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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

119 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Israel, Moses, Thora, Tora, AT, Jehova, Mose, Jahwe + 27 weitere
Fidaii
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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 13:45
Ich weiß zwar, dass hier selten ernst diskutiert wird ;) - aber hoffe doch, dass sich einige Leute mit Ernsthaftigkeit an dieser Diskussion beteiligen.

Und zwar würde ich gerne die biblische Person Josua diskutieren, die im Pentateuch (den 5. Büchern Mose) erwähnt wird und der auch ein eigenes Buch (das Buch Josua) im AT gewidmet ist.

Einiges zur Person Josua vorneweg:
Josua ist nur eine Übersetzung, im hebräischen Text heißt er יְהוֹשֻׁעַ, das Jehoschua ausgesprochen wird.
Sein Voller Name wird Jehoschua ben Nun genannt, was Jehoschua, Sohn des Nun (oder Sohn Nun's) bedeutet.
Jehoschua ist aber eigentlich der hebräische Name für Jesus, weshalb die Septuaginta Jehoschua auch mit Jesus übersetzt.
Er wird im Hause seine Vaters Hoschea genannt, doch Moses gibt ihm den Namen Jehoschua.
Der Name Jehoschua enthält das Wort ישע (Jescha), das Heil und Rettung bedeutet - was auch gleich an den Erretter/Erlöser Jesus erinnert.

Jehoschua, der Sohn des Nun.
Das NUN (נ - ן) ist ein hebräischer Buchstabe mit dem Wert 50.
Das hat auch einen Bezug zum sogenannten Jobeljahr/Jubeljahr, das alle 50 (7x7 = 49 + 1= 50) Jahre eintritt.
3 Mos 25,10: "Und ihr sollt das fünfzigste Jahr heiligen und sollt eine Freilassung ausrufen im Lande für alle, die darin wohnen“.

Mir geht es um das Verständnis einiger Stellen aus den Mosebüchern, in denen Josua/Jehoschua/Jesus erwähnt wird.
Einige Stellen sind ziemlich mysteriös und doppeldeutig.
Ich werde nun gewisse Stellen aufführen, damit wir hofffentlich darüber diskutieren können.


Exodus/2.Mose 17,8-16 (Kampf gegen 'Amaleq):
Und es kam Amalek und stritt wider Israel in Rephidim. Und Mose sprach zu Jahoschua: Erwähle uns Männer und ziehe aus, streite wider 'Amaleq; morgen will ich auf dem Gipfel des Hügels stehen, mit dem Stabe Gottes in meiner Hand. Und Jahoschua tat, wie Mose ihm gesagt hatte, um wider 'Amaleq zu streiten; und Mose, Aaron und Hur stiegen auf den Gipfel des Hügels. Und es geschah, wenn Mose seine Hand erhob, so hatte Israel die Oberhand, und wenn er seine Hand ruhen ließ, so hatte 'Amaleq die Oberhand. Und die Hände Moses wurden schwer. Da nahmen sie einen Stein und legten denselben unter ihn, und er setzte sich darauf; und Aaron und Chur unterstützten seine Hände, hier einer und dort einer; und so waren seine Hände fest, bis die Sonne unterging. Und Jahoschua streckte 'Amaleq und sein Volk nieder mit der Schärfe des Schwertes. Und YHWH sprach zu Mose: Schreibe dieses zum Gedächtnis in ein Buch und lege in die Ohren Jahoschuas, daß ich das Gedächtnis 'Amaleq gänzlich unter dem Himmel austilgen werde. Und Mose baute einen Altar und gab ihm den Namen: YHWH, mein Banner! Und er sprach: Denn die Hand ist am Throne Jahs: Krieg hat YHWH wider 'Amaleq von Geschlecht zu Geschlecht!

Hier sehen wir, dass Jehoschua (Jesus) derjenige ist, der gegen Amalek und sein Volk kämpft und es niederstreckt mit dem Schwert, nicht Moses ist der Kämfer. Diese Stelle muss jetzt nicht weiter diskutiert werden, sollte man sich aber im Hinterkopf behalten, da auch im NT gesagt wird, dass Jesus mit dem Schwert (dem Wort- und Geist Gottes) die Völker vertilgt.

Die nächste Stelle ist aber noch interessanter und ziemlich doppeldeutig :

Exodus/2.Mose 24,12-18 (Mose auf dem Berg zum Empfang der Gesetzestafeln):
Und YHWH sprach zu Mose: Steige zu mir herauf auf den Berg und sei daselbst; und ich werde dir die steinernen Tafeln geben und das Gesetz (Thorah) und das Gebot (Mitzwah), das ich geschrieben habe, um sie zu belehren. Und Mose machte sich auf mit Jahoschua, seinem Minister (Meshareth), und Mose stieg auf den Berg Gottes (Har haElohim). Und er sprach zu den Ältesten: Wartet hier auf uns, bis wir zu euch zurückkehren; und siehe, Aaron und Chur sind bei euch: wer irgend eine Sache hat, trete vor sie. Und Mose stieg auf den Berg, und die Wolke bedeckte den Berg. Und die Herrlichkeit (Kabod, Kavod) YHWH's ruhte auf dem Berge Sinai, und die Wolke bedeckte ihn sechs Tage; und am siebten Tage rief er Mose aus der Mitte der Wolke. Und das Ansehen der Herrlichkeit YHWH's war wie ein verzehrendes Feuer auf dem Gipfel des Berges vor den Augen der Kinder Israel. Und Mose ging mitten in die Wolke hinein und stieg auf den Berg; und Mose war auf dem Berge vierzig Tage und vierzig Nächte.

Da frage ich mich:
Wenn Jehoschua gemeinsam mit Moses auf den Berg Gottes stieg, wie hier eindeutig gesagt wird, und die ganze Zeit mit Moses war, wo war dann Jehoschua als Moses in die Wolke hineinging? Warum wird nicht gesagt, Jehoschua wartete außerhalb iwo., als Moses in die Wolke eintrat? Mysteriös, oder? ;)

Aber gehen wir mal weiter.

Exodus/2.Mose 33 (Zelt der Zusammenkunft):
Und Mose nahm das Zelt und schlug es sich auf außerhalb des Lagers, fern vom Lager, und nannte es: Zelt der Zusammenkunft. Und es geschah, ein jeder, der YHWH suchte, ging hinaus zu dem Zelte der Zusammenkunft, das außerhalb des Lagers war. Und es geschah, wenn Mose zu dem Zelte hinausging, so erhob sich das ganze Volk, und sie standen, ein jeder am Eingang seines Zeltes; und sie schauten Mose nach, bis er in das Zelt trat. Und es geschah, wenn Mose in das Zelt trat, so stieg die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes; und YHWH redete mit Mose. Und das ganze Volk sah die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen; und das ganze Volk erhob sich, und sie warfen sich nieder, ein jeder am Eingang seines Zeltes. Und YHWH redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet; und er kehrte zum Lager zurück. Sein Minister (Meshareth) aber, Jahoschua, der Sohn Nuns, ein Jüngling, wich nicht aus dem Innern des Zeltes.

Die Wolke stieg herab und verdeckte den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft, wenn Moses in das Innere des Zeltes vor dem Volk eintrat. Sie konnten also nur die Wolke vor dem Eingang sehen, nicht das Innere des Zeltes. YHWH redete mit Mose im Zelte von Angesicht zu Angesicht. Jehoschua blieb im Innern des Zeltes. Mit wem hat Moses also im Innern des Zeltes gesprochen? Mysteriös, oder? ;)

Numeri/4.Mose 27,12-22 (Jehoschuas Einsetzung als Nachfolger Moses):
Und YHWH sprach zu Mose: Steige auf dieses Gebirge Abarim und sieh das Land, das ich den Kindern Israel gegeben habe. Und hast du es gesehen, so wirst auch du zu deinen Völkern versammelt werden, so wie dein Bruder Aaron versammelt worden ist; weil ihr in der Wüste Zin, beim Hadern der Gemeinde, widerspenstig gewesen seid gegen meinen Befehl, mich durch das Wasser vor ihren Augen zu heiligen. (Das ist das Haderwasser von Kades in der Wüste Zin.) Und Mose redete zu YHWH und sprach: Es bestelle YHWH, der Gott der Geister alles Fleisches, einen Mann über die Gemeinde ('Edah), der vor ihnen her aus- und einziehe, und der sie aus- und einführe; damit die Gemeinde YHWH nicht sei wie Schafe, die keinen Hirten haben. Und YHWH sprach zu Mose: Nimm dir Jahoschua, den Sohn Nuns, einen Mann, in dem der Geist (Ruach) ist, und lege deine Hand auf ihn; und stelle ihn vor El'azar, den Priester (Kohen), und vor die ganze Gemeinde, und gib ihm Befehl vor ihren Augen, und lege von deiner Würde auf ihn, damit die ganze Gemeinde der Kinder Israel ihm gehorche. Und er soll vor El'azar, den Priester, treten, und der soll für ihn das Urteil der Urim vor YHWH befragen: nach seinem Befehle sollen sie ausziehen, und nach seinem Befehle sollen sie einziehen, er und alle Kinder Israel mit ihm, ja, die ganze Gemeinde. Und Mose tat, so wie YHWH ihm geboten hatte, und nahm Jahoschua und stellte ihn vor El'azar, den Priester, und vor die ganze Gemeinde, und er legte seine Hände auf ihn und gab ihm Befehl, so wie YHWH durch Mose geredet hatte.

Hier wird Jehoschua als künftiger Nachfolger des Moses auserkoren vor dem Volk, der das Volk führen, vor ihnen herziehen und die Gemeinde aus- und einführen soll.
Er wird weiterhin als Hirte bezeichnet, so wie Jesus auch genannt wird.

Deuteronomium/5. Mose 1,34-38 (Die Auflehnung des Volkes angesichts des verheißenen Landes und die Erben des Landes):
Als aber YHWH die Stimme eurer Worte hörte, ward er zornig und schwur und sprach: Keiner von den Männern dieses bösen Geschlechts soll das gute Land sehen, das ich ihren Vätern zu geben geschworen habe! Nur Kaleb, der Sohn Jephunnes, soll es sehen; und ich will ihm und seinen Kindern das Land geben, das er betreten hat, weil er YHWH völlig nachgefolgt ist. Auch über mich ward YHWH zornig um euretwillen und sprach: Du sollst auch nicht hineinkommen! Aber Jahoschua, der Sohn Nuns, der vor dir steht, der soll hineinkommen; denselben stärke, denn er soll Israel dieses Land zum Erbe austeilen.

Hier wird Moses verwährt, das Gelobte Land zu betreten, da er wie oben schon genannt, gegen den Befehl YHWH's widerspenstig war. Jehoschua (Jesus) soll aber das Land betreten und es zum Erbe austeilen.
Vielleicht deswegen:
Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden. (Johannes 1,17)

Deuteronomium/5. Mose 3,23-29 (Moses soll nicht nach Kanaan kommen):
Und ich flehte zu YHWH in selbiger Zeit und sprach: Herr, YHWH! du hast begonnen, deinem Knechte deine Größe und deine starke Hand zu zeigen; denn welcher Gott (El) ist im Himmel und auf Erden, der tun könnte gleich deinen Werken und gleich deinen Machttaten? Laß mich doch hinüberziehen und das gute Land sehen, welches jenseit des Jordan ist, dieses gute Gebirge und den Libanon. Aber YHWH war über mich erzürnt um euretwillen und hörte nicht auf mich; und YHWH sprach zu mir: Laß es genug sein; rede mir fortan nicht mehr von dieser Sache! Steige auf den Gipfel des Pisga, und hebe deine Augen auf gegen Westen und gegen Norden und gegen Süden und gegen Osten und sieh mit deinen Augen; denn du wirst nicht über diesen Jordan gehen. Und gebiete dem Jahoschua und stärke ihn und befestige ihn; denn er soll vor diesem Volke her hinüberziehen, und er soll ihnen das Land, das du sehen wirst, als Erbe austeilen.

Auch an dieser Stelle wird Moses verwehrt das Gelobte Land zu betreten und erwähnt, dass Jehoschua vor diesem Volk über den Jordan ziehen soll, um ihnen das Land als Erbe auszuteilen.

Deuteronomium/5. Mose 31,1-8 (Jahoschuas Einsetzung zum Nachfolger Moses):
Und Mose ging hin und redete diese Worte zu dem ganzen Israel. Und er sprach zu ihnen: 120 Jahre bin ich heute alt, ich vermag nicht mehr aus- und einzugehen; und YHWH hat zu mir gesagt: Du sollst nicht über diesen Jordan gehen. YHWH, dein Gott, er zieht hinüber vor dir her; er selbst wird diese Nationen (Goyim) vor dir vertilgen, daß du sie austreibest. Jahoschua, er zieht hinüber vor dir her, wie YHWH geredet hat. Und YHWH wird an ihnen tun, wie er an Sihon und an Og, den Königen der Amoriter, und an ihrem Lande getan, die er vertilgt hat. Und wenn YHWH sie vor euch dahingibt, so sollt ihr ihnen tun nach dem ganzen Gebot, das ich euch geboten habe. Seid stark und mutig, fürchtet euch nicht und erschrecket nicht vor ihnen! denn YHWH, dein Gott, er ist es, der mit dir geht; er wird dich nicht versäumen und dich nicht verlassen. Und Mose rief Jahoschua und sprach zu ihm vor den Augen des ganzen Israel: Sei stark und mutig! denn du, du wirst mit diesem Volke ('Am) in das Land kommen, welches YHWH ihren Vätern geschworen hat, ihnen zu geben; und du, du wirst es ihnen als Erbe austeilen. Und YHWH, er ist es, der vor dir herzieht; er selbst wird mit dir sein, er wird dich nicht versäumen und dich nicht verlassen; fürchte dich nicht und erschrick nicht!

Hier wird gesagt (in der fettmarkierten Stelle): "YHWH, dein Gott, er zieht hinüber vor dir her; er selbst wird diese Nationen (Goyim) vor dir vertilgen, daß du sie austreibest. Jahoschua, er zieht hinüber vor dir her, wie YHWH geredet hat." - also einmal wird gesagt, dass YHWH vor dir hinüberzieht, dann direkt danach das Jahoschua vor dir hinüberzieht.

Abschließend noch die 2 letzten Stellen, die ich nicht weiter kommentieren werde, die man aber lesen sollte:

Deuteronomium/5. Mose 31,14-23 (Moses und Jahoschua beide im Offenbarungszelt):
Und YHWH sprach zu Mose: Siehe, deine Tage sind herangenaht, daß du sterben sollst; rufe Jahoschua, und stellet euch in das Zelt der Zusammenkunft, daß ich ihm Befehl erteile. Und Mose und Jahoschua gingen hin, und sie stellten sich in das Zelt der Zusammenkunft. Und YHWH erschien in dem Zelte, in der Wolkensäule; und die Wolkensäule stand über dem Eingang des Zeltes. Und YHWH sprach zu Mose: Siehe, du wirst dich zu deinen Vätern legen; und dieses Volk wird sich aufmachen und den fremden Göttern des Landes nachhuren, in dessen Mitte es kommt; und es wird mich verlassen und meinen Bund brechen, den ich mit ihnen gemacht habe. Und mein Zorn wird an jenem Tage wider dasselbe entbrennen, und ich werde sie verlassen und mein Angesicht vor ihnen verbergen; und es wird verzehrt werden, und viele Übel und Drangsale werden es treffen. Und es wird an jenem Tage sagen: Haben nicht darum diese Übel mich getroffen, weil mein Gott nicht in meiner Mitte ist? Ich aber, ich werde an jenem Tage mein Angesicht gänzlich verbergen um all des Bösen willen, das es getan, weil es sich zu anderen Göttern hingewandt hat. Und nun, schreibet euch dieses Lied auf, und lehre es die Kinder Israel, lege es in ihren Mund, auf daß dieses Lied mir zum Zeugen sei gegen die Kinder Israel. Denn ich werde sie in das Land bringen, welches ich ihren Vätern zugeschworen habe, das von Milch und Honig fließt; und sie werden essen und satt und fett werden; und sie werden sich zu anderen Göttern wenden und ihnen dienen, und mich verachten und meinen Bund brechen. Und es wird geschehen, wenn viele Übel und Drangsale sie treffen, so wird dieses Lied Zeugnis gegen sie ablegen; denn es wird nicht vergessen werden aus dem Munde ihrer Nachkommen. Denn ich kenne ihr Sinnen, womit sie schon heute umgehen, ehe ich sie in das Land bringe, von dem ich geschworen habe. Und Mose schrieb dieses Lied an selbigem Tage auf, und er lehrte es die Kinder Israel. Und er gebot Jahoschua, dem Sohne Nuns, und sprach: Sei stark und mutig! denn du, du sollst die Kinder Israel in das Land bringen, das ich ihnen zugeschworen habe; und ich will mit dir sein.

Deuteronomium/5. Mose 34 (Moses Tod und der neue Führer Jahoschua):
Und Mose stieg von den Ebenen Moabs auf den Berg Nebo, den Gipfel des Pisga, der Jericho gegenüber ist. Und YHWH ließ ihn das ganze Land sehen: das Gilead bis Dan, und das ganze Naphtali und das Land Ephraim und Manasse, und das ganze Land Juda bis zum hinteren Meere; und den Süden und den Jordankreis, die Niederung von Jericho, der Palmenstadt, bis Zoar. Und YHWH sprach zu ihm: Das ist das Land, welches ich Abraham, Isaak und Jakob zugeschworen habe, indem ich sprach: Deinem Samen will ich es geben. Ich habe es dich mit deinen Augen sehen lassen, aber du sollst nicht hinübergehen. Und Mose, der Knecht YHWH's, starb daselbst im Lande Moab, nach dem Worte YHWH's. Und er begrub ihn im Tale, im Lande Moab, Beth-Peor gegenüber; und niemand weiß sein Grab bis auf diesen Tag. Und Mose war 120 Jahre alt, als er starb; sein Auge war nicht schwach geworden, und seine Kraft nicht geschwunden. Und die Kinder Israel beweinten Mose in den Ebenen Moabs dreißig Tage lang; und es wurden die Tage des Weinens der Trauer um Mose vollendet. (4. Mose 20.29) Und Jahoschua, der Sohn Nuns, war erfüllt mit dem Geiste der Weisheit; denn Mose hatte seine Hände auf ihn gelegt; und die Kinder Israel gehorchten ihm und taten, so wie YHWH dem Mose geboten hatte. Und es stand in Israel kein Prophet mehr auf wie Mose, welchen YHWH gekannt hätte von Angesicht zu Angesicht, nach all den Zeichen und Wundern, die YHWH ihn gesandt hatte zu tun im Lande Ägypten, an dem Pharao und an allen seinen Knechten und an seinem ganzen Lande; und nach all der starken Hand und nach all dem Großen und Furchtbaren, das Mose vor den Augen des ganzen Israel getan hat.

Origenes sagt in den Homilien zum Buch Josua/Jehoschua (Jesus) folgendes über den Tod Mose:

Mose ist also gestorben; das Gesetz hat nämlich aufgehört, weil "das Gesetz und die Propheten nur bis zu Johannes reichten" (Mt 11,13). Willst Du aber, daß ich Beweise aus den Schriften anführe dafür, daß das Gesetz "Mose" genannt wird? Hör, was im Evangelium steht: "Sie haben Mose und die Propheten, auf sie sollen sie hören" (Lk 16,29). Jedenfalls nennt er Mose hier ohne Zweifel das Gesetz.
Mose, der Diener Gottes, ist also gestorben. Gestorben ist nämlich das Gesetz, und die gesetzlichen Vorschriften sind weggefallen. Oder - falls es dir zu wenig an Autorität erscheint, wenn dies von mir vorgetragen wird - so folge der Autorität des Apostels, der da sagt: "Die Frau ist, solange ihr Mann lebt, dem Gesetz verpflichtet, und sie wird eine Ehebrecherin genannt werden, wenn sie einen anderen Mann angehört. Wenn aber ihr Mann gestorben ist, ist sie frei von der gesetzlichen Verfügungsgewalt des Mannes, so daß sie keine Ehebrecherin mehr ist, wenn sie einen anderen Mann angehört" (Röm 7,2f). Dabei meint er mit "Frau" ohne Zweifel die Seele, welche unter dem Gesetz des Mose festgehalten wurde, von der er sagt: "Solange der Mann lebt, ist sie dem Gesetz verpflichtet". Wenn aber ihr Mann, und das heißt ohne Zweifel das Gesetz, gestorben ist, bezeichnet er sie als "freigelassene" Seele, als eine solche, die zuvor offenbar unterworfen worden war. Deshalb also ist es notwendig, daß das Gesetz stirbt, damit diejenigen, die an Jesus glauben, niemals das Vergehen des Ehebruchs begehen.


Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden. (Johannes 1,17)


Aber meine Fragen an euch:

Wie muss man die Person Jehoschua (Josua, Jesus) nun verstehen? Was bedeutet das alles?
Was sagt ihr dazu, vorallem zu den oben schon genannten Fragen zu den Stellen aus Exodus/2.Mose 24,12-18 und Exodus/2.Mose 33:

Wenn Jehoschua gemeinsam mit Moses auf den Berg Gottes stieg, wie hier eindeutig gesagt wird, und die ganze Zeit mit Moses war, wo war dann Jehoschua als Moses in die Wolke hineinging? Warum wird nicht gesagt, Jehoschua wartete außerhalb iwo., als Moses in die Wolke eintrat?

Die Wolke stieg herab und verdeckte den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft, wenn Moses in das Innere des Zeltes vor dem Volk eintrat. Sie konnten also nur die Wolke vor dem Eingang sehen, nicht das Innere des Zeltes. YHWH redete mit Mose im Zelte von Angesicht zu Angesicht. Jehoschua blieb im Innern des Zeltes. Mit wem hat Moses also im Innern des Zeltes gesprochen?


Ich hoffe, ich lese hier keine dummen Kommentare von Leuten, die sich sowieso nicht ernsthaft mit der Bibel auseinandersetzen, nicht diskutieren wollen, sondern einfach nur ihre dumme Meinung kundgeben und rumstänkern wollen.


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Fidaii
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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 13:49
@snafu

Hier ist mein angekündigter Thread. Wäre schön, wenn Du dich damit auseinandersetzt und deine Ansicht kundtust. :)

Du kennst dich ja auch etwas mehr mit der Kabbala aus.
Du weißt ja vielleicht, dass Binah, die 3. Sefirah, auch mit dem Jobeljahr in Verbindung steht und somit auch mit dem Nun. Und Du weißt auch, dass der sogenannte Sohn, Tiphareth, die 6. Sefirah, der Sohn von Binah und Chokhmah, der 2. und 3. Sefirah ist, und den ganzen Namen YHWH trägt.


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18.04.2011 um 18:57
@Fidaii

Hi, ich bin mir nicht ganz sicher worauf du hinaus willst.
Will aber mal einen Ansatz suchen.

Die Szene mit der Wolke scheint dich ja zu beschäftigen.
Die Bibel gibt uns in den meisten Fällen nur dann Details wenn sie benötigt werden, sie ist kein
Geschichtenbuch das sich mit unnötigen Details aufhält. Wenn es also heisst
das nur Moses in die Wolke eingegangen ist, ist das gleichbedeutend mit der Aussage
das Josua NICHT hineingegangen ist.
Josua war eindeutig ein Diener Moses oder Administrant oder wie auch immer und hat dem
da schon betagten Mose sicherlich geholfen einige steile und gefährliche Stellen am Berg
zu überwinden.

Die Szene im Zelt ist anders zu deuten.
Wenn die Wolke sich um das Zelt legte, heisst es nicht das Gott IN der Wolke war.
Die Wolke war lediglich ein Symbol für die Gegenwart Gottes. Es ist also daher wahrscheinlich
das Gott mit Moses im Zelt redete, zwar nicht persönlich anwesend war, aber den Trick mit
der Stimme aus dem nichts kennen wir ja ;)

Im Gleichen Vers gibt es einen Schnitt der da heisst:
Wenn er zum Lager zurückkehrte, pflegte sein Diener Jọsua, der Sohn Nuns, als Bediensteter nicht von der Mitte des Zeltes zu weichen.

Wieder bedeutet das nicht, dass Josua bei den Gespräche von Moses und Gott mit dabei war.
Sondern das er nachdem Moses fertig war er im Zelt wartete oder was auch immer.
Vermutlich war das Zelt noch heilig durch die Anwesenheit eines Engels und deshalb sollten die
Israeliten keine Touristenführungen durch das Zelt machen. ;)

Gruss


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Fidaii
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18.04.2011 um 20:05
@StillHere

Um was es mir geht, ist die Auflösung der verborgenen Bedeutung der Person Jehoschua und der genannten Stellen.

Ein Geschichtsbuch ist die Bibel sowieso nicht, für mich sind das alles Allegorien und Symbole.
Das Besteigen des Berges, das Gesetz auf den Steintafeln, die Wolke, das Zelt der Zusammenkunft, all das ist geistig aufzufassen.

Deine Ansicht teile ich aber nicht, da auch im NT gesagt wird über Jesus:
Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist (Philliper 2:9)

Jehoschua bedeutet soviel wie "Jah-rettet", denn wie ich schon gesagt habe, steckt in dem Namen Jehoschua das Wort ישע (Jescha), das Heil/Rettung bedeutet.
Ausserdem nennt Moses ihn nicht Hoschea, sondern Jehoschua, was die Wichtigkeit des Namens auch noch hervorhebt.

Jesus wird ausserdem das Wort Gottes genannt, weshalb es also nicht mal abwegig wäre, dass Jehoschua mit Moses geredet hat.

Weiterhin sagt die Bibel in Johannes 1:18:
Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

Also hat Moses demnach auch nicht Gott gesehen. ;)

Dass Jehoschua eine größere Bedeutung als Mose hat, wird meiner Meinung aber auch schon dadurch ziemlich deutlich, da Mose das Heilige Land verwehrt wird, er es nicht betritt, vorher stirbt, wohingegen Jehoschua das Volk über den Jordan ins Land einführt und es dem Volk als Erbe austeilt.

Das stellt wohl die Symbolik dessen dar, dass bloße Gesetzeswerke, d.h. exoterische Religionsausübung letztendlich nicht zum wahren Heil (dem Gelobten Land) führt, sondern nur der wahre Glaube, die Vollendung iim Geiste.

Desweiteren hat der Buchstaben Nun auch eine besondere Bedeutung, die ich dir anhand der Kabbala etwas näher bringen kann, scheinbar kennst Du dich da nicht so aus.

Auch die Juden sehen in dem Buchstaben Nun eine messianische Verbindung. Schau dir diesen englischen Artikel mit dem Titel Nun - Mashiach - Letters of Light an:

http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/137086/jewish/Nun-Mashiach.htm


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18.04.2011 um 20:10
@Fidaii

ok, ich versteh worauf du hinaus willst. Da wir Grundsätzlich unterschiedlicher Aufassung sind, was die Bibel betrifft, werden wir wohl aneinander vorbei reden!
Leider kann ich dir da nicht helfen! ;)


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Fidaii
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18.04.2011 um 20:21
Weiterhin ist interessant, dass auch nach schiitischer Überlieferung gesagt wird, dass Imam 'Ali für den Prophet Muhammed das ist, was Yuscha bin Nun (die arabische Variante von Jehoschua ben Nun) für Moses ist. Und nach schiitischer Überlieferung wird gesagt, dass folgender Vers:

"Heute habe Ich euch eure Religion vervollkommnet und Meine Gnade an euch vollendet und euch den Islam zum Glauben erwählt." (5:3)

- herabgesendet wurde, als Imam 'Ali zum Nachfolger des Propheten erwählt wurde.

Dass 'Ali sehr viele Gemeinsamkeiten mit Jesus aufweist, ist ein offenes Geheimnis.

Es wird sogar in sunnitischen Ahadith erwähnt, dass der Prophet Muhammed für den Tanzil, die Herabsendung, welche den Aspekt des Zahir (Äußeren) angehört, kämpft, wie Imam 'Ali für den Ta'wil (die wahre Bedeutung), den inneren Aspekt (Batin), kämpft. Imam 'Ali (und die anderen Imame nach ihm - die sowieso eigentlich alle das Gleiche darstellen) wird also die wahre Bedeutung des Textes offenbaren.

Ausserdem findet man in schiitischen Überlieferungen, dass wenn der Mahdi (der Messias) kommt, das äußere Gesetz (Sharia) aufgelöst sein wird.

Weiterhin werden die Imame Kalimatullah (Wort Gottes), Hujjatullah (Beweis Gottes), Ayatullah (Zeichen Gottes) und Wajhullah (Angesicht Gottes) gennant. Deswegen wird auch gesagt, dass wer den Imam, das Angesicht Gottes, gesehen hat, Gott gesehen/erkannt hat.
Deswegen sagt Jesus in Johannes 14,9: "Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen!" - denn Jesus stellt die Erkenntnis dar.


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Fidaii
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18.04.2011 um 20:22
@StillHere

Trotzdem, danke für den Versuch und deine Teilnahme an der Diskussion.

Wie siehst Du denn die Bibel? Als ein Buch das äußere und historische Ereignisse beschreibt?


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Fidaii
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18.04.2011 um 20:41
Interessant für diese Diskussion ist auch, was der Apostel Paulus schrieb:

Solche Zuversicht haben wir durch Christus zu Gott; denn wir sind nicht aus uns selber tüchtig, so daß wir uns etwas anrechnen dürften, als käme es aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit kommt von Gott, der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes; denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Wenn aber der Dienst des Todes durch in Stein gegrabene Buchstaben von solcher Herrlichkeit war, daß die Kinder Israel nicht in das Angesicht Moses zu schauen vermochten wegen der Herrlichkeit seines Antlitzes, die doch vergänglich war, wie sollte denn nicht der Dienst des Geistes von weit größerer Herrlichkeit sein? Denn wenn der Dienst der Verdammnis Herrlichkeit hatte, wieviel mehr wird der Dienst der Gerechtigkeit von Herrlichkeit überfließen! Ja jenes, das herrlich war, ist überhaupt nicht herrlich im Vergleich zu diesem, das eine so überschwengliche Herrlichkeit hat. Denn wenn das, was aufhören sollte, mit Herrlichkeit kam, wieviel mehr wird das, was bleibt, in Herrlichkeit bestehen! Da wir nun solche Hoffnung haben, so gebrauchen wir große Freimütigkeit und tun nicht wie Mose, der eine Decke auf sein Angesicht legte, damit die Kinder Israel nicht auf das Ende dessen, was aufhören sollte, schauen möchten. Aber ihre Sinne wurden verhärtet; denn bis zum heutigen Tage bleibt dieselbe Decke beim Lesen des Alten Testamentes, so daß sie nicht entdecken, daß es in Christus aufhört; sondern bis zum heutigen Tage, so oft Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. Sobald es sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggenommen. Denn der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. Wir alle aber spiegeln mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden umgewandelt in dasselbe Bild, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich von des Herrn Geist.
(2. Korinther 3, 4-18)


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18.04.2011 um 20:51
Also wenn man sich an den Namen hochzieht gibts ja in der Bibel auch noch das Buch "Jesus Sirach" Wikipedia: Jesus_Sirach. Da kann man sicherlich auch noch was draus ableiten und numerologisch ausrechnen wenn man will.


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 20:53
@Fidaii

ich habe mich mittlerweile davon überzeugt das die Bibel ein historisches Buch ist, sicherlich
sind einige Beschreibungen der israelitischen Betrachtungsweise geschuldet, aber jap, es ist
historisch und korrekt.


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Fidaii
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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 20:57
Aus dem schon oben verlinkten Artikel "Nun-Mashiach-Letters of Light" zum Buchstaben Nun:

The gematria of nun is fifty. There are fifty “gates” or levels of Binah, understanding. That’s why the Jews counted forty-nine days—seven complete weeks from Passover to Shavuos—to ready themselves to receive the Torah. The famous question is, why does the Torah tell us to count fifty days after Passover, when immediately afterwards it says to count seven complete weeks, which are only forty-nine days? The answer is that an individual can only attain forty-nine levels of intellect on his own. The fiftieth level, that of transcendence, can only be provided by G-d. Therefore G-d says: You do yours and I will do Mine. If you achieve the forty-ninth level, I will bless you with the fiftieth; the highest tier of Binah, understanding.


Deutsche Übersetzung:

Die Gematrie von Nun ist fünfzig. Es gibt fünzig "Tore" oder Stufen von Binah, Verstehen. Darum zählten die Juden neunundvierzig Tage - sieben komplette Wochen von Passach bis Schawuot - um sich auf den Empfang der Torah einzustellen. Die große Frage ist, warum ruft uns die Torah dazu auf fünfzig Tage nach Passach zu zählen, wenn sie uns sofort im Anschluß dazu aufruft sieben komplette Wochen zu zählen, welche nur neunundvierzig Tage ausmachen? Die Antwort ist, dass ein Einzelner nur neunundvierzig Stufen des Intellekts aus eigener Kraft erlangen kann. Die fünfzigste Stufe, jener der Transzendenz, kann nur durch Gott gegeben werden. Darum sagt Gott: Du tust deines und Ich werde Meines tun. Wenn du die neunundvierzigste Stuefe erreichst, werde Ich dich mit der fünfzigsten segnen; der höchsten Ebene von Binah, Verstehen.


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:00
StillHere schrieb:aber jap, es ist
historisch und korrekt.
LOL bis auf die Stelen wo die Bibel nicht historisch und korrekt ist. Stimme ich dir zu.


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Fidaii
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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:04
@Spöckenkieke

Nur dass Jesus Sirach eine Weisheits- und Lehrschrift ist, keine biblische Geschichte von Propheten.
Große frühe christliche Exegeten wie Origenes deuteten Yehoschua auch als Jesus.

Hier, ein Einblick in Origenes' Buch Die Homilien des Origenes zum Buch Josua:

http://books.google.de/books?id=Lpv94v9w7JgC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


@StillHere

Aha, und wie hast Du dich überzeugt?

Wenn Du Christ bist, wunder ich mich über dein Verständnis noch mehr, da im NT in den Briefen eigentlich ziemlich deutlich das geistige Verständnis hervorgehoben wird und auch darauf hingewiesen wird, dass die Geschichte von Abrahams zwei Frauen, der Freien und der Sklavin und seinen zwei Söhnen nur eine Allegorie darstellt. ;)


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:10
Fidaii schrieb:Große frühe christliche Exegeten wie Origenes deuteten Yehoschua auch als Jesus.
Jo ich weis, wird ja auch gerne von den Zeitenschiebern verwendet.


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:21
@Fidaii

Um dir ein Beispiel zu geben. Wenn Historiker im Bereich der Bibelgeschichte anfangen zu buddeln, orientieren sie sich an der Bibel und deren geographischen Angaben. Wenn es darum geht
alte Könige wieder zu entdecken, stellt man Fest das sie in der Bibel bereits erwähnt wurden etc. etc.
Heute weiss man das dass was in der Bibel an zeitlichen und geschichtlichen Abfolgen aufgeschrieben wurde zutreffend sind. Die Beweise sind dafür quasi so lang wie die Bibel. ;)

Ich gebe dir recht, wenn du sagst das einige Erzählungen der Bibel als ein Vorschatten von dem
dienen was einmal kommen sollte.
So ist Jesus der grössere Moses usw. aber daher das gesamte AT als Allergorie zu bezeichnen ist dann etwas doch weit hergeholt


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Fidaii
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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:32
@StillHere

Für mich ist das nicht weit hergeholt, sondern das einzige Verständnis, das Sinn ergibt. Es mag sein, dass dieser und jener König existierte, aber im Text dient er nur als eine Allegorie für eine geistige Realität.

Ich wunder mich nur, warum sich keiner von denen, die nur Augen für das Äußere und den wortwörtlichen, ungeistlichen Schriftsinn haben, fragt, warum YHWH heute nicht mit seinem Volk im Außen herumzieht, die sündigen Städte nicht mehr zerstört werden (heute gibt es mehr als damals ;) ), keine Wolken- und Feuersäule und kein brennender Dornbusch mehr erscheint. Und überhaupt, wer ist denn der Meinung, dass sich alles göttliche Weltgeschehen nur im nahen- und mittleren Osten abspielte und nur dort den Menschen die Wahrheit durch Propheten offenbart wurde? Warum werden heute keine äußeren Völker mehr von YHWH vernichtet? Muss man demnach annehmen, dass Gott sich nach diesem Verständnis aus der Welt zurückzog und relaxed? (Nicht, dass ich das denke ;) )


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:33
StillHere schrieb:Heute weiss man das dass was in der Bibel an zeitlichen und geschichtlichen Abfolgen aufgeschrieben wurde zutreffend sind
Naja eher ist es so, dass nur sehr wenige Dinge geschichtlich zutreffend sind und das weiß man sogar schon seid dem Mittelalter, seid man anfing zu forschen. Es gibt da einen eigenen Archäologie Zweig, die frühchristliche oder biblische Archäologie, die zeigte schon recht früh, dass viele Personen und Könige aus der Bibel nicht existent oder zeitlich falsch eingeordnet waren.


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:55
@Fidaii
Siehste, hier drehen wir uns im Kreis. Hier werden unsere Argumente keinen Anhaltspunkt beim anderen finden.
Heute besteht kein Bedarf von Feuersäulen, Feuerregen und zerstörten Städten.

@Spöckenkieke
das würde mich ja mal interessieren, welche Angaben falsch sind.


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 21:56
Hallo @Fidaii ,

das ist sehr interessant, es ist viel zu lesen, und man kann das auch nicht schnell lesen. Werde noch drüber nchdenken. :)
vorerst denke ich mal, dass mit Moses 'alles' gemeint ist, alle 4 Welten, denn er ist immer mit der Zahl 40 in verbindung. Er ist Symbols des Werdens selbst. Er ist der Lebensbaum, er ist YHVH denn sonst könnte er nicht mit ihm sprechen. metaphorisch gemeint. ich denke nicht, dass Moses wirklich gelebt hat und dass es einen Exodus in dieser Weise gegeben hat. Es ist metaphorisch und qabalistisch. ;)

Das fünfzigste ist der Tod und das Angesicht Gottes.
Es ist Binah, welche die 50 Tore der 'Intelligenzen' beinhaltet. All-es nämlich, vom "urschlamm bis zu Gott" da sie die Mutter der Form ist. Von dem Einzigen, was sich in chokmah reflektiert, und in Binah jene Vielfalt der Formen "erfährt" oder erdenkt...
Falls es dich interessiert, kann ich dir die Bezeichnungen der 50 Tore senden.

So ist dies der Sohn aus Binah, Tiphareth. Das Schwert Gottes.

Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.


Das Gesetz ist die Struktur . Wenn Mose der ganze Etz Chaiim ist. Und durch den Sohn Nuns erst hat der Baum Seele/Geist.
Denn nur er durfte rein in das Land. Das innere Land ist wohl gemeint. was die Egypter mit der Vereinigung der beiden Länder bezeichneten.

Der Sohn Nuns ist wohl der Herr über Leben und Tod, da er aus Nun hervorgegangen ist und die Form der reflektion Gottes ist. So wie auch Jesus den Tod besiegt hat.


Laß mich doch hinüberziehen und das gute Land sehen, welches jenseit des Jordan ist, dieses gute Gebirge und den Libanon.

Jenseits des Jordan.... ? Sowie über den Nil? Ins jenseits? Oder das Wissen um die Unsterblichkeit.

Jerusalem ist ja nicht über dem Jordan von der Sicht Moses in Sinai...?
Das ist wohl ein Hinweis auf die Entstehung der Schriften in Babylon um 580 vz. ;)


hebe deine Augen auf gegen Westen und gegen Norden und gegen Süden und gegen Osten und sieh mit deinen Augen;


Die Vierheit Yhvh's. deshalb kann Moses nicht über diesen Jordan gehen, denn es ist der Fluß des Geistes, den nur Jeshova (YH-Sh-VH) überqueren kann. Mit dem shin in der mitte.

Jahoschua, er zieht hinüber vor dir her, wie YHWH geredet hat." - also einmal wird gesagt, dass YHWH vor dir hinüberzieht, dann direkt danach das Jahoschua vor dir hinüberzieht.

YHVH ist die Struktur und mit dem Shin, ist es der Sohn von Nun der die Erkenntnis dessen bringt.
Wobei mir hierbei auffällt, dass ja Jesus christus als Prinzip in chokmah gesehen wird, was hier jedoch zu binah geordnet wird, was ich sehr gut finde in Anbetracht der Mutter.

Und YHWH ließ ihn das ganze Land sehen: das Gilead bis Dan, und das ganze Naphtali und das Land Ephraim und Manasse, und das ganze Land Juda bis zum hinteren Meere; und den Süden und den Jordankreis, die Niederung von Jericho, der Palmenstadt, bis Zoar. Und YHWH sprach zu ihm: Das ist das Land, welches ich Abraham, Isaak und Jakob zugeschworen habe, indem ich sprach: Deinem Samen will ich es geben. Ich habe es dich mit deinen Augen sehen lassen, aber du sollst nicht hinübergehen.

In Moses sah, oder in Moses sieht man, die Möglichkeiten, welche geboten sind, in der Struktur der MATRIX.
Moses wurde 120 jahre alt, 120 ist ausgeschrieben Samekh, was Säule bedeutet. Moses ist jene Säule, die auch schon den Palast des Pharaos stützte, als sie Djed-säule hiess. Palast im qabalistischen Sinne gemeint, im Assiah. doch dies ist eine ander geschichte, die mit dieser zusammenhängt. :)


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Die biblische Person Josua/Jesus und ihre Bedeutung

18.04.2011 um 22:42
StillHere schrieb:das würde mich ja mal interessieren, welche Angaben falsch sind.
Naja erstmal der ganze Exodus ist falsch. Dann gibt es bei der Geschichte mit Herodes I wichtige Fehler, genau wie mit Pontius Pilatus. Die doppelte Schöpfung im Buch Genesis, die Existenz von Salomo oder auch nur einfach die angebliche Macht von König David und sein Königreich, zu der fraglichen Zeit gab es da nur einen luwischen Vasallenstaat, der keinerlei Macht hatte usw. Die Bibel ist kein historisches Werk, es gibt nur sehr wenige historische Fakten die stimmen.


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