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Jesus Geburtsangaben

20 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Jesus, Bibel, Geburt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Seite 1 von 1

Jesus Geburtsangaben

19.09.2021 um 10:34
Ich habe die Bibel-Texte mal kurz überflogen:

Markus-Evangelium:
  • <keine Geburtsdaten>

Matthäus-Evangelium:
  • Abstammungsangaben
  • Schwanger vom heiligen Geist
  • Geburt in Bethlehem
  • Weisen aus dem Morgenland und Konflikt mit König Herodes (Kindermord, weil Jesus der neue König der Juden sein soll)
  • Flucht und Rückkehr aus Ägypten (nachdem König Herodes - der ältere - gestorben ist)

Lukas-Evangelium:
  • zur Zeit des Königs Herodes
  • Volkszählung des Kaisers Augustus

Johannes-Evangelium:
  • <keine Geburtsdaten>

Die Geburtsangaben sorgen beim Versuch einer wissenschaftlichen Betrachtung für Probleme:
zitat-Wiki:
Die NT-Angaben dazu sind widersprüchlich. Nach Mt 2,1 ff. und Lk 1,5 wurde er zu Lebzeiten des Herodes geboren, der laut Josephus 4 v. Chr. starb. Lk 2,1f. datiert Jesu Geburtsjahr auf eine von Kaiser Augustus angeordnete „erste“ römische Volkszählung durch Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten unter Publius Sulpicius Quirinius. Dieser wurde jedoch erst 6/7 n. Chr. Statthalter Roms für Syrien und Judäa. Eine frühere derartige Steuererhebung ist dort unbelegt und gilt wegen der Steuerhoheit des Herodes als unwahrscheinlich.[17] Lk 2,2 wird daher meist als chronologischer Irrtum und Versuch gedeutet, eine Reise der Eltern Jesu nach Bethlehem glaubhaft zu machen.[18] Somit wurde Jesus wahrscheinlich zwischen 7 und 4 v. Chr. geboren.[19] Versuche, Jesu Geburtstag durch astronomische Berechnungen einer mit dem Stern von Betlehem (Mt 2,1.9) identifizierten Himmelserscheinung zu bestimmen, gelten als unwissenschaftlich.[20]

Das Zusammenbringen der Geburtsangaben "Herodes" und "Volkszählung" ist anscheinend nicht möglich, wodurch sich dann aber die Frage stellt:

Wieso stehen diese Angaben in zwei von vier Evangelien, als gehörten sie zusammen?

Welchen Wert/Aussage stellt es dar, was ist der Hintergrund, dass die Geburt von Jesus in Bezug zu "Herodes" und der "Volkszählung" gestellt wird?
Warum nicht einfach darauf verzichten, wenn es historisch sowieso nicht derart abgelaufen ist?


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28.10.2021 um 14:15
Eine Volkszählung in Bethlehem gab es wohl auch schon früher, also 6 v. Chr scheint das ungefähre Geburtsdatum zu sein.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/20607/Die-Geburt-von-Bethlehem-Eine-Fuelle-unerklaerlicher-Raetsel-Historisches-zur-Weihnachtsueberlieferung

Damit Jesus als Messias, König der Juden erkannt wird, war es damals wichtig, das er nach jüdischer Prophezeihung in Bethlehem geboren wurde und die Sterndeuter ihn im Stall gefunden hatten. Damit konnten Jesus Eltern ihm als er älter war seine Mission eröffnen.

Auch der erwachsene Jesus hat später versucht, Vorhersagen im alten Testament für den Nachfolger des jüdischen König David, zu erfüllen. Und hat das auch seinen Jüngern als Beweis für den Sohn Gottes erklärt, das er die alttestamentarische Schrift erfüllen muss.


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29.10.2021 um 01:28
Zitat von frivolfrivol schrieb:Eine Volkszählung in Bethlehem gab es wohl auch schon früher, also 6 v. Chr scheint das ungefähre Geburtsdatum zu sein.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/20607/Die-Geburt-von-Bethlehem-Eine-Fuelle-unerklaerlicher-Raetsel-Historisches-zur-Weihnachtsueberlieferung
Eher nicht.

Provinzial-Volkszählungen mag es durchaus immer wieder gegeben haben, auch in der Provinz Syria, auch soundsoviel v.Chr. Doch war Judäa keine Provinz, sondern ein Klientel-Königreich. Um 4n.Chr. wurde der damalige Ethnarch Herodes Archelaos, Sohn und designierter Nachfolger von König Herodes dem Großen, von Augustus abgesetzt und Judäa zur Provinz Syria zugeschlagen, über die kurz zuvor (Monate, ein Jahr) Publius Sulpicius Quirinius gesetzt war. Dessen Name wurde auf griechisch zu Kyrênios, wieder latinisiert zu Cyrenius. Eben der Statthalter Syriens, unter dem die bei Lukas erwähnte Volkszählung stattgefunden haben soll. Dies wäre denn auch die erste Volkszählung auf dem Gebiet des ehemaligen Königreiches des Herodes, denn nun erst gehörte das Gebiet als autonomes Gebiet zur Römischen Provinz Syrien. Zuvor konnte kein römischer Zensus durchgeführt werden.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Damit konnten Jesus Eltern ihm als er älter war seine Mission eröffnen.
Hätte Josef messianische Ambitionen verfolgt, hätte er sich doch eher selber dazu gemacht. Soweit wir was über Messiasanwärter odgl. kennen, haben die sich noch immer selber aufgebaut, nicht deren Eltern.


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30.10.2021 um 11:38
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:frivol schrieb:
Damit konnten Jesus Eltern ihm als er älter war seine Mission eröffnen.

Hätte Josef messianische Ambitionen verfolgt, hätte er sich doch eher selber dazu gemacht. Soweit wir was über Messiasanwärter odgl. kennen, haben die sich noch immer selber aufgebaut, nicht deren Eltern.
Die Sterndeuter haben aber nicht gesagt, das Josef König der Juden werden würde, sondern Jesus. Warum sollte Josef Messiasanwärter sein? Dem Jesus werden sie später über die Prophezeihung der Weisen aus dem Morgenland erzählt haben.


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30.10.2021 um 11:48
Zitat von frivolfrivol schrieb:Die Sterndeuter haben aber nicht gesagt, das Josef König der Juden werden würde, sondern Jesus. Warum sollte Josef Messiasanwärter sein? Dem Jesus werden sie später über die Prophezeihung der Weisen aus dem Morgenland erzählt haben.
Diese Weisen aus dem Morgenland haben wohl mit Dem Messias ziemlich wenig zu tun, da sie ja nicht zum Volk Israel gehör(t)en? Vielmehr ist es diesbezüglich doch wichtiger, dass der Messias den Hirten durch den Engel Gottes kund getan wurde, oder? @frivol


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30.10.2021 um 12:16
Zitat von frivolfrivol schrieb:Die Sterndeuter haben aber nicht gesagt, das Josef König der Juden werden würde, sondern Jesus.
Wenn Du den Kram mit den Sterndeutern für bare Münze nimmst, wieso ist Jesus dann nur deswegen der König der Juden, weil seine Eltern es drauf angelegt haben? Wenn Jesus der vorausgesagte und selbst von babylonischen Sternen angezeigte Messias ist, dann sind menschliche Messias-Anlerner mal so gar nicht nötig. Laut Lukas2,(47.)50 jedenfalls verstanden selbst Jesu Eltern ihn nicht, wenn er sein messianisches Wissen kundtat. Von ihnen hat er das nicht.


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30.10.2021 um 17:16
Da war Jesus ja auch erst 12 Jahre alt. Nur weil seine Eltern, seine Sprüche nicht immer verstanden haben, besonders nicht als Erklärung, warum er in Jerusalem ausgebüchst ist, heißt das doch nicht, das nicht trotzdem nach Jesus Geburt damals, die Sterndeuter kurz vorbeigeschaut haben und seine Eltern das Jesus später erzählt haben. Die Frage ist auch ob seine Eltern den Sterndeutern das geglaubt haben oder wussten, was es mal bedeuten wird


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30.10.2021 um 17:23
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn Jesus der vorausgesagte und selbst von babylonischen Sternen angezeigte Messias ist, dann sind menschliche Messias-Anlerner mal so gar nicht nötig.
Klar sind die von nöten, weil Jesus als Mensch auf die Erde kam und alles von den Menschen lernen musste. Seine Eltern kannten ja z.b. auch die Eltern vom Johannes dem Täufer und so wurde Jesus später getauft.


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30.10.2021 um 17:46
Zitat von frivolfrivol schrieb:Eine Volkszählung in Bethlehem gab es wohl auch schon früher, also 6 v. Chr scheint das ungefähre Geburtsdatum zu sein.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/20607/Die-Geburt-von-Bethlehem-Eine-Fuelle-unerklaerlicher-Raetsel-Historisches-zur-Weihnachtsueberlieferung
OK, im "Ärzteblatt"-Text werden zwei Volkszählungen behauptet, eine vor dem Jahr 0 und eine nach dem Jahr 0.
Mein Link (von oben) stellt eine römische Volkszählung in dem hier relevanten Gebiet zur Zeit Herodes als unwahrscheinlich dar und begründet dies mit der lokalen Hoheit des Herodes und dem Statthalter Quirinius.
Der "Ärzteblatt"-Text liefert nichts zur Untermauerung der dortigen Behauptung.

An der Stelle müsste deutlich mehr kommen, als eine einfache Behauptung, denn es gibt noch einen anderen Zusammenhang mit "Volkszählung im 1. Jhd.".

6/7 n.Chr hat Rom eine Volkszählung im Nahen Osten durchgeführt und das war wohl eine enorme Aufregung, denn sie hat zu der Bewegung der "Zeloten" geführt, die ab diesem Zeitpunkt einen ständigen Widerstand gegen Rom und Romfreundliche Juden durchgeführt haben.
Diese Bewegung hatte Erfolg, und zwar vor allem in ihrer Ausbreitung. Waren bisherige Aufstände eher lokaler Natur, so wurde diesmal ein flächendeckender Anklang erreicht.
Mal unabhängig davon, dass das Thema dieser Gruppe Gottes-Reich/Messias war, also eigentlich in einer deutlichen Beziehung zum NT hätte stehen müssen, hat diese Bewegung zu katastrophalen Ereignissen um das Jahr 70 n.Chr im Judentum geführt.
D.h. eine Erzählung, die einen Bezug zur "Volkszählung des Kaisers Augustus" herstellt, muss bei zeitnahen Zuhörern/Lesern eine unmittelbare Assoziation in Richtung Zeloten ausgelöst haben.

Das Interessante ist obendrein, dass auch das Herodes-Thema mit den Zeloten zu tun hat, denn beim Herodes-Clan handelte es sich um Rom-freundliche Griechen-Juden und "Herodes der ältere" war regelrecht verhasst.
Unter Herodes gab es wohl auch schon Versuche Widerstände zu organisieren, diese waren aber erfolglos.

Ein zeitnaher Zuhörer/Leser, dem die Informationen "Herodes", "Volkszählung", "König der Juden", vielleicht auch noch "Gottes-Reich/Messias" begegnen, wird sofort assoziiert haben "das hat etwas mit den Zeloten zu tun".
Diese Selbstverständlichkeit im Verständnis eines "Zeitzeugen" wird aber nicht vom NT gespiegelt.

Spätere Leser, denen die Zeloten kein Begriff mehr sind, reagieren nicht mehr mit einer Assoziation.
Man erkennt das auch an den Forschungsvorschlägen. Dort soll der Schreiber "Lukas" halt einen "Fehler" gemacht haben.
Ich vermute: selbst die Forscher haben die Zelotenzusammenhänge nicht beachtet.

Auf Basis der Tatsache, dass die "Volkszählung" im NT enthalten ist, die selbstverständliche Verbindung zu den Zeloten aber nicht, kommt man aus meiner Sicht nicht an der Frage vorbei, auf welche Art das NT das 1.Jhd enthält.
Der wissenschaftliche Anspruch, aus dem NT irgendeine Art von personeller Vergangenheit rekonstruieren zu können, kann nicht aufrecht gehalten werden bzw. man muss deutlich über das Risiko sprechen.

Ich habe oben ja nach dem Grund für diese Geburtsangaben im NT gefragt, sind sie doch eigentlich für das spätere Wirken nicht so enorm wichtig.
Dieser Grund müsste es auf irgendeine Art enthalten, dass versteckt mit dem Zeloten-Thema hantiert wird.


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30.10.2021 um 17:52
Die Zeloten waren doch eine paramilitärische Widerstandsbewegung der Juden gegen die römische Besatzung. Damit hatte Jesus nichts zu tun


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30.10.2021 um 18:22
Zitat von frivolfrivol schrieb:Da war Jesus ja auch erst 12 Jahre alt.
Entschuldige mal, aber schon mit zwölf hat dieser Jesus laut Lukas so viel Inhalte angesammelt, daß er damit die Hi-End-Gelehrtenschaft der Juden beeindruckt. Und hat dies nicht von seinen Eltern, die ihm mental ja ebenfalls nicht folgen können. Woher auch immer dieser Jesus seinen Input bezieht, seine Eltern braucht der da ganz sicher nicht, um ne religiöse Karriere einzuschlagen.

Einen von seinen Eltern zum Messias gepushten Jesus kannst Du da ganz gewiß nicht reinlesen.
Zitat von frivolfrivol schrieb:heißt das doch nicht, das nicht trotzdem nach Jesus Geburt damals, die Sterndeuter kurz vorbeigeschaut haben und seine Eltern das Jesus später erzählt haben.
Ach so, Du bist schon zurückgerudert. Ursprünglich
Zitat von frivolfrivol schrieb:konnten Jesus Eltern ihm als er älter war seine Mission eröffnen
Jetzt können sie ihm seine Mission halt nur noch mit ner Anekdote bestätigen.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Klar sind die von nöten, weil Jesus als Mensch auf die Erde kam und alles von den Menschen lernen musste.
Wie gesagt, was dieser picklige Rüpel im Tempel von sich gab, wird der nicht von Paps und Mum gelernt haben. Wenn er menschliche Anleitung hatte, wie Du meinst, dann von wem anders.
Zitat von frivolfrivol schrieb:Seine Eltern kannten ja z.b. auch die Eltern vom Johannes dem Täufer
Vor dem habense aber die Messias-Allüren ihres Blagen ganz gut verheimlicht; der mußte später extra fragen "Bist du der Kommende, oder sollen wir auf einen anderen warten?" (Lukas7,19; Matthäus11,3)


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30.10.2021 um 18:32
Zitat von frivolfrivol schrieb:Die Zeloten waren doch eine paramilitärische Widerstandsbewegung der Juden gegen die römische Besatzung.
Was denkst du, welche religiöse Einstellung hatten sie?

Mal unabhängig davon führt "Volkszählung im 1.Jhd" unmittelbar zu den Zeloten.
Verstehst du:
"Anfang von Jesus" = Volkszählung
"Anfang der Zeloten" = Volkszählung

Die Zeloten haben im Grunde das 1.Jhd Glaubensthematisch dominiert und wenn ich jemandem etwas über diese Volkszählung erzählen möchte, das nicht mit den Zeloten zu tun haben soll, dann würde ich das ganz am Anfang schon betonen - im NT wird hierzu gar nichts betont -> deshalb ja auch dieser Thread (mich interessiert es, ob man sich die Geburtsdaten irgendwie schön reden kann).
Zitat von frivolfrivol schrieb:Damit hatte Jesus nichts zu tun
Naja:
  • Volkszählung
  • Gottes-Reich/Messias-Thema
  • Verlassen der Familie und des bisherigen Lebens
  • Gang in die Wüste
  • "Lehrer"
  • Simon der Zelot (genannt wird)
  • Erfüllung des Gesetzes
  • Einzug in Jerusalem (als König)
  • Probleme mit den Zuständen im Tempel
  • Tempelpriester (Romfreundliche Sadduzäer) als Gegner
  • Prüfung: Soll man dem Kaiser Steuern zahlen?
  • Volk wendet sich ab
  • Folter/Kreuzigung/Martyrium/Sterben
  • König der Juden
  • "Roter Umhang" (gekleidet als König)
  • Thematik der Auferstehung
  • Missionierung

Da gibt es vermutlich noch viel mehr zu entdecken, aber für den Anfang ist das schon mal eine nette Liste.

Nun stell dir jemand mit "Insiderwissen zum 1. Jhd" vor.
Dem geht doch sofort ein Lichtlein (oder ein deutliches Fragezeichen) auf, wenn er die Evangelien liest (insbesondere bei "Volkszählung").

Zum Stichwort "paramilitärisch" kannst du dir die Vergangenheit des Jesus-Christentums anschauen: ist es da (also im Gottes-Reich/Messias-Thema) irgendwie zu Macht- und Gewaltausübungen gekommen, vielleicht sogar elitär organisiert?


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02.11.2021 um 19:07
Im Römischen Reich gab es seit dem 6. Jahrhundert v. Chr. alle fünf Jahre Volkszählungen und Erhebungen über die Einkünfte der römischen Bürger.
Quelle:Wikipedia: Volkszählung#Der Zensus in der Bibel
Zitat von ShakaZuluShakaZulu schrieb am 30.10.2021:Naja:

Volkszählung
Gottes-Reich/Messias-Thema
Verlassen der Familie und des bisherigen Lebens
Gang in die Wüste
"Lehrer"
Simon der Zelot (genannt wird)
Erfüllung des Gesetzes
Einzug in Jerusalem (als König)
Probleme mit den Zuständen im Tempel
Tempelpriester (Romfreundliche Sadduzäer) als Gegner
Prüfung: Soll man dem Kaiser Steuern zahlen?
Volk wendet sich ab
Folter/Kreuzigung/Martyrium/Sterben
König der Juden
"Roter Umhang" (gekleidet als König)
Thematik der Auferstehung
Missionierung
Du meinst die Zeloten hatten das alles als Thema?


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02.11.2021 um 19:30
Hier gibt es eine Liste der Roman Census Statistics
Quelle: https://homepages.uc.edu/~martinj/Latin/Roman_Population/Frank%20-%20Roman%20Census%20Statistics.pdf

8 v. Chr. hat der Augustus wieder eine Volkszählung gestartet


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02.11.2021 um 19:36
Zitat von frivolfrivol schrieb:Im Römischen Reich gab es seit dem 6. Jahrhundert v. Chr. alle fünf Jahre Volkszählungen und Erhebungen über die Einkünfte der römischen Bürger.
Bitte verwechsle hier nicht den Reichszensus und den Provinzialzensus.
1. Reichszensus (Lustrum), die Schätzung römischer Bürger im gesamten Imperium Romanum
2. Provinzialzensus, die Schätzung für die Bewohner einer Provinz, die das römische Bürgerrecht (Civitas Romana) nicht besaßen.
Wikipedia: Volkszählung#Im Neuen Testament
Und in Judäa konnte es solch einen Provinzialzensus erst geben, als Judäa nicht mehr (teil-)eigenständiges (Klientel-)Königtum war, sondern Teil der Provinz Syria. Daher kann es in Judäa keine römische Volkszählung vor der unter Quirinius gegeben haben. Klar gab es auch vor jener Volkszählung zu Quirinius' Zeiten schon welche. Nur eben: woanders.


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02.11.2021 um 19:47
Hat sich Lukas dann getäuscht, mit dem Geburtsdatum zu Quirinus? Wie kann das passieren?


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02.11.2021 um 20:07
Ich könnte mir noch vorstellen, das es eine Verwechslung gab, und die Reise der schwangeren Maria und Josef nach Jerusalem zum Quirinius Zensus 6 n. Chr. hat zwar stattgefunden, aber es war nicht der kleine Jesus im Bauch, sondern ein Geschwister? Dann gehört die Geschichte aber trotzdem nicht in die Bibel


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02.11.2021 um 20:40
Zitat von frivolfrivol schrieb:Hat sich Lukas dann getäuscht, mit dem Geburtsdatum zu Quirinus?
Steht denn schon fest, daß das das falsche Datum ist?
Zitat von frivolfrivol schrieb:Wie kann das passieren?
Evangelien sind keine Biographien. Sie erzählen nicht die Lebensgeschichte Jesu, sondern seine Botschaft und seine Passion. Und so fängt das älteste Evangelium, das Markus-Evangelium, schlicht mit der Taufe Jesu durch Johannes an. Matthäus und Lukas durchbrechen das zwar, indem sie auch von Früherem berichten. Doch auch das hat kein biographisches, sondern ein theologisches Interesse (auch bei den beiden fehlt so gut wie alles aus Jesu Leben zwischen Geburt und Taufe). Letztlich geht es nur darum aufzuzeigen, daß Jesus der angekündigte, behütete und bestätigte Messias Gottes ist. Na und wenn der Maschiach nun mal aus Betlehem kommen soll, Jesus in seiner (sekundären) Heimat aber als der Nazarener galt, also als ein Zuagroaster aus dem Örtchen Nazaret, dann erzählt Lukas eben, wie so ein nachweislich in Nazaret Beheimateter dennoch in Betlehem geboren sein kann. Ja was könnts denn für Gründe geben, daß ein Pärchen aus Nazaret das Kindel in Betlehem kriegen, welches dann doch wieder in Nazaret groß wird? Gabs da nicht mal diesen Zensus? Unter, wie hieß der doch gleich, Quirinius? Was, wenn für die Schätzung jeder sich in seinem Geburtsort melden mußte? Das wärs doch!

Wenn ich mir den Jesus aus den Evangelien so ansehe, den, der auch deutlich macht, daß das Interesse an der eigenen Familie, die Nachfolge und Gemeinschaft der Gleichgesinnten hingegen alles, dann kann ich mir nur schwer vorstellen, wie dieser Jesus seinen Jüngern abends am Lagerfeuer erzählt, wo und wie er geboren wurde, wie viel Fensterscheiben er als kleiner Rotzbengel mit Katapult und Fußball zerschossen hat, oder daß er einmal von seinen Eltern nach der Wallfahrt in Jerusalem vergessen wurde und sich im Tempel mit den Theologen unterhalten hat. Und selbst wenn seine Jünger sowas irgendwie gewußt haben sollten, kann ich mir nicht vorstellen, wie die predigend durch die Lande zogen und die Neubekehrten dann mit solchen Gschichtles unterhalten hätten.

Als Jahrzehnte später die Evangelien entstanden, dürfte irgendein biographisches Wissen um Jesu Geburt und frühe Kindheit schlicht nicht existiert haben. Wenn, dann mußte sowas erschlossen werden, so wie oben vorgeschlagen, wie ein Lukas auf die Sache mit der Geburt während des Provinzialzensus gekommen sein könnte.


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Jesus Geburtsangaben

04.11.2021 um 10:33
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:wie dieser Jesus seinen Jüngern abends am Lagerfeuer erzählt, wo und wie er geboren wurde, wie viel Fensterscheiben er als kleiner Rotzbengel mit Katapult und Fußball zerschossen hat, oder daß er einmal von seinen Eltern nach der Wallfahrt in Jerusalem vergessen wurde und sich im Tempel mit den Theologen unterhalten hat.
Jesus Geschwister können das doch später über ihn erzählt haben


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Jesus Geburtsangaben

04.11.2021 um 11:25
Zitat von frivolfrivol schrieb:Jesus Geschwister können das doch später über ihn erzählt haben
Jenau, abends am Lagerfeuer erzählte Jakobus der Gerechte nen Schlag aus Jesu Kindheit. Das wird irgendwie nicht überzeugender für mich...

Mensch, Du siehst doch selber, daß zwei von zwei Geburtsgeschichten nicht zueinander und nicht wirklich zur Historie passen - und da willst Du partout auf ne ungebrochene Tradierungskette bis zu den tatsächlichen Begebenheiten kommen?

Haben die Geschwister Jesu auch die beiden einander ausschließenden Stammbäume beigesteuert? Oder lag das an den beiden Tempelarchiven, aus denen man sich die Kirchenbücher ausgeliehen hatte? Daß da was historisch nicht hinkommt, ist doch die einzige sichere Konstante, und für die brauchst Du keine zuverlässigen Zeitzeugen / Tradenten.


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