Ist der Glaube Satan?

Klar ist jedenfalls, dass nichts einfach nur IST, sondern, dass auch alles irgendwas SOLL, sonst gäbe es das schlicht nicht.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich möchte eigentlich nicht unbedingt auf dieses Beispiel näher eingehen. Wie du es ja schon sagst: Ein Münchner in Hamburg. Dabei vergisst der Münchner nur offensichtlich, dass er in Hamburg ist. Wäre der Münchner in München, wäre nämlich alles korrekt. Und dieser Ortswechsel wird von dir dabei einfach ignoriert, als wenn der Münchner sich nicht darüber im klaren wäre, dass er nun in Hamburg sei. Durch jede Änderung der ursprünglichen Parameter, ändert sich auch alles weitere ! Das ist die Antwort. Und deswegen ist das Beispiel an sich uninteressant

Dieser Ortswechsel und daß der Münchner es ignoriert, ist der wesentliche Bestandteil des Beispiels. Da Du das aber scheinbar immer noch übersiehst, möchte ich auch nicht weiter an Deinem Standpunkt rütteln, nur bist Du in diesem Thema, mit deinem Standpunkt an der falschen Stelle. Denn damit bist Du hier der Münchner in Hamburg. Du kannst eigentlich nur froh sein, daß Dich keiner nach dem Weg fragt ^^

Fabiano schrieb:Mein Beispiel mit der Fliegerei sollte eigentlich ein für alle Mal klarstellen, dass ein Leben im SOLL genauso wertvoll ist wie ein Leben im IST. Denn nur durch das verwirklichen von dem was sein SOLL, kann eine Veränderung, Entwicklung und damit Fortschritt entstehen. Ohne jeglichen Wünsche nach einer Veränderung im IST, kann niemals etwas neues entstehen.

Ein Leben im SOLL, also in dem Wunsch etwas zu verändern ist nur solange Lebenswert, bis es seine Umsetzung im IST erreicht hat oder daran scheitert. Und es gibt keinen Grund an eine Veränderung zu glauben, wenn man sie einfach herbeiführen kann. Wenn es mich juckt, dann muss ich auch nicht erst daran glauben, daß ich mich kratzen könnte. Wenn ich sehe wie sich Physikalische Gesetze auswirken, gibt es keinen Grund, zu glauben, daß ich sie anwenden kann. Warum sollte man das? Ein wenig nachdenken und vor allem tun, ist doch absolut ausreichend.

Was den Rest Deines Beitrags angeht, trieft der wieder nur so von Vorwürfen, die ich nirgendwo sehen kann. Dein Standpunkt ist scheinbar ganz weit von dem Entfernt, wo wir sind. Wenn hier wirklich etwas langweilig ist, dann daß ich von Dir jedesmal dieselben Vorwürfe lesen muss und es keinerlei Anlass dazu gibt.

Aufgrund Deiner Haltung und der Ansicht daß dieses Thema nur Muppetshow ist, frage ich mich ganz ehrlich, was das soll. Auf den Rest Deines Beitrags wirst Du sicher noch die ein oder andere Antwort bekommen, und es wird Dich sicher wieder zu weiteren Vorwürfen verleiten, nimms mir aber nicht übel, wenn ich da nicht mehr drauf eingehe.

Liebe und tue, was Du willst.

oder wenn Du magst,

Glaube und tue, was du musst.

@rockandroll

Darum wollte ich gerne mal die Trennung in Glaube und fester/blinder Glaube einbringen.

sarasvati23 schrieb:Nein, darum geht´s nicht. Ich sage, dass Jeder ein Maler ist, auch -ohne- sein Zutun.
Anders ausgedrückt, Wirklichkeit konstruieren. (IST konstrieren, nix Soll per Gedanken, per Denken konstruieren wir nix)
Eine Wertung findet meinerseits gar nicht statt übrigens, ich meine das neutral.

Ich versteh jetz garnichts mehr ^^
Einer der nicht malt, ist kein Maler. Einer der malt, ist ein Maler. Und dann meine ich die, die nicht malen, sich selbst aber für wahre Künstler halten und dafür ausgeben.

Anders ausgedrückt, wer nur im denken malt, der Konstruiert auch nichts.

Die subtilste Form davon, wäre der Genießer, der Schokolade genießt, ohne sich darüber im klaren zu sein, daß sein Genuß für 600.000 kinder, Zwangsarbeit auf der Kakaoplantage bedeutet.

Ist das ein echter Genießer?

sarasvati23 schrieb:Und nu? Worum geht´s denn hier? Einfach nur lapidar mal eben Gläubige (im Religiösen Sinn) zu verurteilen?
Mir ist das zu billig und sicher nicht konstruktiv für einen -vernünftigen- Austausch.
Nein, ich glaube das spaltet "uns" mehr und verhindert gegenseitigen Respekt.
Und niemand muss sich auf das Niveau dessen herabbegeben, das er kritisiert. Oder doch?

Ich versteh auch diesen Sprung nicht, wieso verurteile ich damit jemanden? In meinem Beispiel dreht es sich um einen Maler. Ich weiß jetzt nicht wo Du in dem Thema eingestiegen bist, mein Beispiel war an Navigato gerichtet und ich weiß, daß er den Verlauf sehr aufmerksam verfolgt hat.

Daß es DEN Glauben nicht gibt, da geh ich mit Mitras einher, wir haben uns darauf geeinigt, nicht zu beurteilen sondern die Funktion zu beleuchten. Und der Maler, der sich für einen wahren Künstler hält aber niemals ein Bild gemalt hat, mag in Philosophischen Sinn vieleicht dennoch als Maler bezeichnet werden, aber im IST, also der Wirklichkeit, ist er ein Prellbock ;)

sarasvati23 schrieb:Alles klar, dann kann ich "aussteigen", ich gehe von ganz anderen Prämissen aus.

Basis ist für mich Wirklichkeit zu konstruieren, abhängig vom subjektiven Glauben oder anders ausgedrückt individueller Konfiguration des Nervensystems.

Oder wie mitras auch bereits anmerkte, es gibt nicht DEN Glauben. Von der Prämisse gehe ich aus.

Nun, mir ist zwar nicht ganz klar, was Dir anscheinend klar geworden ist. Aber ich hab hier keine Prämissen. Mir gehts aber in erster Linie darum, Wirklichkeit zu erfahren, eingefahrene Glaubenssysteme zu hinterfragen und sich weiterzuentwickeln.

Ich seh hier leider nicht ganz was von meinerseite respektlos ist oder Dich zum aussteigen bewegen sollte. Vieleicht liegts einfach daran, daß zwischen Navi und mir ein paar mehr Erfahrungen und Ansichten getauscht wurden. Oder ich bin grade einfach blind für das, was Du mir zeigen willst.

Falls Du es klarer siehst, dann bitte ich um aufklärung, falls ich Dich zum aussteigen bewegt haben sollte, dann nimms mir bitte nicht übel, denn ich hab keine Ahnung wieso. ^^

@gondolfino

:D

Mir wird der Begriff Glaube zu undifferenziert verwendet. Nix weiter. Wie du auch schon festgestellt hast.

gondolfino schrieb:Einer der nicht malt, ist kein Maler. Einer der malt, ist ein Maler. Und dann meine ich die, die nicht malen, sich selbst aber für wahre Künstler halten und dafür ausgeben.

Anders ausgedrückt, wer nur im denken malt, der Konstruiert auch nichts.

Die subtilste Form davon, wäre der Genießer, der Schokolade genießt, ohne sich darüber im klaren zu sein, daß sein Genuß für 600.000 kinder, Zwangsarbeit auf der Kakaoplantage bedeutet.

Ist das ein echter Genießer?

Versteif dich da nicht zu sehr auf "Maler", wenn du mich verstehen willst. *g*.
Für mich ist ein Maler ein Konstrukteur der seine Wirklichkeit (Ist) konstruiert.

Also ist ein Maler für dich ein fundamentalistischer Gläubiger? (muss ja nich nur ein Religiöser sein, kann auch ein Neoliberaler sein, oder was auch immer, Glaubenssysteme gibt es viele)

gondolfino schrieb:Ich versteh auch diesen Sprung nicht, wieso verurteile ich damit jemanden? In meinem Beispiel dreht es sich um einen Maler. Ich weiß jetzt nicht wo Du in dem Thema eingestiegen bist, mein Beispiel war an Navigato gerichtet und ich weiß, daß er den Verlauf sehr aufmerksam verfolgt hat.

nur zum Verständnis für mich ist das...

Aber in meinem Beispiel geht es eben um Jene, die sich selbst als Maler sehen aber nichtmals einen Stift zur Hand nehmen. Die sozusagen das SOLL dem IST vorziehen und den Glauben nicht als Werkzeug sondern als vollendetes Werk sehen möchten.

Und dadurch wird dieser Glaube, als etwas bestimmtes und als festes Konstrukt angesehen, das nur eben keinerlei Bezug zur Wirklichkeit besitzt und unbrauchbar ist.

Solange es als Werkzeug benutzt wird gibts keine Schwierigkeiten. Nur ist Glaube auch nur eines von vielen Werkzeugen die uns zur Verfügung stehen und viele Dinge brauchen nicht geglaubt zu werden, sondern können ohne Umschweife umgesetzt werden.

Das Panta rhei sieht interessant aus, aber in diesem Thema geht es um Jene, die nur in Gedanken, in den denselben Fluss steigen und all Ihre Kraft darauf verschwenden, sich immer wieder neues Wasser vorzustellen anstatt mal ein ordentliches Bad im IST zu nehmen

schon zu pauschal, "Jene", wer sind "Jene" ?
Zu undifferenziert, daher wollt ich aussteigen. (ursprünglich sowieso nur mal kurz reinschneien, Senf ablassen, "Stören",hehe)

gondolfino schrieb:Nun, mir ist zwar nicht ganz klar, was Dir anscheinend klar geworden ist. Aber ich hab hier keine Prämissen. Mir gehts aber in erster Linie darum, Wirklichkeit zu erfahren, eingefahrene Glaubenssysteme zu hinterfragen und sich weiterzuentwickeln.

Nun, geht´s hier um Maler oder brauchbare "Werkzeuge"? Das ist mir unklar.

gondolfino schrieb:Ich seh hier leider nicht ganz was von meinerseite respektlos ist oder Dich zum aussteigen bewegen sollte. Vieleicht liegts einfach daran, daß zwischen Navi und mir ein paar mehr Erfahrungen und Ansichten getauscht wurden. Oder ich bin grade einfach blind für das, was Du mir zeigen willst.

Falls Du es klarer siehst, dann bitte ich um aufklärung, falls ich Dich zum aussteigen bewegt haben sollte, dann nimms mir bitte nicht übel, denn ich hab keine Ahnung wieso.

Nee, so ist das auch nicht gemeint, mit dem respektlos, das meinte ich "allgemein".
Über Glaube als Werkzeug diskutiere ich schon gerne. Brauchbare Glaubenssysteme tät ich als Subwerkzeuge bezeichnen. Da halt ich es wie du.
Satan wird hier ja auch erwähnt, (Neo)Satanismus ist mir schon sympathisch.

Nur wenns bloß um den blinden Maler geht ist die Diskussion uninteressant für mich. :)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Darum wollte ich gerne mal die Trennung in Glaube und fester/blinder Glaube einbringen

ja, das hab ich schon beim ersten Mal als notwendig erachtet, und Du hast natürlich vollkommen Recht, dass es sich da lohnen würde zu unterscheiden.

Wird ein Glaube zu fest, und verdichtet sich in der Psyche zu einem fanatischen "Klotz" der einen mehr behindert, als einem nützen würde , dann ist er natürlich abzulehnen.
Wird er allerdings locker gesehen, bleibt geschmeidig und anpassungsfähig, wirkt letzlich nur als Stimulanz, so wie der Morgenkaffee oder wie auch immer, dann würde ich ihm schon gerne einen Platz im Leben einräumen wollen, denn wieso auch nicht?

@rockandroll

Warum ich nicht weiter komme liegt daran, das ich mir die Frage stelle, ob Glaube der nicht blind ist, überhaupt Glaube ist.

Zu Gondos nichtmalendem Maler.
Hast Du nicht gesagt das jemand der sagt das er kein Philosoph sei, quasi schon ein Philosoph ist?

Ein schönes Beispiel.

@sarasvati23

Also in dem Beispiel geht es tatsächlich erstmal einfach nur um den Maler. Es hätte also auch ein Maurer sein können oder ein Poet ^^

Daß Problem mit dem Glaube ist hier ja allgemein bekannt, jeder hat da einen anderen Inhalt aber es geht nur um die Funktion, über die Inhalte gibt es schon genug Themen. Wie Glaube ich, warum, was bezweckt es und vor allem, wann muss ich aufpassen, daß mich der Glaube nicht in irgendwelche Schwierigkeiten bringt.

Die "Jene" sind in dem Fall also die "Maler". Gehen wir ein schritt weiter zu den Genießern, dann sind "Jene" die "Genießer". Solange man da keine fundamentalisten oder anderes religiöses interpretiert geht das aus dem Kontext hervor ;)

Wenn man das jetz überträgt, kann man sich denken, daß der Genießer sein Glaubenssystem nicht im Griff hat, denn wie könnte er Schokolade genießen, wenn er von den Folgen seines Genusses weiß? Dazwischen stehen etliche solcher netten Glaubenssysteme die allesamt marode sind und zum größten Teil die Welt so aussehen lassen, wie wir sie vorfinden. Es ist z.B. auch leicht zu Glauben, daß man mit dem bezahlen der Schokolade auch die Verantwortung los geworden ist, die mit den Folgen der Herstellung verbunden ist. Und so weiter.

Wenn Du mit der Einstellung herrangehst, etwas über die Funktionsweise des Glaubens herrauszufinden und Dich von den Inhalten soweit entfernen kannst, daß ein Hinweis darauf Dich nicht direkt zum Platzen bringt, dann bist Du hier jedenfalls richtig ;)

Nur ist das Thema auch ziemlich voller böser Vorwürfe, Rechtfertigungen und Unterstellungen, welche Beiträge Du dann überspringen kannst wirst Du schnell feststellen, weil viele DEN (Ihren)Glauben angegriffen sehen möchten. ;)

MfG
Gondolfino

Ich denke, das wir saras Punkt hier:

>>Für mich ist ein Maler ein Konstrukteur der seine Wirklichkeit (Ist) konstruiert.<<

...Bisher zu kurz gekommen ist.

Das "ist" als konstruierter Zustand, generiert aus diesen 40 Sinneseindrücken?

@gondolfino

gondolfino schrieb:Wenn Du mit der Einstellung herrangehst, etwas über die Funktionsweise des Glaubens herrauszufinden

Welchen "Glauben" ?
Der Glauben als Werkzeug oder Subwerkzeug?

Meine Sicht zum Glauben als Werkzeug habe ich dargelegt und auch mit anderen Worten umschrieben bezogen aufs Nervensytem.

Subwerkzeug, nun da gibts ja viele, manche sind brauchbar, manche weniger.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Das "ist" als konstruierter Zustand, generiert aus diesen 40 Sinneseindrücken?

ersteres ist okay, aber wo kommen die "40 Sinnenseindrücke" her? Da fehlt mir nun die Verbindung.

@gondolfino

Wenn es "nur" die Schoki wäre. Kaffee, tee, Obst, Saft, Wein, Reis, Blumen, Textilien, Elektroartikel, quasi einfach alles sollte nach Möglichkeit fair gehandelt sein.

@sarasvati23

Das hatten wir hier ein paar mal angeschnitten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,507122-2,00.html

Die Frage ist quasi ob dieses "ist" das uns bewusste "ist" ist.

Den ansonsten wäre es ja nicht wie Du sagst konstruiert?

@jimmybondy

Hehe, ja der Philosoph ist da ein Grenzwertiges Beispiel. Dadurch, daß er behauptet, er sei keiner, macht er bereits eine Philosophische Aussage. Er handelt ja schon dadurch, daß er diese Aussage trifft.

Aber dem entgegen der Maurer, der meint, er wäre ein Maurer, kriegt aber kein Stein auf den anderen. Da steht im Kopf zwar ganz groß das SOLL, IST aber nicht. Kommt er jetzt durch seine falsche Annahme, in Lohn und Brot, wird er nach einer Stunde auch schon wieder rausgeschmissen. Leider gibt es aber ganz andere Annahmen, die nicht so leicht auffallen und hartnäckig Aufrechterhalten werden.

Wie z.B. die annahme, Zeit ist Geld, Gott gibts nur für Tote, etc.

Aber das sind jetz die Inhalte, wo ich direkt wieder eins für auf den Deckel kriegen kann *gg*

@sarasvati23

Stimmt, aber wie man den Glauben aufs Nervensystem bezieht ist mir noch nicht ganz klar.
Ich seh da imo keinen Unterschied, also ob Werkzeug oder Subwerkzeug. Mit dem Glauben kann man Dinge durchdenken und dabei so tun als ob.

Ist das abgeschlossen kann man es wieder weglegen und mit dem was ist weitermachen.

Erklär mal mit dem Nervensystem, das interessiert mich ;)

@gondolfino

Wieso meinste? Hier wird doch auch gemauert, ohne das wir alle Maurer sind. :D

Was die Zeit angeht, ja. Wir sind schon damit aufgewachsen das Zeit ein Gegenstand ist und wenn wir Zeit so behandeln, dann haben wir eben keine Zeit, die rennt uns davon und ist dann kostbar wie Geld, welches eigentlich ja auch nur eine Zahl wie ein Datum ist.
So gesehen, passt es doch ganz gut. :)

Ja, Jimmybondy, dann beerdige deine Eltern doch mal ohne Geld, wird schwer!

@jimmybondy

Wenn Du noch mehr in den Maurer herreininterpretierst, wie ich damit gesagt habe. Ja, dann brauchen wir alle ne Kelle mit der wir uns gegenseitig zumauern können :P

jimmybondy schrieb:So gesehen, passt es doch ganz gut.

Ich bau mir demnächst eine Uhr, und da steht einfach nur JETZT drauf ;)

@Powermonger

Geld funktioniert, weil wir es als Tauschmittel anerkennen. Nicht weil es einen tatsächlichen Wert hat. (Ausser dem Papier und die Druckerfarbe.)

@gondolfino

Wir bräuchten dann vor allem mehr Mörtel.
Passend zur Uhr hätte ich dann gerne noch einen Monopoly Geldschein.^^

@jimmybondy

Ich kann Dir höchstens noch die Uhr mit GPS Ausstattung anbieten. Die zeigt Dir zum JETZT auch immer das HIER an ;)

@jimmybondy
@gondolfino

Okay, alles klar jimmy.
Nur, der Artikel ist mir auch zu undifferenziert.
Ich "glaube" nicht, was da steht. ;)

Vielleicht hilft der Link weiter zum Verständnis.

http://www.essl.at/bibliogr/rad-konstr.html

Ist natürlich auch nur ein Werkzeug, aber von den Grundannahmen das Brauchbarste für mich.

Eine konstruktive Diskussion scheint "hier" in dem Forum über RK und Ähnliches aber nicht möglich zu sein, hab´s mal versucht, deshalb lass ich nur den Link zur Lektüre da.