Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Til
nächster gravierender fehler. die Evolutionstheorie setzt sich nicht mit der entstehung des lebens auseinander. sie beginnt da wo schon leben vorhanden ist.

@pere_ubu
Gibt es irgendeinen Grund dafür, dass du zwar eine Rekonstruktion des Schädels von Ambulocetus aus dem 94er Paper postest, wo man nur Teile des Skellets geborgen hatte, aber nicht die aus dem 96er Paper, als man dann das vollständige Fossil hatte?

Hier hat man alle Teile mal am Computer zusammen gelegt. Beachtet das Vorhandensein von Blasloch, Becken, Beinknochen und Wirbelsäule


Hier der recht aufschlussreiche Artikel, der zeigt, wie Answers in Genesis gerne vorgeht:
http://etb-whales.blogspot.co.uk/2012/03/pelvic-bones-on-whales-ambulocetus.html

(Answers in Genesis ist vielleicht sogar die ursprüngliche der Seiten, die @Lepus suchte)

@Pan_narrans
ah okay.. unterschlagung von funden ist also ehrliche wissenschaft :D

@interrobang
Muss man wissen!

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ach ,und ausgerechnet da wo die zum beleg wichtige atemöffnung sitzt ,wird da frei interpretiert ja und ala photoshop collagiert .

Was willst du machen wenn Teile des Skelettes fehlen?
Vor dem Hausaltar niederknien und "Jehova" skandieren?
Man rekonstruiert halt so gut es geht.
Zur aktuellen Fundlage hat Pan dir ja schon was geschrieben

@Til

Til schrieb:Die sogenannte "Schwerkraft" kann jeder nachweisen, genauso wie andere "Erdnaturgesetze".

Soll keiner sagen ich würde Fehler nicht eingestehen.
Ich war der Meinung du wärest Anhänger des "Intelligent Falling".

@Til

Til schrieb:Die sogenannte "Schwerkraft" kann jeder nachweisen, genauso wie andere "Erdnaturgesetze".

Apfel löst sich vom Baum, fällt nach unten.

Mit so einem ketzerischen Nonsense brauchst Du mir nicht zu kommen. Wir werden durch die Last unserer Sünden am Boden gehalten!

@emanon

Das folgende mal ohne jegliche Wertung dieser Walbilder (darüber kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich nicht entscheiden kann, was Fälschung und was echt ist usw.) und nur ganz allgemein angemerkt:

Bei einigen ... scheint die Vorstellung vorzuherrschen, dass man Fossilien immer komplett und mit einem Namenschild versehen vorfindet

Dass man das nicht kann, ist natürlich logisch.
Aber ist es deshalb auch logisch, dass Wissenschaftler die Collagen dann in JEDEM Falle RICHTIG erstellen? (rhetorische Frage).
Natürlich müssen die fehlenden Teile nach IHRER Einschätzung ergänzt werden. Aber ich meine, Fehler kann man dann doch nicht ausschließen.

emanon schrieb:es ist meist eine mühsame Puzzlearbeit und auch hier können Fehler passieren.

Du sagst es. (hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen :) )

Und wie hoch ist die Chance jeweils (auch z.B. bei dem Wal), das Fehler passiert sein könnten? Auch hier erwarte ich nicht unbedingt eine Antwort, da rhetorisch (ehe mir wieder jemand kommt, ich solle mich informieren, bevor ich etwas frage ;) )

emanon schrieb:Die fehlenden Teile wurden anhand der existierenden und bereits rekonstruierten Schädelformen seiner Vor- und Nachfahren extrapoliert.

Ist für mich alles nachvollziehbar.
Jedoch könnte es sich bei den vermeintlichen Vor und Nachfahren nicht evtl. um verschiedene Arten gehandelt haben – im Hinblick darauf dass Forscher sich auch mal irren könnten? (keine Rhetorische Frage, muss aber trotzdem nicht beantwortet werden, ich wollte es nur mal zu bedenken geben :) )

emanon schrieb:Das ist so, als wenn man sich die erhaltenen Teile des Parthenon anschaut und mit Hilfe der erhaltenen Strukturen und dem Wissen um den Baustil der Griechen eine Rekonstuktion anfertigt.

Ja, leuchtet mir alles ein.
Nur denke ich bei Gebäuden ist evtl. eine Rekonstruktion sicher um einiges einfacher als bei einem Skelett und somit die Fehlerquote geringer?
Und selbst bei der Rekonstruktion von Gebäuden können doch sicher bei dem einen oder anderen DETAIL auch Fehler passieren (der Teufel liegt im Detail ;) )…
... und bei den Walen geht es auch um Details.

@Optimist

Und bist du doch tatsächlich auch noch zu einem Spezialisten gegangen, der es sogar noch deutlich besser wusste als dieser eine Zahnarzt, der eine den du selbst erlebt hast.

Also ein Fachmann über das Thema, von dem du dann immerhin laienhafte Ahnung hattest? Schlich sogar im Verhältnis mehr als von der Evolutionstheorie, die deutlich komplexer ist, als Zahnimplantate.

Dir ist also schon klar, dass man sich selbst bilden kann, um ein Verständis für eine Sache zu bekommen und das man dann sogar erkennt, wer etwas kann und wer etwas nicht kann?

WARUM WENDEST DU DEIN REALES BEISPIEL NICHT AUCH HIER AN?

Hier fragst du lieber Dinge, die entweder zu komplex für deinen Wissenstand sind oder in dem Kontext irrelevant sind.

Mal davon ab, dass du halt hier wohl eher mit zweierlei Maß misst.

Denn würdest du die gleiche kritische Haltung an deinen eigenen Glauben stelle, wie an etwas zig mal belegtes wie die Evolutionstheorie, würdest du keine Sekunde auch nur annehmen können, dass die Bibel irgendwas mit der Realität zu tun hat.

Die vier Evangelien widersprechen sich untereinander. Aktives widersprechen in der gleichen Geschichte, bei identischen Ereignissen.

@Optimist

Optimist schrieb:Natürlich müssen die fehlenden Teile nach IHRER Einschätzung ergänzt werden? Aber ich meine, Fehler kann man dann doch nicht ausschließen.

Natürlich können Fehler nicht ausgeschlossen werden, das machen nur Gläubige auf der Basis absoluten Nichtwissens (Glaubens).
Wissenschafler werden bei neuen Erkenntnissen die Fehler korrigieren, die andere Fraktion versuchst mit leugnen und



Jeder kann ja für sich entscheiden welche Vorgehensweise er für vernünftiger hält.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Und bist du doch tatsächlich auch noch zu einem Spezialisten gegangen, der es sogar noch deutlich besser wusste als dieser eine Zahnarzt, der eine den du selbst erlebt hast.

Abgesehen davon dass ich das wirklich tat (und er mir alles bestätigt hatte), hätte ich das gar nicht gebraucht, weil es mir mein eigener Menschenverstand gesagt hatte, dass das Implantat zu lang gewesen sein musste und er bei der Planung den Nerv wohl vergessen haben musste.
Ich sah ja dann auf dem Röntgenbild (konnte ich auch als Laie erkennen) wie nahe das Impl. am Nerv dran war. Wurde natürlich alles verniedlicht, anstatt zugegeben.

thedefiant schrieb:Dir ist also schon klar, dass man sich selbst bilden kann, um ein Verständis für eine Sache zu bekommen

Kann man. MANCHMAL (natürlich nicht immer, das gebe ich gerne zu :) ) reicht jedoch auch bei Fachfragen unter Umständen der einfache Menschenverstand aus - wie beim Zahnarzt. ;)

thedefiant schrieb:wie an etwas zig mal belegtes wie die Evolutionstheorie

Das ist es ja gerade, was ich bezweifle, dass es zig mal und so gut belegt ist.
Fehler welche sich eingeschlichen haben könnten, werden möglicherweise immer wieder mit "durchgeschleift".

Selbst in der Medizin wurden jahrelang irgendwelche suboptimalen Methoden angewandt, bis man nach Jahren dann auf etwas Besseres kam. Aber in DER Zeit wo es - im Nachhinein besehen - nicht so optimal war, dachte man ja schließlich auch, es gibt nix Besseres und es ist alles richtig wie man es macht.

thedefiant schrieb:, würdest du keine Sekunde auch nur annehmen können, dass die Bibel irgendwas mit der Realität zu tun hat.

DARUM geht es hier nicht und auch nicht, was ich oder Andere davon halten. Hier geht es jetzt erst mal nur um die Fehlermöglichkeiten in der Wissenschaft - bewusste und auch unbewusste.
"Bewusste" deshalb, weil es ja nachweislich schon direkte Fälschungen gab.

Ich als Laie kann natürlich NICHT beurteilen, was bewusste oder unbewusste Fehler beim Rekonstruieren sind, wie ich weiter oben schon an emanon schrieb.

Wobei ich noch einmal darauf hinweisen möchte, dass diese ganzen Stammbäume nicht die Evolutionstheorie sind, sondern naturgeschichtliche Vorgänge, die man unter anderem mit Hilfe der Evoutionstheorie versucht zu rekonstruieren. Diese Stammbäume sind schlechter gesichert, als die Evolutionstheorie selber.

@Optimist

Optimist schrieb:Abgesehen davon dass ich das wirklich tat (und er mir alles bestätigt hatte), hätte ich das gar nicht gebraucht, weil es mir mein eigener Menschenverstand gesagt hatte, dass das Implantat zu lang gewesen sein musste und er bei der Planung den Nerv wohl vergessen haben musste.
Ich sah ja dann auf dem Röntgenbild (konnte ich auch als Laie erkennen) wie nahe das Impl. am Nerv dran war. Wurde natürlich alles verniedlicht, anstatt zugegeben.

Irrelevant

Optimist schrieb:Kann man. MANCHMAL (natürlich nicht immer, das gebe ich gerne zu :) ) reicht jedoch auch bei Fachfragen unter Umständen der einfache Menschenverstand aus - wie beim Zahnarzt.

Das der einfache Menschenverstand, sich aber auch 100mal irren kann und die optimalen Methoden nicht verstehen kann, ohne das Fachwissen, solltest du dir immer wieder vor Augen halten.

Optimist schrieb:Das ist es ja gerade, was ich bezweifle, dass es zig mal und so gut belegt ist.

Dein Bauchgefühl steht hier nicht zur Diskussion. Bilde dich fort und du verstehst was schwachsinn ist, praktisch alles was Kreationisten sagen. Was Spekulation ist und da gibt es einige in der Evolutionstheorie und was Fakt ist, ein ganzer Haufen.

Was du anzweifelst oder nicht, ist in dem Falle schlicht egal. Du wirst auch kein Flugzeug bauen können oder fliegen können, ohne das Wissen und da ist dein Zweifel auch egal.
Und wenn man an etwas Zweifelt, lohnt es sich ungemein, sich selbst zu informieren, anstatt eben genau das nicht zu wollen und sich sogar aktiv dagegen auszusprechen.

Optimist schrieb:Fehler welche sich eingeschlichen haben könnten, werden möglicherweise immer wieder mit "durchgeschleift".

Nur das Fehler gefunden werden können und in der Evolutionstheorie und in der Wissenschaft allgemein immer und immer wieder zugegeben und korrigiert werden.
Etwas was bei Kreationismus und Religionen NIEMALS passiert. Da werden Fehler seit zig 1000 Jahren mit genommen.

Optimist schrieb:Selbst in der Medizin wurden jahrelang irgendwelche suboptimalen Methoden angewandt, bis man nach Jahren dann auf etwas Besseres kam. Aber in DER Zeit wo es - im Nachhinein besehen - nicht so optimal war, dachte man ja schließlich auch, es gibt nix Besseres und es ist alles richtig wie man es macht.

Und das wird auch weiterhin passieren. Nur gehen wir glückicherweise von den halbgöttern in Weiß weg und der Austausch wird immer besser und schneller.
Und es werden in dem Bereich auch weiter Fehler gemacht werden. Nur vergleichst du gerade sehr unterschiedliche Diziplinen mit einander, aber auch hier bin ich froh, dass massive Fortschritte gemacht werden, anstelle darauf zu behaaren das alles kein Fehler ist und das es genau so schon richtig ist.

Optimist schrieb:DARUM geht es hier nicht und auch nicht, was ich oder Andere davon halten.

Doch tut es. Gerade deine persönliche Meinung und dein Gefühl stellen ja deine Basis für deine Entscheidungen dar.
Und du selbst hast gefragt wie die KK mit der Evolution und dem Schöpfungstext klar kommt.
Also aktiv nach der Bibel gefragt.

Optimist schrieb:Hier geht es jetzt erst mal nur um die Fehlermöglichkeiten in der Wissenschaft - bewusste und auch unbewusste.

Nein, das thema ist Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? und nicht ist die Wissenschaftliche Methode Fehlerfrei und Perfekt.

Optimist schrieb:"Bewusste" deshalb, weil es ja nachweislich schon direkte Fälschungen gab.

Die entlarvt wurden sind.
Bei Kreationismus gibt es das übrigens auch und das recht massiv.

Optimist schrieb:Ich als Laie kann natürlich NICHT beurteilen, was bewusste oder unbewusste Fehler beim Rekonstruieren sind, wie ich weiter oben schon an emanon schrieb.

Als Laie hättest du schon etwas mehr wissen als jetzt.
Du als jemand der praktisch keine Ahnung hat, kann sowas nicht beurteilen. Du kannst praktisch nichts in der Evolutionstheorie beurteilen, weil dir das Grundwissen fehlt. Und trotzdem zweifelst du an etwas, was du kaum verstehst.

Und hier geht es AUCH um Glauben, falls du da lieber weg schauen willst ist das nur verständlich, weil ja wie gesagt, du keine Sekunde an etwas glauben dürftest, wenn du den gleichen Standard benutzt, wie bei der Evolutionstheorie.

@Optimist
Wenn du Fragen zur Implantation hast schreib mir eine PN.

@emanon
ich glaube, das hatte ich damals schon gemacht, oder irre ich mich da jetzt? :)
Falls nicht, dann werde ich dir tatsächlich mal eine PN schreiben. :)

@thedefiant

thedefiant schrieb:Was du anzweifelst oder nicht, ist in dem Falle schlicht egal. Du wirst auch kein Flugzeug bauen können oder fliegen können, ohne das Wissen und da ist dein Zweifel auch egal.

Hier antworte ich mal mit Deinen Worten:

thedefiant schrieb:Nur vergleichst du gerade sehr unterschiedliche Diziplinen mit einander

Dito. ;)

Der Unterschied von Flugzeugbau und Rekonstruktion (worum es mir ja vorhin ging):
Beim Flugzeugbau gibts für mich auch nichts anzuzweifeln, weil es da keinen so großen Interpretationsspielraum gibt, wie man es bauen muss wie es einen bei einer Rekonstruktion gibt.

Optimist schrieb:
Hier geht es jetzt erst mal nur um die Fehlermöglichkeiten in der Wissenschaft - bewusste und auch unbewusste.

-->
Nein, das thema ist Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? und nicht ist die Wissenschaftliche Methode Fehlerfrei und Perfekt.

Das ist mir schon klar. Wolltest Du jetzt vielleicht nicht verstehen, was ich mit "Thema" meinte, nämlich das derzeitige "UNTER"-Thema (Thema im Thema wie "Bild im Bild :) ).

Optimist schrieb:
"Bewusste" deshalb, weil es ja nachweislich schon direkte Fälschungen gab.

-->
Die entlarvt wurden sind.

Spielt doch keine Rolle. Fakt ist, es WAREN Fälschungen passiert. Und das macht mich bei allen tatsächlichen und angeblichen Funden halt misstrauisch.
Was weiß ich denn nun, ob das bei dem Wal auch der Fall ist?

Ob ich im Glauben weniger misstrauisch bin und/oder mit zweierlei Maß messe, tut jetzt gar nichts zur Sache. Mir geht es im Moment nur um DIE Fehler, welche im Bereich Wissenschaft passierten und passieren könnnen und NICHT in ANDEREN Bereichen.
Das ist - für mich - im Moment das Unter-Thema und ob ich aufgrund der möglichen Fehlerquote die "guten Fossilien-belege" alle glauben kann...
Darum geht es im Moment für mich.

thedefiant schrieb:Und trotzdem zweifelst du an etwas, was du kaum verstehst.

Ja. Ist mein gutes recht, wenn offensichtlich und beweisbar schon Fälschungen vorKAMEN.

Aber ich glaube ich gebs langsam auf, ich habe den Eindruck, ihr wollt nicht verstehen, wie ich es meine.

Hatte ja gestern schon geschrieben, dass ich eigentlich gar keine Lust mehr habe weiter mit Euch über die Evo zu diskutieren. Hätte da lieber konsequent dabei bleiben sollen. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Hatte ja gestern schon geschrieben, dass ich eigentlich gar keine Lust mehr habe weiter mit Euch über die Evo zu diskutieren.

Da dir wie gesagt, das Grundwissen fehlt, wird es schwer überhaupt zu diskutieren.

Und das mit dem Unterthema ist schon eher eine Frechheit von dir, als auch nur im Ansatz akzeptabel.

Wie du vielleicht gemerkt hast, was ich bei dem Themensprung nicht dabei, sondern gestern bei etwas anderem.

Nun muss ich mich also deinem Themensprung, in deinem Kopf anpassen um antworten zu können.

Optimist schrieb:Aber ich glaube ich gebs langsam auf, ich habe den Eindruck, ihr wollt nicht verstehen, wie ich es meine.

Das dies an dir liegt, ist natürlich nicht möglich oder? Das mehrere Leute, dich nicht verstehen, kann nur an den anderen liegen richtig?

Optimist schrieb:Ja. Ist mein gutes recht, wenn offensichtlich und beweisbar schon Fälschungen vorKAMEN.

So unglaublich oft in jeder Religion vorgekommen. Aktives Lügen, Fehler in den Texten ect.

Hör doch einfach mal auf mit zweierlei Maß zu messen und Kritik überall einzusetzen und bemühe dich doch mal selbstständig um wissen.

Dann würdest du deinen einfachen Menschenverstand sinnvoll einsetzten, aber es ist eben einfacher andere zu kritisieren, als seinen eigenen Glauben zu kritisieren.

Falls du es nicht gemerkt hast, ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass die Evolutionstheorie richtig ist und der Weisheit letzer Schluss. Das kann ich nicht wissen und Wissenschaftlicher sind sich dem auch sehr Bewusst.
Eine Theorie ist nur solange gut, bis sie Widerlegt worden ist. Was sie in jedem Falle besser macht, als jede Religion.

@Optimist
wie gesagt ist eine Diskussion halt recht schwierig wen ein diskussionsteilnemer keine grundkenntnise besitzt.

dadurch kann sich keine diskussion entwickeln sondern eher ein gespräch welches an eine schule erinnert.

@thedefiant

thedefiant schrieb:Und das mit dem Unterthema ist schon eher eine Frechheit von dir

verstehe zwar nicht wieso, aber wie du meinst.

thedefiant schrieb:Das kann ich nicht wissen und Wissenschaftlicher sind sich dem auch sehr Bewusst.
Eine Theorie ist nur solange gut, bis sie Widerlegt worden ist. Was sie in jedem Falle besser macht, als jede Religion.

Gehts hier um einen Wettbewerb oder "Kampf" Wissenschaft vs. Religion? Für MICH jedenfalls nicht.
Für mich geht es jetzt mal NUR um die Wissenschaft.

Aber ich glaube ich gebs langsam auf, ich habe den Eindruck, ihr wollt nicht verstehen, wie ich es meine.

--->
Das dies an dir liegt, ist natürlich nicht möglich oder? Das mehrere Leute, dich nicht verstehen, kann nur an den anderen liegen richtig?

Könnte vielleicht einfach nur am Thema liegen - nach dem Motto "was nicht sein darf..." ;)

Ich gebe natürlich gerne zu, dass dies umgedreht auch auf viele Gläubige zutrifft.
Und ja, ich weiß was jetzt kommt: Der Unterschied ist, dass in der Wissenschaft alles gut belegt ist. :)

thedefiant schrieb:aber es ist eben einfacher andere zu kritisieren

ich kritisiere nicht, sondern ich zweifle nur an. Und das ist nun mal mein gutes recht.

"Halbgötter in Weiß" (damit meine ich selbstverständlich nicht alle Ärzte!) fühlen sich auch immer gerne kritisiert und gehen auf Abwehr, wenn man mal Zweifel anmeldet. Darf man denn nun nicht mehr zweifeln, nur damit sich niemand auf dem Schlips getreten fühlt? Das kanns doch nun auch nicht sein.

thedefiant schrieb:Falls du es nicht gemerkt hast, ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass die Evolutionstheorie richtig ist und der Weisheit letzer Schluss.

Hatte ja auch nicht gesagt, das DU das machst.
Jedoch gibt es Viele, welche das SO sehen.

Wenn einem in zwei Diskussionen Fehler/Manipulation nachgewiesen wurde, dann zieht man sich in eine geschlossene Diskussion zurück ^^

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht (Seite 112) (Beitrag von pere_ubu)

Zum Piltdown Man:

Schon sehr früh kamen Zweifel an dessen Echtheit auf:

As early as 1913, David Waterston of King's College London published in Nature his conclusion that the sample consisted of an ape mandible and human skull.[7] Likewise, French paleontologist Marcellin Boule concluded the same thing in 1915. A third opinion from American zoologist Gerrit Smith Miller concluded Piltdown's jaw came from a fossil ape. In 1923, Franz Weidenreich examined the remains and correctly reported that they consisted of a modern human cranium and an orangutan jaw with filed-down teeth.[8]

Und:

G.S. Miller, for example, observed in 1915 that "deliberate malice could hardly have been more successful than the hazards of deposition in so breaking the fossils as to give free scope to individual judgment in fitting the parts together."[11] In the decades prior to its exposure as a forgery in 1953, scientists increasingly regarded Piltdown as an enigmatic aberration inconsistent with the path of hominid evolution as demonstrated by fossils found elsewhere.[1] Skeptical scientists only increased in number as more fossils were found.[citation needed]

In November 1953, Time published evidence gathered variously by Kenneth Page Oakley, Sir Wilfrid Edward Le Gros Clark and Joseph Weiner proving that the Piltdown Man was a forgery[12] and demonstrating that the fossil was a composite of three distinct species. It consisted of a human skull of medieval age, the 500-year-old lower jaw of an orangutan and chimpanzee fossil teeth. Someone had created the appearance of age by staining the bones with an iron solution and chromic acid. Microscopic examination revealed file-marks on the teeth, and it was deduced from this that someone had modified the teeth to a shape more suited to a human diet.

https://en.wikipedia.org/?title=Piltdown_Man

Wenn wir von Fälschungen reden, dann fällt mir aber auch auf, dass der User, der am stärksten mit der Fälschung Piltdown Man hausieren geht, hier im Thread selber eine Fälschung (durch Unterschlagung von Befunden) begangen hat. Bestätigt das das Sprichwort, dass Diebe die sind, die am lautesten Dieb schreien?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Bestätigt das das Sprichwort, dass Diebe die sind, die am lautesten Dieb schreien?

Ich würde ihm jetzt nicht bewusste Unterschlagung unterstellen.
Er ist halt manchmal recht unbedarft und auf einem Auge blind, aber solch bewusste Handlungen trau ich ihm mittlerweile nicht mehr zu.
Wer drauf reinfällt ist selbst schuld.

Mir fällt wohl auf, dass die Gläubigen hier zwar gerne die ET diskreditieren wollen (bisher vergeblich) aber sich ausser stande sehen den Schöpfungsmythos auch nur annähernd so gut zu belegen wie es die ET bereits schon ist.
Dabei hatten sie Jahrhunderte mehr Zeit und Geld haben die Aberglaubenclubs auch reichlich.

Selbst wenn es gelänge die ET zu stürzen (selten war jemand weiter davon entfernt als die Fans des haploiden Handwerkers hier im Thread), es wäre immer noch nicht ein Beleg für die Schöpfung erbracht:
Vornehme Zurückhaltung oder Eingeständnis der Unmöglichkeit?