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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.01.2012 um 23:41
Es geht um nichts von all dem was hier gepostet wird, es geht darum wie die Welt wahrgenommen wird und darum, das selbst die Naturwissenschaften möglicherweiße bisher nichts dazu beitragen konnten, was Bewusstsein ist, welches dafür verantwortlich ist, wie wir die Welt interpretieren. Jemanden für wirr zu halten, weil er die Welt nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht sieht oder nicht ausschließlich, sondern auch philosphisch scheint nicht sehr beliebt zu sein. Doch ohne Philosophie ist jede naturwissenschaftliche Erkenntnis unvollkommen.

Angesichts der Rätsel des Bewusstseins mag man sich fragen, ob die Naturwissenschaften überhaupt etwas zum Thema beizutragen haben. Allerdings erleben wir ja nicht nur verschiedene mentale Zustände, sie haben auch messbare Ursachen und Wirkungen. Sie lösen Verhalten aus und verursachen andere mentale Zustände. Diese Wirkungen werden von der Psychologie beschrieben. Doch die mentalen Zustände sind auch aufs engste mit den neuronalen Zuständen verknüpft, diese Zusammenhänge werden von den Neurowissenschaften beschrieben. Schließlich kann die Funktionalität mentaler Zustände und neuronaler Prozesse auch so weit formalisiert werden, dass sie auf einem Computer simulierbar sind – das ist ein Arbeitsgebiet der künstlichen Intelligenz. Bezüglich solch denkenden Bewusstseins unterscheidet Roger Penrose mindestens vier mögliche Sichtweisen[3]:

A: Alles Denken ist Berechnung. Der Eindruck bewusster Wahrnehmung entsteht einfach durch die Ausführung geeigneter Berechnungen.
B: Bewusstsein ist eine Eigenschaft physikalischer Vorgänge im Gehirn. Diese Prozesse lassen sich mit Computern rechnerisch simulieren, die Berechnungen alleine schaffen aber noch kein Bewusstsein.
C: Es gibt physikalische Prozesse im Gehirn, die zu Bewusstsein führen, diese lassen sich aber mit Computern nicht rechnerisch simulieren. In diesem Fall wird eine neue Physik erforderlich.
D: Bewusstsein lässt sich überhaupt nicht wissenschaftlich erklären, weder physikalisch noch mittels Computersimulation.

Die Thesen A und B wurden von Penrose als unplausibel angegriffen:[4] Man kann für formale Systeme (beispielsweise eine künstliche „Intelligenz“), für die die Freiheit von Redundanzen und von Widersprüchen gegeben sei, ab einer gewissen Komplexität eine als wahr bekannte Aussage innerhalb des Systems konstruieren, die sich mit den Annahmen des Systems weder formal beweisen noch widerlegen lässt (siehe auch Gödelscher Unvollständigkeitssatz). Wäre Bewusstsein etwas, das durch solche formalen Systeme vollständig simulierbar ist, kann man nach Kurt Gödel innerhalb des Systems eine wahre Aussage konstruieren, die innerhalb des Systems weder zu beweisen noch zu widerlegen ist. Ein solches System, das also einerseits nach Voraussetzung vollständig ist, andererseits gleichzeitig nicht vollständig ist, kann offensichtlich nicht existieren. Würde man versuchen, eine unvollständige beliebig komplexe Implementierung von Bewusstsein durch Hinzunahme von Information zu einem vollständigen System zu ergänzen, kann man erneut nach Gödel in dem System eine Wahrheit finden, die dem System nicht „bewusst“ wird.

Bei der Erforschung des Bewusstseins sind sehr viele Einzelwissenschaften beteiligt, da es eine große Anzahl von empirisch beschreibbaren Phänomenen gibt, die in Wechselwirkung mit ihm stehen.

Für die Naturwissenschaften bleibt also viel zu tun, auch wenn man der Meinung ist, dass einzelne Elemente des Bewusstseins (Qualia und Intentionalität) unerklärt bleiben. Allerdings gibt es in den einzelnen Naturwissenschaften auch oft den Anspruch, das Bewusstsein restlos mit empirischen Mitteln erklären zu wollen.

Ich gehe davon aus, das naturwissenschaftliche Erkenntnis nur ein Teil der ganzen Sache ist.:)

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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.01.2012 um 23:43
@Libertin
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Wenn es so kommen sollte wird das jedoch erst in relativ weit entfernter Zukunft liegen solange dürfen wir uns noch am Glanze des Lichtes erfreuen. ;)
Es wird an der Menschheit selbst liegen, wie lange sie dieses Licht noch genießen darf.:)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.01.2012 um 23:44
@freebee
Aber du stimmst nicht zu, dass dieser Umstand (dass das starre menschliche Becken eine schlechte Anpassung an den aufrechten Gang darstellt und Sterben im Kindbett begünstigt) gegen einen Schöpfer spricht, der speziell uns gewogen ist?
@Kayla @kastanislaus @interrobang und @Libertin
Ich glaube man braucht beides, die Wirrköpfe und Visionäre unter den Wissenschaftlern und die sorgfältigen prüfenden Wissenschaftlicher. Ich würde sogar vermuten dass die besten Wissenschaftler oft diejenigen sind, die beides gleichzeitig können ;).


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

11.01.2012 um 23:51
Der Text aus vorangehenden Post über das Bewusstsein stammt als Teilbereich von Wikipedia.

Wikipedia: Bewusstsein


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 00:00
@Tarsius
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Aber du stimmst nicht zu, dass dieser Umstand (dass das starre menschliche Becken eine schlechte Anpassung an den aufrechten Gang darstellt und Sterben im Kindbett begünstigt) gegen einen Schöpfer spricht, der speziell uns gewogen ist?
Gegen einen uns speziell gewogenen Schöpfer spricht doch so ziemlich alles, muss ma sich nur in den Spiegel schaun und in die Zeitung und und.

Aber selbst wenn sämtliche Naturgeister, Götter und was es da alles gibt, reine Erfindung ist, um eine Erklärung für das Unerklärliche zu finden: ein spirituelles Bedürfnis gibt es in allen Kulturen, gab es zu allen Zeiten. Ich leite daraus eine Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit ab, sei es eine rein psychische. Die Funktion, die es erfüllt, muss Sinn machen, sonst gäbe es sie nicht für uns.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 00:34
@freebee
damit kann ich leben. Ich habe dann deinen Post von 22.24 wohl falsch verstanden.
Ich finde auch allgemein einen relativ gleichgültigen (oder einen nicht gleichgültigen und dafür nicht besonders mächtigen) Gott oder Pantheismus garnicht so abwegig.

@diese ganze zielführende (oder auch nicht so zielführende) Evolutionsdiskussion
Ein Ziel der Evolution scheint mir jetzt nicht so naheliegend, weil ich bisher keine Hinweise darauf erkennen kann. Aber wenn man an einen größeren Zusammenhang glaubt, kann man das von mir aus gerne tun (man sollte sich nur bewusst sein, dass es nicht so aussieht, als ob wir im Zentrum dieses Zusammenhanges stehen, wenn es ihn denn gibt). Ockhams Rasiermesser würde einem größeren Zusammenhang zwar wahrscheinlich widersprechen, aber ich denke das Universum ist so komplex, dass auch die einfachste Erklärung in diesem Fall garnicht so einfach zu erkennen ist.
Der Gedanke, dass Evolution intelligent ist, widerstrebt mir allerdings, da es sich hier ja um einen Prozess handelt. Wie kann denn ein Prozess intelligent sein?

Was mich wirklich stört sind Kreationismus und ID. Diese richten sich nämlich direkt gegen existierendes Wissen und versuchen mittels Manipulation und Verbreiten beziehungsweise Erzeugen von Missverständnissen zur Evolutionstheorie die Leute zu verdummen. Das zumindest ist mein Eindruck davon.

So ich gehe jetzt ins Bett und wünsche euch allen eine gute Nacht.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 00:47
@Tarsius
Wir leben mit dem, was und wie unser "mind" , damit meine ich jene Entscheidungsinstanz, die vorfiltert, was überhaupt in unser Bewußtsein gelangt, uns Zutritt gewährt.
Wir könnten es auch mit purer Verspieltheit, die keineswegs zielorientirt ist, zu tun haben, mit unbekümmerter Lebenslust, ohne jede Erhabenheit.
Und was wir hineininterpretieren, wieso und warum, kann sich genauso in fröhlichem Zweifel auflösen, der hoffentlich großzügig gegenüber anderen ist, und immer neugierig bleibt.

Gut N8.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 06:34
@Tarsius
Zitat von TarsiusTarsius schrieb:Der Gedanke, dass Evolution intelligent ist, widerstrebt mir allerdings, da es sich hier ja um einen Prozess handelt. Wie kann denn ein Prozess intelligent sein?
Wenn ein Auto z.B. hergestellt werden soll, dann beginnt das ganze mit der Idee, dem Entwurf, dem Prototyp usw. Was ich damit sagen will, ist der Prozess bis zum entgültigen Auto nicht intelligent ? :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 08:12
@Kayla

Nein, der Prozess ist funktionell.

Die Leute, die den Prozess entwickeln sind intelligent.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 09:58
@Dr.Shrimp
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Die Leute, die den Prozess entwickeln sind intelligent.
Klaro und die existieren natürlich unabhängig von der Natur und von der Evolution, genauso wie sich die Intelligenz unabhängig davon entwickelt hat, manoman.:)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:03
@Pan_narrans


wolltest du etwas anhand der finger"entwicklung" widerlegen? ich kann dem nach wie vor nicht folgen:

Auch aus anderen Gründen sind Zweifel an dem Schluß angebracht, die bisher gefundenen befiederten Saurier seien die Vorfahren der modernen Vögel. So macht Hinchliffe (1997) auf die Schwierigkeit aufmerksam, aus der im Vergleich zur Gesamtkörpergröße sehr kleinen Vorderextremität der Theropoden einen Vogelflügel abzuleiten. Burke und Feduccia (1997) haben zudem nachgewiesen, daß die Finger der Dinosaurier nicht mit den Fingern einer Vogelhand gleichgesetzt werden können. So zeigt zum Beispiel der zweibeinige Theropode Herrerasaurus, daß die gewöhnlich dreifingerige Theropodenhand die Finger I (Daumen), II (Zeigefinger) und III (Mittelfinger) ausgebildet hat, während die Finger IV und V reduziert (bei Herrerasaurus noch als kleine Stummel zu erkennen) sind (Abb. 3). Dagegen sind bei der Vogelhand stets (von den Autoren in zahlreichen embryologischen Studien nachgewiesen) die Finger II, III und IV ausgebildet, während hier I und V im Laufe der Embryonalentwicklung reduziert werden.

Die zeitliche Einordnung der befiederten Dinosaurier schließt Protarchaeopteryx und Caudipteryx ebenfalls als Vorfahren des Archaeopteryx aus. Das Alter der Schichten, in denen sie gefunden wurden, wird mit 120 bis 135 Millionen Jahren angegeben (eine Gruppe kanadischer Geologen legt sich auf 121 bis 123 Millionen Jahre fest); den Schichten der Solnhofener Plattenkalke, aus denen die Archaeopteryx-Fossilien geborgen wurden, schreibt man dagegen ein Alter von 150 Millionen Jahren zu. Somit kommen die jüngeren befiederten Dinosaurier nicht als Vorfahren des älteren Archaeopteryx in Frage.

MXK3M8 sij61-1d

http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij61/sij61-1.html


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:07
@pere_ubu
Äh, nein. Ich wollte etwas anhand dieser belegen - nämlich, dass es die geforderten Übergänge von Reptilienvorderläufe zu Vogelflügel im Fossilbericht gibt. Genau diese Fossilien waren in dem Artikel ja gefragt.

Zu Deinen Einwänden würde ich gerne auch die Quellen kennen. Also nicht Hinchliffe (1997), sondern auch Name des Artikels und Zeitschrift, in dem er veröffentlicht wurde.

Edit: Tschuldigung, habe übersehen, dass der Link mit den Quellen im Beitrag ist :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:09
@Pan_narrans

steht da doch im angegebenen link:

Burke A & Feduccia A (1997) Developmental Patterns and the Identification of Homologies in the Avian Hand. Science 278, 666-668.
Chen PJ, Dong Z & Zhen S (1998) An exceptionally well-preserved theropod dinosaur from the Yixian formation of China. Nature 391, 147-152.
Fehrer J & Zimbelmann F (1998) Neues über alte Vögel. Stud. Int. J. 5, 31-33.
Forster CA, Sampson SC, Chiappe LM & Krause DW (1998) The theropod ancestry of birds: new evidence from the Late Cretaceous of Madagascar. Science 279, 1915-1919.
Gibbons A (1998) Plucking the feathered dinosaur. Science 278, 1229.
Gibbons A (1998) Missing link ties birds, dinosaurs. Science 279, 1851-1852.
Hinchliffe R (1997) The forward march of the bird-dinosaur halted? Science 278, 596-597.
Junker R & Scherer S (1998) Evolution. Ein kritisches Lehrbuch. Gießen.
Padian K (1998) When is a bird not a bird? Nature 393, 729-730.
Qiang J, Currie PJ, Norell MA & Shu-An J (1998) Two feathered dinosaurs from northeastern China. Nature 393, 753-761.
Ruben J, Jones TD, Geist NR & Hillenius WJ (1997) Lung structure and ventilation in theropod dinosaurs and early birds. Science 278, 1267-1270.
Ruben JA, Dal Sasso C, Geist NR, Hillenius WJ, Jones TD & Signore M (1999) Pulmonary function and metabolic physiology of theropod dinosaurs. Science 283, 5124-516.
Scheid P et al. (1995) Höhenflug bei Vögeln. Nat. Rdsch. 48, 413-418.
Unwin DM (1998) Feathers, filaments and theropod dinosaurs. Nature 391, 119-120.
Wuethrich B (1999) Stunning fossil shows breath of a dinosaur. Science 283, 468.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:32
Unabhängig davon, ob die Artenvielfalt ein Produkt der Schöpfung oder Evolution ist, ist sicher, das dieselbe Artenvielfalt vom Menschen zerstört wird, vielleicht auch deswegen weil er sich zwar mit derartigen Fragen wie Schöpfung oder Evolution beschäftigt und nicht so sehr damit, das er weder das Eine noch das Andere wirklich achtet, obwohl er Teil davon- und auch davon abhängig ist.

Schon immer sind Lebensarten auf natürliche Weise ausgestorben und auf der anderen Seite kamen durch Mutationen ständig neue hinzu. So hat sich im Laufe von Millionen Jahren die heutige biologische Vielfalt auf der Erde entwickelt.

Der Artenschwund durch menschlichen Einfluss ist jedoch inzwischen laut UN-Berichten bis zu 1.000-mal größer als der natürliche. Er kann längst nicht mehr durch die natürliche Entstehung neuer Spezies wett gemacht werden. Schätzungen zufolge sterben jeden Tag 150 Spezies aus. Bis vor 300 Jahren lag die Aussterberate für Vögel und Säugetiere laut WWF bei einer Art pro Jahrzehnt.

So sind laut UN-Umweltprogramm in den vergangenen 40 Jahren fast die Hälfte aller Lebensarten für immer vom Erdboden verschwunden.

Über 16.000 Tier- und Pflanzenarten sind vom Aussterben bedroht, darunter etwa ein Viertel aller Säugetiere. Auch in Deutschland sind 35 % aller Tierarten und 26 % aller Pflanzenarten als Bestands gefährdet registriert.

http://www.biobay.de/news/2010-jahr-der-artenvielfalt (Archiv-Version vom 10.09.2011)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:34
@Kayla

Ich würde es total geil finden, wenn du dich einmal am Thema beteiligen würdest, danke.

Es geht gerade darum, ob Vögel sich aus Dinosauriern entwickelt haben.
Dies ist ein zentraler Punkt mit dem die Genesis steht und fällt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:41
@Kayla
Zitat von KaylaKayla schrieb:So sind laut UN-Umweltprogramm in den vergangenen 40 Jahren fast die Hälfte aller Lebensarten für immer vom Erdboden verschwunden.
unter arten sind vögel, fische,säugetiere und der mensch gemeint.

vielleicht wird "art" ja immer mit der vielfalt innerhalb der art verwechselt, aber hier wird ja grad der versuch unternommen die genesis zu widerlegen / bzw. zu verstehen :D


das artensterben ( also genauer: die vielfalt innerhalb der arten ) ist natürlich beklagenswert.


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:43
@Dr.Shrimp
Zitat von Dr.ShrimpDr.Shrimp schrieb:Es geht gerade darum, ob Vögel sich aus Dinosauriern entwickelt haben.
Dies ist ein zentraler Punkt mit dem die Genesis steht und fällt
Nein, es geht darum, ob die Menschheit diesen Planeten und die Artenvielfalt noch weiter vernichten sollte, oder nicht, denn sie ist darauf auch angewiesen.

...ob die Vögel sich aus den Dinos entwickelt haben oder nicht spielt beim Aussterben der Arten überhaupt keine Rolle, vor allem dann nicht wenn das Verschwinden der Arten auf den Menschen zurück zu führen ist.

Zitat:

Paläontologen haben in der chinesischen Yixian-Formation das fehlende Glied zwischen Dinosauriern und Vögeln entdeckt. Dies berichtet Peter Makovicky vom Field Museum Chicago. »Sinoventator changii« heißt der neue Dinosaurier, der zu den frühen Fleischfressern zählt.
Dieser Fund zeigt: Vögel abstammen von Dinosauriern

»Sinoventator changii war wahrscheinlich gefiedert und ist nahe verwandt mit dem ältesten bekannten Vogel, Archaeopteryx. Möglicherweise sind sie sogar gleich alt«, sagte Makovicky. Das bringt den Beweis, dass sich große strukturelle Veränderungen zwischen Vögeln und Dinosauriern schon früher in der Evolution ereignet haben als bisher angenommen wurde. »Dieser Fund macht ein für allemal klar, dass Vögel von Dinosauriern abstammen«, so Makovicky. Das Fossil ist 130 Mio. Jahre alt und gehört zur Unterordnung Therapoda, Famile Troodontidae. Normalerweise waren Therapoda große Saurier wie zum Beispiel Tyrannosaurus, aber jene Therapoda, von denen Vögel abstammen, zeigen einen evolutionären Trend zu kleinem Körperwuchs. Ein adulter Sinoventator changii erreichte maximal eine Größe von einem Meter. Das gefundene Skelett war kaum größer als das eines Huhns. In einigen Eigenschaften ähnelt er auch der Gruppe der Dromaeosaurier.

In der Yixian-Formation wurden schon mehrere gefiederte Dinosaurier gefunden. Makovicky plant noch weitere Grabungen in China durchzuführen, da diese Region auch wichtige Aufschlüsse über die Evolution von Dinosauriern, Säugetieren und Insekten enthält. Makovicky meint: »Obwohl große Dinosaurier spektakulärer sind, können wir mehr über die Evolution von den kleineren und oft übersehenen Arten lernen.«

http://www.stern.de/wissen/natur/beweis-voegel-stammen-von-dinosauriern-ab-120814.html


Und was beweist das jetzt, das Evolution nicht auf die Genesis zurück zu führen ist ? Das beweist nur, das sich Arten aus jeweils anderen heraus entwickeln können, mehr nicht. Die Genesis ist sowieso nicht so zu verstehen, wie sie gerne interpretiert wird. :)


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Kayla ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:45
@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:das artensterben ( also genauer: die vielfalt innerhalb der arten ) ist natürlich beklagenswert.
Na wenigstens gibt es diese Einsicht, spät kommt sie und für die ausgerotteten Arten leider zu spät.:)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:47
@Kayla
Zitat von KaylaKayla schrieb:Nein, es geht darum, ob die Menschheit diesen Planeten und die Artenvielfalt noch weiter vernichten sollte, oder nicht, denn sie ist darauf auch angewiesen.
Nein, das ist nicht das Thema, guckst du mal bitte in die Überschrift.
Zitat von KaylaKayla schrieb:Und was beweist das jetzt, das Evolution nicht auf die Genesis zurück zu führen ist ?
Niemand hat gesagt, dass die Evolution auf die Genesis zurückzuführen ist, was redest du für einen Unsinn? oO

Verstehst du irgendwas von dem, was du da sagst?
Ich seh hier seitenweise von dir nur Off-Topic ohne roten Faden.

Ich rate dir jetzt beim Thema zu bleiben. Und da diskutier ich mit dir auch nicht drüber, dass du mit deinem "Menschen vernichten die Artenvielfalt" nicht beim Thema bist.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.01.2012 um 10:49
zu der vermeintlichen abstammung gibt zillmer übrigens noch mehr an:

http://www.zillmer.com/din_1.htm


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