ist das noch lange nicht.

Suche nach der Wortwurzel, dann bedeutet Gnostik Gotterkenntnis, richtig ? Und in dieser haben sich eben auch synkretisch hellenistische Kosmogonien versucht. Das diese nicht genau biblischen Vostellungen entsprachen versteht sich von selbst.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du hast wirklich keine Ahnung von der Materie, und mal schnell rumgoogeln kann das nicht ersetzen, sondern führt zu solchen groben Fehldeutungen,
Ja, klar, du mußt es ja wissen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du redest, wovon Du nicht mal ansatzweise Ahnung hast.
Ja, genau und damit habe ich hier fertig Und wenn du was über nicht christlichen Gnostizismus wissen willst dann könntest du dich ja gerne mit den Veden,Tao Te King, mit Platons Dialogen, mit dem Mahayana-Buddhismus, mit den Werken Plotins oder den persischen Sufis u.a. befassen. Da hättest du was zu tun und müsstest mich hier nicht runtermachen.


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Doketismus

20.04.2021 um 00:04
Zitat von KL21KL21 schrieb:Zufällig habe ich ne gnostische Schrift hier
Was Dich nicht zum Gnosis-Kenner macht. Hier haben schon Leute Unfug über Gnosis geschrieben, die dürften mehr als zehn gnostische Schriften gelesen haben. Das ist ja das Problem, daß man in Schriften fremder, antiker Kulturen schnell mal Sachen hineinliest, die auf dem Hintergrund des eigenen Kulturkreises und der eigenen Zeit "logisch erscheinen". EvD nannte das mal treffend "Astronautenbrille", mit der er in antike Schriften hineinliest, was ihm selbst vertraut ist.

Und mal ganz ehrlich, daß Du meinst, das Haben einer Schrift sei hier was zum Punkten, das ist geradezu erschreckend.
Zitat von KL21KL21 schrieb:und was Bullshit ist und was nicht, liegt im Auge des Lesers solcher Schriften und dessen Verständnis.
Im Auge und Verständnis des Lesers solcher Schriften liegt allenfalls die Fähigkeit, Bullshit als solchen zu erkennen. Wenn Dir das abgeht, nun, auf Dunning & Kruger hatte ich ja bereits verwiesen. Und Du agierst weiterhin auf diesem Niveau, Deine Kompetenz für hinreichend zu halten, anstatt mal nach echter Fundierung zu streben, die Du hier abgeben könntest.
Zitat von KL21KL21 schrieb:ein Grund für Tritte unter die Gürtellinie ist das noch lange nicht.
Weder kam es schon dazu, noch würde ich sagen, daß der Weg bis dahin "noch lang" wäre. Du bringst hier echt nur laue Luft ("Hey, ich kenn mich aus, ich hab nämlich ein Buch zuhaus im Regal")
Zitat von KL21KL21 schrieb:Suche nach der Wortwurzel, dann bedeutet Gnostik Gotterkenntnis, richtig ?
Falsch. Und zwar in mehrfacher Hinsicht.

1) Gnostik entspricht dem griechischen gnôstik(os), und das bedeutet so viel wie erkenntnisfähig, einsichtsvoll, substantiviert Erkenntnisvermögen. Davon rührt das deutsche "Gnostik" aber nicht wirklich her, vielmehr ist es eine Kunstbildung zu Gnosis in Anlehnung an weitere Fremdwort-Bildungen im Deutschen mit der Endung "-ik". Gotik, Romanik, Mystik, also im Sinne der Bezeichnung einer Konvention einer Gruppe von Menschen, im Sinne eines kulturellen Phänomens. Quasi: "Erkenntik".
2) Gnosis wäre das Wort gewesen, das sich übersetzen ließe. Das aber bedeutet nicht Gotteserkenntnis, sondern nur Erkenntnis.
3) Die "Gnosis" bzw. "Gnostik" genannte Strömung war ja immerhin religiös und hatte "Den Einen" ganz groß im Programm. Doch die "Erkenntnis" die die Gnostik sich auf die Fahnen schrieb, um die es ihr ging, die war überhaupt nicht "Gotteserkenntnis", sondern Selbsterkenntnis. Die Erkenntnis, selbst göttlicher Funke und geistig zu sein, in der materiellen Welt nur gefangen zu sein, und sich durch Lösung von dieser endgültig befreien zu können. Das Verstehen, wer oder was Gott ist, ist da nur Mittel zum Zweck, nicht Ziel.

Und ich wiederhole es nochmals: Du hast schlicht keine Ahnung. Tu Dir selbst einen Gefallen und schweig, solange Du nicht verstehst, worüber Du hier faselst. Du führst Dich hier nur selber vor. Nicht ich tue das. Und unter der Gürtellinie ist wirklich was anderes; was Du mir vorwerfen kannst, ist, daß ich deutlich rede und nicht verklausuliert, hinter Blümchen und Einhörnchen versteckt. Daß Dich das ärgert, dafür habe ich vollstes Verständnis. Aber Du weißt ja, was Du tun kannst, um dem zu entgehen. Werd sachlich und fundiert oder mach den Nuhr.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und wenn du was über nicht christlichen Gnostizismus wissen willst dann könntest du dich ja gerne mit den Veden,Tao Te King, mit Platons Dialogen, mit dem Mahayana-Buddhismus, mit den Werken Plotins oder den persischen Sufis u.a. befassen.
Das soll Gnosis sein? Echt jetzt? Naja, irgendwie schon: ich sagte ja von Anfang an, für manchen ist "Gnosis" nur ne Projektionsfläche für seine eigenen Vorstellungen, Wünsche, Phantasien dessen, was wohl Gnosis meinen könnte. Religionswissenschaftlich hingegen ist nichts davon Gnosis. Unter Esos, klar, unter Esos ist das alles zusammen mit der Gnosis ganz sicher ein Brei, da hege ich keinen Zweifel, daß Esos Dir da zustimmen. Aber was läßt sich bei denen denn nicht miteinander vermanschen...

Und damit ist jetzt echt der Tiefstand Deiner selbstoffenbarten Ahnungslosigkeit erreicht, die Du aber - ganz Dunning-Kruger - umso tatsachiger rüberbringst.


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Doketismus

20.04.2021 um 10:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Unter Esos, klar, unter Esos ist das alles zusammen mit der Gnosis ganz sicher ein Brei, da hege ich keinen Zweifel, daß Esos Dir da zustimmen. Aber was läßt sich bei denen denn nicht miteinander vermanschen...
Ähem. Als Eso gebe ich dir da völlig Recht und bin froh, dass du dich eingeschaltet hast. Unter gnostischem Christentum kannte ich immer eine Gruppe von frühchristlichen Sekten, die im Einzelnen sehr unterschiedliche Auffassung vertraten - etwa ob der Demiurg nun ein unbedarfter Stümper oder bösartiger Quäler ist. Davon, dass Buddhismus und Sufismus neuerdings zur Gnosis gehören sollen hab ich noch nie gehört.
Klassisch esoterisch wäre für mich die Überzeugung, dass die Gnostiker über geheimes Wissen verfügten, dass weitergegeben wurde (Katharer, Alchemisten, Templer, Rosenkreuzer) und in das man auch heute noch eingeweiht werden kann, etwa in der Eclesia Gnostica. Alles Religiöse zu einem Brei zu verrühren ist eher New Age Hippie Denke.


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Doketismus

20.04.2021 um 10:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das soll Gnosis sein? Echt jetzt?
Null Ahnung von gnostischer Philosophie ? Macht ja nix.
Die Mandäer sind eine bis heute existierende Minderheit im Irak, in Iran und weltweit, wo die vorherrschende Religion gnostische Einflüsse aufweist.

Im Islam werden einige Gruppierungen der Schia (Ismailiten, Aleviten, Nusairier und Drusen), sowie die
Wikipedia: Gnosis#Nichtchristliche gnostische Gruppierungen

Für den Fall das dir die zuvor angeführten Traditionen mal wieder nicht in Kram passen.


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Doketismus

20.04.2021 um 10:23
@KL21
Da gibt es noch gnostische Einflüsse die aber aus der christlichen Gnosis stammen, im Artikel den du verlinkt hast wird der Manchäismus doch erwähnt. Die Sufis weisen in ihrem Mystizismus Ähnlichkeiten auf, aber dafür das es da einen christlich-gnostischen Einfluss gäbe wüsste ich keine Hinweise.
Das das Tao te King, der Buddhismus oder Platon gnostisch seien ist schließlich völlig an den Haaren herbei gezogen, es passt zeitlich einfach nicht.


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