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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.362 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 16:47
@Makrophage
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Solange Wissenschaft keine religiösen Aussagen macht, muss sie auch diesen Ansprüchen nicht genügen.
Welche Ansprüche (in Bezug auf religiöse Aussagen)?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 17:18
@OpenEyes
Ich denke es handelt sich bei @Makrophage 's Aussage um einen "Dreher".


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 17:20
@Kc
Ich weiß gar nicht, wovor eigentlich solche fundamental Evolutions- und Wissenschaftsgläubigen Angst haben? Was ist so schlimm daran, das Bild des Lebens zu erweitern und ihm ein weiteres, sinnvolles Argument hinzuzufügen?
Ich persönlich fürchte mich vor Aberglauben und Ignoranz. Sinnvollen Argumenten verschließe ich mich nicht. Leider konnte mich bisher keiner überzeugen, dass wir Gott als Schöpfer an irgendeinem Punkt der Evolutionsbiologie brauchen.
Doch ich lehne eine arrogante Wissenschaft ohne jede Moral, einen Fortschritt um jeden Preis ab.
Eine ziemlich verständliche und normale Haltung. Aber deswegen braucht man ja nicht zur ignoranten Religion zurück.
Zitat von KcKc schrieb:Sehr wohl kann das Problem aber gelöst werden durch die Annahme, dass der Ursprung allen Seins ein Gott ist, der einfach existiert.
Er hat keinen Anfang, sondern der Anfang selbst schlechthin. Nimmt man an, dass er auch kein Ende hat, dann ist er unendlich.
Dadurch wird das doch alles nur viel komplizierter. Ich gebe dir recht, dass wir uns das eigentlich nicht vorstellen können. Aber ich kann mir genauso wenig eine Macht, Energie, Gott etc. vorstellen, der immer da war, einfach existiert. Wenn er das Universum geschaffen hat, ist er mindestens so kompliziert und faszinierend wie es selbst. Also wo kommt er her. Du machst einen klassischen Denkfehler und verschiebst das Problem einfach nur nach hinten.

Gott ist nur die Unfähigkeit zu erklären. Wenn der Mensch keine Ahnung hat von irgendeinem naturwissenschaftlichen Problem, dann beruft er sich auf Gott. Das war früher so und manche tun dies heute noch. Da gab es den Gott des Meeres, Götter für Krankheiten, für Vulkanausbrüche etc. Jetzt kann man diese Dinge erklären, also verschiebt man Gott auf die nächsten Rätsel.
Aber Gott erklärt gar nichts...

Wie hat denn Gott die erste Zelle zusammengefügt? Hat er die elementaren Eigenschaften der Materie dazu genutzt oder einfach geschnippst und die Zelle war da? Der Gläubige sagt nun: "Na, das hat Gott gemacht." Der Skeptiker fragt nun:"Ja, schon klar, aber wie?"

Ich kann mir keine langweiligere Erklärung vorstellen als "Gott war's".

Je mehr man weiß, umso mehr Fragen eröffnen sich natürlich. Detailfragen und immer komplexere Zusammenhänge tun sich da auf. Aber wieso diese Lücken mit Gott füllen? Die Lücken zuvor konnten doch auch ohne ihn geschlossen werden. Warum sollte sich daran in Zukunft etwas ändern?
Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie schlecht unser naturwissenschaftliches Wissen heute wäre, hätten sich alle Menschen mit der Antwort Gott begnügt.
Dann beantworte mir mal die Frage, warum aus mir kein Fisch geworden ist, sondern ein Mensch.
Weil deine Eltern Menschen sind/waren.
Oder noch besser: Beantworte mir die Frage, warum es überhaupt Leben gibt.
Das ist eine Verbindung aus Notwendigkeit und günstigen Bedingungen. Chemische Prozesse laufen nach den Regeln der Thermodynamik und der Reaktionskinetik ab. Wir sind in der glücklichen Situation, dass die chemische Evolution vor knapp vier Mrd. Jahren ihren Anfang auf unserem Planeten nehmen konnte und das Leben begann.
Es gibt mehrere Szenarien, wie es genau entstand. Darunter sind sehr vielversprechende Erklärungen, die auch ohne Gott auskommen. Die unnötige Zusatzannahme kann also erst einmal gestrichen werden.

Hier einige eingängige Möglichkeiten

http://molbio.mgh.harvard.edu/szostakweb/movies.html

oder hier

http://exploringorigins.org/

Basierend auf den Arbeiten eines Nobelpreisträgers und seiner Arbeitsgruppe. Sehr nachvollziehbar.
Warum funktionieren die Gesetze der Evolution genau so und nicht anders?
Für mich sind die Grundregeln der Evolution genetische Variation und natürliche Selektion. So funktioniert es einfach am besten. Kann man überall in der Natur beobachten. Das sind ja nicht ausgedachte Gesetze, sondern grundlegende Mechanismenund Prozesse, die einfach ablaufen.
Wie ist das Universum entstanden?
Da muss ich passen. Ich bin Mediziner mit Interesse an der Evolutionsbiologie. Die physikalische Evolution ist etwas für andere Spezialisten. Aber auch deren Hypothesen und Theorien gefallen mir und kommen auch ohne Gott aus übrigens.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 17:22
@OpenEyes
Ja, ich meinte Kcs Aussage. Ich weiß auch nicht welche Ansprüche Religion seiner Meinung haben mag. Vielleicht irgendetwas Moralisches oder Spirituelles.

Also etwas was die Naturwissenschaft nicht tangiert.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 17:26
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Hört sich aber je nachdem ganz toll an, hat nur mit Erkenntnisgewinn nix zu tun.
Sind nur meine Gedanken dazu. @UffTaTa , Erkenntnis ist was individuelles.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 17:36
@Kc
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Doch ich lehne eine arrogante Wissenschaft ohne jede Moral, einen Fortschritt um jeden Preis ab.
Nur war das eigentlich nie das Problem der Wissenschaft, sondern der Fehler derjenigen die die Erkenntnisse der Wissenschaft anwendeten. Also z.B. Politiker und Militärs. So haben keine Wissenschaftler die Atombombe in Auftrag gegeben, sie mit zig Milliarden Dollar bezahlt, tausende Soldaten dafür abkommandiert und schließlich Flugzeuge mit der Bombe auf den Weg gebracht. Das waren Politiker und Militärs die sich selbst übrigends ALLE als gläubige Christen bezeichneten.

Wissenschaft schafft nur Wissen. Wie dieses Wissen dann angewendet wird ist eine andere Sache und außerhalb der Wissenschaft gelegen.

Diese wichtige Tatsache wird aber grundsätzlich von den Wissenschafts-Bashern und creationistisch angehauchten Leuten gewollt übersehen. Da wird dann nach dem Motto argumentiert das der Hersteller von Küchenmessern für die, mit Küchenmessern ausgeführten Morde verantwortlich sind bzw. diese Taten gewollt und geplant haben.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:00
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Vertrauen und glaube gehen Hand in Hand ja, aber soweit ich das sehe, sind wir hier alle Menschen und damit alle ähnlich unzulänglich die Realität komplett wahr zu nehmen...
Genau. WEIL wir die Realität nicht komplett verstehen können allein durch pures Nachdenken und Logik kan doch gerade Glauben und Vertrauen uns dabei helfen, ein noch runderes Bild zu erhalten.

Ob das nun alles exakt so richtig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Aber das ist auch bei vielen, wissenschaftlichen Feldern der Fall. Z.B. wagen Wissenschaftler wie Herr Hawking Aussagen darüber, welche Eigenschaften Schwarze Löcher besitzen oder andere Treffen Aussagen darüber, wie das Leben auf fremden Planeten aussehen würde.

Sie tun das aufgrund ihrer bisherigen Erfahrungen und Erkenntnisse, die sie entweder gelehrt bekommen oder selbst erlangt haben.

Nichts anderes wird auch in vielen Religionen gemacht. Es werden aufgrund vorangegangener Erfahrungen Aussagen getroffen.

Rein von der Sache und Methodik her genau wie in der angeblich objektiven Wissenschaft.
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Wissenschaftliches Denken, ist das maximum an objektivität die wir bis heute geschafft haben und ich finde das toll.
Ah, manchmal zweifle ich ehrlich gesagt an der Objektivität der Wissenschaft, wenn ich so mitbekomme, wieviel da mit Erkenntnissen, Spendengeldern, staatlichen Institutionen, wissenschaftlichen Kollegen usw. getrickst und manipuliert wird.

Ich gebe zu, dass idealerweise ein gewisses Maß Objektivität besteht - aber keinesfalls derartige Objektivität, dass die Wissenschaft über den Glauben völlig erhaben sei. Dafür wird einfach zuviel gemauschelt.
Zitat von FreakazoidFreakazoid schrieb:Da ist bestimmt noch Platz für mehr, aber ich sehe nicht ein, warum ich irgendjemanden blind vertrauen und glauben sollte.
Es ist ein Unterschied, ob du BLIND vertraust, ob du nach intensiver Beschäftigung mit dem Thema Gott und seiner Rolle im Sein vertraust oder ob du auch nur die Möglichkeit ernsthaft in Betracht ziehst, dass es Gott geben könne und dieser Anteil an der Existenz des Lebens hat.

Ersteres muss nicht sein, auch ich lehne blindes Vertrauen ab.

Die beiden letzteren sollten jedoch auch für einen ernsthaften Wissenschaftler, als welcher sich ja wohl die meisten sehen wollen, mögliche Perspektiven sein, die er mal in Erwägung ziehen kann.

Tut er das nicht, sondern wischt gleich von vorn herein jegliches transzendentes Element hinweg, dann sollte man bei diesem auch auf keinen Fall mehr die Bezeichnung ,,objektiv" in den Mund nehmen.

Denn dann vertritt er schlicht und einfach nur allein seinen persönlichen, wissenschaftlichen Glauben ;)
Zitat von ZotteltierZotteltier schrieb:Für 'P' könnte ich jetzt z.B. eine der 4 Grundkräfte nehmen. Was die Ursache dieser Grundkräfte ist weiß ich nicht. Aber genau dieses "Ich weiß es nicht" ist gerade der Punkt wo man dann mit weiterem Fragen und Forschen ansetzen kann.
Naja du kannst aber nicht ewig weiter Fragen und Forschen - wie gesagt, irgendwann schaffen Menschen das kognitiv nicht mehr.
Gleichzeitig sitzt du aber in gewisser Weise in einem Hamsterrad, da immer wieder die brennende Frage bei den Menschen auftritt:,,Was kam davor? Was ist die Ursache der Ursache der Ursache..."

Dieses Hamsterrad kann man dadurch zum Stehen bringen, dass man die Vorstellung bildet, es gäbe einen Gott. Und der ist einfach da. Der hat keine Ursache, keinen Anfang, er ist der Anfang von allem.

Übrigens schränkt das den Forscherdrang keineswegs ein, ich würde sogar behaupten, dass es ihn fördert, da diese Ansicht ein Ziel darstellt, das absolute Maximum, bis zu welchem Menschen kognitiv noch erfassen und verarbeiten können.
Man hat etwas, was man schaffen kann und wenn man es erreicht hat, wenn man alles herausgefunden hat, was herausfindbar ist, dann war es das. Dann kann man eben möglichst viel kreatives aus dem machen, was man schon weiß und muss nicht immer weiter und weiter der Frage nach weiteren Ursachen hinterherhetzen.

Insofern kann meiner Ansicht nach Glaube in der Wissenschaft sowohl antreibend und herausfordernd als auch befreiend wirken, statt einschränkend.


Entscheidend ist, wie man mit dem jeweiligen Glauben umgeht!


Ich hab ja nichts dagegen, wenn Menschen Anhänger der Evolution sind.
Ich denk auch nicht, dass Gott jetzt einfach mal mit den Fingern geschnippst hat und schwupp war alles da, wie es heute ist.


Manche Leute allerdings sollten vielleicht mal die Art und Weise überdenken, WIE sie Evolution vertreten. Bedauerlicherweise dominiert derzeit die Art, dass religiöse Menschen, die neben der rein wissenschaftlichen Betrachtungsweise auch noch eine andere mit in ihr Weltbild integrieren, bestenfalls belächelt werden.
Noch häufiger allerdings sind sie scharfen Angriffen und sogar mehr oder minder direkten Beleidigungen ausgesetzt, sie seien naiv oder ungebildet oder schlicht und ergreifend dumm, weil sie glauben, auch ein göttliches Wesen habe Anteil an der Schöpfung.

Das kann es irgendwo in einer kultivierten Diskussion nicht sein, finde ich :)
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Dadurch wird das doch alles nur viel komplizierter. Ich gebe dir recht, dass wir uns das eigentlich nicht vorstellen können. Aber ich kann mir genauso wenig eine Macht, Energie, Gott etc. vorstellen, der immer da war, einfach existiert. Wenn er das Universum geschaffen hat, ist er mindestens so kompliziert und faszinierend wie es selbst. Also wo kommt er her. Du machst einen klassischen Denkfehler und verschiebst das Problem einfach nur nach hinten.
Ich hab eigentlich nicht den Eindruck, dass ich ein Problem nach hinten verschiebe.
Im Gegenteil, wenn den Glauben vertrete, dass Gott der Anfang allen Lebens ist und er selbst keinen Beginn hat, dann gibt es auch ,,hinter" Gott nichts mehr, was ich noch weiter hinterfragen müsste oder könnte, was ich noch weiter und weiter und weiter erforschen muss.

Ich weiß: Es gibt ein Ziel, ich sitz nicht in einem ewigen Hamsterrad und hechel unendlich Erklärungen hinterher.
Irgendwann kann ich mich also (,,ich" steht stellvertretend für die Menschheit) einfach auch mal ausruhen.

Mir scheint eher, dass du mich nicht verstanden hast - ich sehe Gott als die letztendliche Ursache des Lebens, ohne anzunehmen, dass er selbst auch eine Ursache hat. Hinter Gott ist sozusagen Schluss. Meine Annahme ist, dass er einfach da ist.
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Wie hat denn Gott die erste Zelle zusammengefügt? Hat er die elementaren Eigenschaften der Materie dazu genutzt oder einfach geschnippst und die Zelle war da? Der Gläubige sagt nun: "Na, das hat Gott gemacht." Der Skeptiker fragt nun:"Ja, schon klar, aber wie?"
Wie gesagt: Menschen können nicht alles erklären und auch nicht alles verstehen, dazu sind sie geistig nicht in der Lage.
Wenn ich davon ausgehe, dass beispielsweise Naturgesetze und was weiß ich noch alles nicht nur purer Zufall sind, sondern absichtlich so gefügt, dass sie funktionieren, wie sie funktionieren, dann kann das nur durch einen Intellekt geschehen sein, der weit über dem liegt, was Menschen noch verstehen und erklären können.

Denn bevor man solche Verhältnisse etabliert muss man ja schon genau wissen, warum sie wie funktionieren sollen und können.


Menschen sind in der Lage, Naturgesetze zu erkennen und zu erforschen und anzuwenden - aber sie sind nicht in der Lage, schon vorher das gesamte Konstrukt des Seins zu kennen, um neue Gesetze in dieses Netz hineinzubauen oder zu verstehen, wie ALLES zusammenhängt.
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Das ist eine Verbindung aus Notwendigkeit und günstigen Bedingungen. Chemische Prozesse laufen nach den Regeln der Thermodynamik und der Reaktionskinetik ab. Wir sind in der glücklichen Situation, dass die chemische Evolution vor knapp vier Mrd. Jahren ihren Anfang auf unserem Planeten nehmen konnte und das Leben begann.
Es gibt mehrere Szenarien, wie es genau entstand. Darunter sind sehr vielversprechende Erklärungen, die auch ohne Gott auskommen. Die unnötige Zusatzannahme kann also erst einmal gestrichen werden.
Na sorry, aber genau das sind für mich ,,Wie"-Erklärungen.
Ich lass mir gern von Wissenschaftlern erklären, wie etwas zu Stande kommt, wie z.B. ein Planet entsteht oder wie ein bestimmtes Lebewesen entsteht.

Trotzdem beantwortet das für mich weiterhin nicht die Frage nach dem Warum.
In diesen Wie-Erklärungen fehlt die Erklärung, warum es denn überhaupt Leben geben soll.
Es fehlt die Sinnhaftigkeit.
Zitat von MakrophageMakrophage schrieb:Für mich sind die Grundregeln der Evolution genetische Variation und natürliche Selektion. So funktioniert es einfach am besten. Kann man überall in der Natur beobachten. Das sind ja nicht ausgedachte Gesetze, sondern grundlegende Mechanismenund Prozesse, die einfach ablaufen.
Aha, die Regeln erscheinen dir also sinnvoll eingerichtet, in Ordnung.
Doch trotzdem - warum sind sie so eingerichtet? Wenn das alles purer Zufall ist, ohne dass planvoll die Grundlagen für die Entwicklung und Zusammenhänge des Seins geschaffen wurden, dann können auch diese ganzen Gesetze der Evolution nicht sinnhaft sein.

Denn Sinn bedeutet immer Absicht.

Absicht aber kann kein Zufall sein, da Zufall völlige Unvoreingenommenheit und Beliebigkeit voraussetzt.

Was denn nun?
Alles Zufall ohne Sinn und Zweck?

Oder besteht eventuell doch die Möglichkeit, dass die Grundlagen z.B. der Evolution planvoll geschaffen wurden?
Macht diese Annahme nicht eigentlich das Gesamtbild vollständiger, als wenn man einfach annimmt, alles wäre zufällig so geschehen und das Leben hätte sich zufällig so gebildet?
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Nur war das eigentlich nie das Problem der Wissenschaft, sondern der Fehler derjenigen die die Erkenntnisse der Wissenschaft anwendeten. Also z.B. Politiker und Militärs. So haben keine Wissenschaftler die Atombombe in Auftrag gegeben, sie mit zig Milliarden Dollar bezahlt, tausende Soldaten dafür abkommandiert und schließlich Flugzeuge mit der Bombe auf den Weg gebracht. Das waren Politiker und Militärs die sich selbst übrigends ALLE als gläubige Christen bezeichneten.

Wissenschaft schafft nur Wissen. Wie dieses Wissen dann angewendet wird ist eine andere Sache und außerhalb der Wissenschaft gelegen.
Ah ja, eine Pistole schießt auch nicht von alleine, soweit korrekt.

Aber Wissenschaftler waren es, die den ,,Auftraggebern" der Atombombe etwa zu Diensten waren und sie bauten.
Sie haben also aufgrund von Maßlosigkeit und Wissbegier in dieser Richtung geforscht und gewerkelt und kreiert, wohlwissend (zumindest ab einem bestimmten Zeitpunkt), welch gigantische Zerstörungswaffe sie damit schaffen.

Sie mögen nicht selbst die Pistole abgeschossen haben.
Aber sie haben die Pistole erdacht, gebaut und dem Schützen in die Hand gedrückt.

Nicht unbedingt, weil sie, die Wissenschaftler, persönlich töten wollten - aber weil sie anscheinend wissen wollten, was passiert, wenn man eine Atombombe zusammenbaut, was für Auswirkungen dies und jenes Experiment hat, wie sie sich zusammenfügen, was man daraus schließen kann.


So ganz funktioniert das also nicht mit dem Davonstehlen aus der Verantwortung ;)


Ohne einen Wissenschaftler, der ihm seine geilen Massenvernichtungswaffen baut, ist auch der härteste Diktator dumm dran.


So sollte denn auch in der Wissenschaft Moral einen Platz haben und auch Wissenschaftler sollten sich nicht vollkommen frei machen von jeglicher Moral, sondern bedenken, was für Auswirkungen ihre Arbeit hat.
Ist das nicht der Fall, so kann entweder durch Zufall oder sogar durch Absicht schlimmster Schaden angerichtet werden.


Fortschritt und Wissenschaft - gerne, warum nicht. Aber nicht um jeden Preis und nicht ohne jegliche Moral nur um des Fortschritts und der Wissenschaft willen. Wissenschaftler sollten sich bewusst machen, was sie eigentlich tun und was für Auswirkungen ihr Tun und ihre Erkenntnisse haben können.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:03
Ohne ein tiefgreifendes naturwissenschaftliches Verständnis, welchem sich alle Menschen frei öffnen, wird die Menschheit in ihrer derzeitigen Masse (7 Milliarden), kaum noch ein Chance haben.
Wir können es uns nicht mehr leisten, uns die Welt nach beliebiger Interpretation auszulegen und wir werden auch nichts zum Besseren wenden können, wenn wir diesbezüglich nicht schnellstens BÖSE durchgreifen.

Im Glauben an Gott steckt nicht nur saumseelige Ahnungslosigkeit, sondern auch eine Menge boshafter und egozentrischer Ignoranz.

Es ist ein großer Unterschied, ob 3-4 Milliarden Menschen, oder 7 und mehr Milliarden gleichzeitig auf der Erde Leben. Schon auch deswegen, weil wir uns seit den Anfängen unserer Art in einem Bezug zur Realität nie geändert haben, der unseren Ehrgeiz in der Selbstverwirklichung betrifft. Und je mehr wir sind, um so vorsichtiger, bedachter und rücksichtsvoller, müssen wir mit unserer Lebens- und Existenzgrundlage umgehen. (das setzt zum Verstehen eine Menge Wissen voraus und nicht ideologischen Glaube!)

Es ist nicht der Glaube und auch keine noch so vollkommene Religion, welche es so vielen Menschen ermöglicht, ohne größere Anstrengungen beim Überlebenskampf gegen die Tücken der sogenannten Schöpfung zu bestehen, sondern es sind die fortwährenden Erkenntnisse der Naturwissenschaften, welche uns in diesem Zusammenhang erst ein relativ sorgenfreies Leben in einem mit fließend kalt und warmen Wasser geheizten Wohlstand ermöglicht.


Wir Glauben an einen Schöpfergott, auch um uns damit selbst als etwas Besonderes und Auserwähltes zu ehren und zu beweihräuchern. In der Folge müssen wir zwangsläufig alle anderen Welterklärungen in der Rangordnung hinter die eigene zurückstellen und uns auch unbequemen Wahrheiten verweigern, was wiederum diejenigen kränkt und frustriert, die es aus welchen Gründen auch immer, vielleicht doch ein bisschen besser wissen. Aber das darf und kann dann nicht toleriert werden, weil es die (spirituelle) Eitelkeit untergräbt und die nicht selten mit Würde verwechselt wird - solange es um nur die eigene Sturheit geht.

Wie du also siehst @Kc löst der Glaube an einen Schöpfergott nicht die Probleme der Menschheit
sondern produziert sehr viel mehr sinnlose Polemiken, verursacht schwachsinnige Emotionen und damit überhaupt erst die unlösbare Konflikte, ohne die die Menschheit sehr wahrscheinlich schon längst zu einer vernünftigen Coextistenz untereinander und was noch viel wichtiger wäre,

zu einer gut durchtachten Wechselbeziehung mit der Natur gefunden hätte.

Es mögen zwar tausend harmlose "Gut-Gläubige" aus gutmütiger Saumseeligkeit das Böse nicht verhindern, aber gerade deswegen kann ein fanatischer Halbaffe mit nur einer Bombe über hunderte Tod und Entsetzen bringen. ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:16
Zitat von bacterbacter schrieb:Im Glauben an Gott steckt nicht nur saumseelige Ahnungslosigkeit, sondern auch eine Menge boshafter und egozentrischer Ignoranz.
Oh.
Du meinst so ähnlich wie die boshafte und egozentrische Ignoranz des einen oder anderen Vertreters der Wissenschaft, der sich so erhaben und hochentwickelt dünkt, wenn es auch Wissenschaftler waren, die gigantischste und perfideste Waffen atomaren, biologischen und chemischen Ursprungs kreierten?
Zitat von bacterbacter schrieb:Wir können es uns nicht mehr leisten, uns die Welt nach beliebiger Interpretation auszulegen und wir werden auch nichts zum Besseren wenden können, wenn wir diesbezüglich nicht schnellstens BÖSE durchgreifen.
Also ein Kreuzzug oder auch heiliger Krieg der Wissenschaft gegen die verdammungswürdigen, religiösen Menschen?
Zitat von bacterbacter schrieb:Es ist nicht der Glaube und auch keine noch so vollkommene Religion, welche es so vielen Menschen ermöglicht, ohne größere Anstrengungen beim Überlebenskampf gegen die Tücken der sogenannten Schöpfung zu bestehen, sondern es sind die fortwährenden Erkenntnisse der Naturwissenschaften, welche uns in diesem Zusammenhang erst ein relativ sorgenfreies Leben in einem mit fließend kalt und warmen Wasser geheizten Wohlstand ermöglicht.
Hehe, ja, geil, erzähl das mal den Leuten in den 3. Welt-Ländern, die für unseren Wohlstand schuften müssen :D

Und die oft nichts anderes haben, als nur ihren Glauben und ihre Hoffnung.

Jetzt komm mir mal nicht mit so einem lächerlichen Getue, als ob Wissenschaft DAS menschenfreundliche Nonplusultra wäre und Religion generell menschenfeindlich.
Zitat von bacterbacter schrieb:Wir Glauben an einen Schöpfergott, auch um uns damit selbst als etwas Besonderes und Auserwähltes zu ehren und zu beweihräuchern. In der Folge müssen wir zwangsläufig alle anderen Welterklärungen in der Rangordnung hinter die eigene zurückstellen und uns auch unbequemen Wahrheiten verweigern, was wiederum diejenigen kränkt und frustriert, die es aus welchen Gründen auch immer, vielleicht doch ein bisschen besser wissen.
Du meinst so ähnlich, wie wenn ein besonders wissenschaftsgläubiges Menschlein der Meinung ist, allein mit seinem tollen Intellekt alles erklären und verstehen und lösen zu können?
Und er sich deshalb in der Position sieht, gläubige Menschen generell runterzumachen?
Zitat von bacterbacter schrieb:Wie du also siehst @Kc löst der Glaube an einen Schöpfergott nicht die Probleme der Menschheit
sondern produziert sehr viel mehr sinnlose Polemiken, verursacht schwachsinnige Emotionen und damit überhaupt erst die unlösbare Konflikte, ohne die die Menschheit sehr wahrscheinlich schon längst zu einer vernünftigen Coextistenz untereinander und was noch viel wichtiger wäre,
Wie du siehst, bacter, müssen also viele Menschen unter widrigsten Bedingungen für morallose Konzerne arbeiten, denen es nur um die Anhäufung von mehr Gewinn geht und letztendlich auch für uns in den Wohlstandländern, damit wir uns Auto, iPod, allen möglichen Elektronikscheiß, teure Therapieausrüstung usw. leisten können.
Wie du also siehst, bacter, stammen fieseste Waffen, Gifte, Krankheiten, Verhörmethoden, Chemikalien, strahlender Müll aus der Hand der Wissenschaft.

Hm...

Komisch, irgendwie haut das nicht so ganz hin mit moralischer Überlegenheit und Menschenfreundlichkeit der Wissenschaft... :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:26
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Oh.
Du meinst so ähnlich wie die boshafte und egozentrische Ignoranz des einen oder anderen Vertreters der Wissenschaft, der sich so erhaben und hochentwickelt dünkt, wenn es auch Wissenschaftler waren, die gigantischste und perfideste Waffen atomaren, biologischen und chemischen Ursprungs kreierten?
Es gibt sehr viele Wissenschaftler die an Gott glauben und Atombomben bauen !!

Der Glaube an einen Schöpfergott ist zwangsläufig mit dem Glauben an einen absolut freien Willen geknüpft.
Mit diesem freien Willen hat der gläubige Mensch schon sehr oft fatale Entscheidungen getroffen, welche meist weniger ihm selbst, sondern sehr viel häufiger zum Schaden anderer ausgegangen sind.

Auch jene die die Atombomben und andere Massenvernichtungswaffen gebaut und eingesetzt haben, glaubten oft fanatisch an Gott. Man nehme z.B. die mächtigste amerikanische und damit größte Lobbyisten-Partei der Welt, die Republikaner, deren vormächtigster Affe eine Zeitlang G.W. Busch war,

dann muss man hier nichts weiter aufzählen. !!

Der Glaube an den absolut freien Willen ist das eigentliche Problem der Menschheit und den predigen gewiss nicht wissenschaftgläubige Atheisten!


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:32
@bacter

Tja, irgendwie suckt das schon, nicht wahr?

Wissenschaftler bauen Massenvernichtungswaffen und anderen Müll, Gläubige setzen sie ein...

Das eine funktioniert ohne das andere nicht - wie kann also Wissenschaft generell über Religion erhaben sein?
Zitat von bacterbacter schrieb:Der Glaube an den absolut freien Willen ist das eigentliche Problem der Menschheit und den predigen gewiss nicht wissenschaftgläubige Atheisten!
Naja, eigentlich ist es ja wohl gerade eine zentrale Lehre von Atheisten, dass sie selbst bestimmen, was sie aus sich machen.
Wenn das mal nicht ein Statement für den freien Willen ist, dann weiß ich auch nicht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:38
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Sie tun das aufgrund ihrer bisherigen Erfahrungen und Erkenntnisse, die sie entweder gelehrt bekommen oder selbst erlangt haben.

Nichts anderes wird auch in vielen Religionen gemacht.
Tja, nur mit dem kleinen Unterschied, dass diese Aussagen bei Religionen nicht mehr geändert werden. In der Wissenschaft geht man in der Regel davon aus das eine Aussage falsch sein kann und später wiederrufen werden muss. In Religionen wird das hartnäckig ignoriert. Eine Aussage wird aufgestellt und dann wird in grenzenloser selbstherrlichkeit darauf bestanden, dass es so und nicht anders ist. Abgesehen davon werden wissenschaftliche Erkenntnisse gewöhnlich nicht mit Gewalt durchgesetzt, religiöse Behauptungen dagegen ständig (bisher zumindest).
Zitat von KcKc schrieb:Ich gebe zu, dass idealerweise ein gewisses Maß Objektivität besteht - aber keinesfalls derartige Objektivität, dass die Wissenschaft über den Glauben völlig erhaben sei. Dafür wird einfach zuviel gemauschelt.
Beim Glauben besteht aber KEINE Objektivität. Fazit: wenig Objektivität >(ist mehr als) keine Objektivität - Schlussfolgerung: Wissenschaftler sind dem Glauben überlegen.
Zitat von KcKc schrieb:Tut er das nicht, sondern wischt gleich von vorn herein jegliches transzendentes Element hinweg, dann sollte man bei diesem auch auf keinen Fall mehr die Bezeichnung ,,objektiv" in den Mund nehmen.
Was? Nur weil ein Wissenschaftler es wagt sich dazu zu bekennen, dass er nunmal nicht an einen Gott glaubt willst du ihn völlig als unobjektiv abstempeln? Tut mir leid, aber das erinnert doch sehr an das Verhalten eines kleinen Kindes. Ob er sich mit dem Glauben auseinandersetzt oder nicht ist seine Sache, fertig. Wenn er für die Dinge, die er Jobbedingt untersucht plausible Theorien aufstellen kann sollte es uns völlig egal sein ob er an Gott glaubt oder nicht.
Zitat von KcKc schrieb:Bedauerlicherweise dominiert derzeit die Art, dass religiöse Menschen, die neben der rein wissenschaftlichen Betrachtungsweise auch noch eine andere mit in ihr Weltbild integrieren, bestenfalls belächelt werden.
Tja, immernoch besser als andersrum^^
Zitat von KcKc schrieb:Noch häufiger allerdings sind sie scharfen Angriffen und sogar mehr oder minder direkten Beleidigungen ausgesetzt, sie seien naiv oder ungebildet oder schlicht und ergreifend dumm, weil sie glauben, auch ein göttliches Wesen habe Anteil an der Schöpfung.
Die Leute die so behandelt wurden haben meiner Erfahrung nach leider immer erstmal behauptet, dass die Leute die nicht an Gott glauben dumm sind. Und ganz allgemein kann man an der Art wie das Thema Schöpfung/Evolution z.B. an amerikanischen Schulen behandelt wird ziemlich deutlich ablesen das es ganz anders ist als sdu es darstellst: Leute, die die Schöpfung ausschließen werden belächelt und angegriffen weil sie sich nicht an die Behauptungen eines antiken Buches halten wollen. Nur das verschweigen einem die Kreationisten gerne.
Zitat von KcKc schrieb:Trotzdem beantwortet das für mich weiterhin nicht die Frage nach dem Warum.
In diesen Wie-Erklärungen fehlt die Erklärung, warum es denn überhaupt Leben geben soll.
Wie kommst du denn auf die Idee das es einen Sinn geben muss? Das müsstest du mir mal erklären.
Zitat von KcKc schrieb:So sollte denn auch in der Wissenschaft Moral einen Platz haben und auch Wissenschaftler sollten sich nicht vollkommen frei machen von jeglicher Moral, sondern bedenken, was für Auswirkungen ihre Arbeit hat.
Schade das man es immer wieder neu erklären muss, aber der durchschnittliche allmy-user sollte mal in Betracht ziehen, dass die Auswirkungen der beiden Massenvernichtungswaffen, die bis jetzt eingesetzt wurden nicht nur schlecht waren. Sie waren sogar sehr gut, zumindest für alle die nicht unmittelbar betroffen waren (und das war ne ganze Menge), denn sie beendeten einen Krieg der bis dahin nur auf Kämpfen bis zum letzten Mann hinauslief. Und der wäre dann weitergegangen. Und am Ende wären nicht nur Hiroshima und Nagasaki in verwüstet gewesen sondern GANZ Japan. Tja und unter diesen Gesichtspunkten kann man wohl sagen, dass besagte Wissenschaftler sich nicht nur ziemlich viele Gedanken über ihre Arbeit gemacht haben, sondern auch die richtige Entscheidung getroffen haben. Klar, ein guter Pazifist will das natürlich nicht wahr haben, aber so ist es nunmal.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:41
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Das eine funktioniert ohne das andere nicht - wie kann also Wissenschaft generell über Religion erhaben sein?
Ja, gläubige setzen die Mittel der Wissenschaft zwar rücksichtslos und ohne genauer darüber nachzudenken ein. Aber das ist ja das psychologische Problem beim "glauben" ;)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:41
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Hehe, ja, geil, erzähl das mal den Leuten in den 3. Welt-Ländern, die für unseren Wohlstand schuften müssen
Die werden wohl derselben Meinung sein, denn alle medizinische und wissenschaftliche Hilfe hat ihnen bisher mehr gebracht als der Glaube an Gott.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:42
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Und die oft nichts anderes haben, als nur ihren Glauben und ihre Hoffnung.
Der ihnen aber leider kein bisschen hilft^^


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:45
@Kc
Eine interessante Frage: Schließt Schöpfung eine Evolution aus? Ist das überhaupt zwingend ein Widerspruch ,wenn man nicht gerade Kreationisten ist?

Oder anders gefragt: Kann die Wissenschaft die Frage nach Gott beantworten ?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:46
@Luminarah
nein,
weil wissenschaft diese frage nicht stellt

buddel


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:48
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Du meinst so ähnlich, wie wenn ein besonders wissenschaftsgläubiges Menschlein der Meinung ist, allein mit seinem tollen Intellekt alles erklären und verstehen und lösen zu können?
Und er sich deshalb in der Position sieht, gläubige Menschen generell runterzumachen?
Kann es sein, dass dein Weltbild ziemlich stark von Ünertreibungen und Klischees abhängt? Von Wissenschaftlern die glauben ALLES mit ihrem WAHNSINNIGEN INTELLEKT (sprich: sie sind unwahrscheinlich selbstherrlich) erklären zu können um dann die armen Gläubigen RUNTERZUMACHEN?
Ich hab ehrlich gesagt den Eindruck das hättest du gerne so um den Wissenschaftler wenigstens schlechte Characktereigenschaften vorwerfen zu können. In der Praxis hab ich noch NIE einen Wissenschaftler erlebt der sich angemaßt hat ALLES erklären zu können und irgendwie bezweifle ich stark das du einen vorweisen kannst^^


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:49
@buddel
Nicht stellen sollte,exakt.

Trotzdem gibt es Wissenschaftler,die die Frage in die eine oder andere Richtung aufgrund ihrer Forschung beantworten. .... Auch völlig am Themavorbei.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

30.12.2011 um 19:50
@Luminarah
das ist spekulation und keine wissenschaft,
weil das objekt der untersuchung nicht greifar ist

buddel


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