Ist der Glaube Satan?

Mit der Sprache verhält es sich ja auch so, das einzelne Worte in Ihrer Bedeutung fliessend transformieren und einen anderen Sinn bekommen.
Darum ist es wichtig, das bei einem solchen intensiven Thema wie diesem, wir auch bei der Präzision dieser Worte bleiben und sie nicht umdeuten, wie hier schon oft geschehen.
Damit meine ich nicht Dich speziell werter @gondolfino

Wir haben ja oft schon die Vielfältigkeit der Bedeutungen beim Wort Glauben erörtert.

Zu Wissen das man bei einer bestimmten Sache deutlich besser ist über die konkret geredet wird und bei diesen Gesprächen mit seinem Wissen zurückzuhalten, das würde ich Heuchlerei und nicht Demuth nennen.
Es soll sich durch diese Sätze bitte niemand provoziert fühlen. :D
Den immerhin geht es ja hier um die Rettung der Welt und nicht um persönliche kleinliche Ansichten. ^^

@rockandroll

rockandroll schrieb:Man kann auch genausogut wissen, dass man hier oder da besser ist, und es trotztdem andere nicht spüren lassen, indem man sie auch noch demütigt, oder deswegen sogar verhöhnt.

rockandroll schrieb:Nur das Wissen ums Nichtwissen (was aber nicht unbedingt mit Glauben gleichzusetzen ist) kann diesen Zustand ändern.

Ohne Kommentar aber mit nem großen *zwinker* :)



@jimmybondy

Viele Worte bekommen erst in der richtigen Situation ihren vollen Informationsgehalt der zudem mit dem Kontext wieder viele Spielarten annehmen kann die nirgends festgelegt werden als in der Situation selbst.

Und ich fühle mich hier gerne angesprochen, da ich doch des öfteren mein Verständniss der Worte hier einbringe, wo der Kontext manchmal mangels der richtigen Situation verloren geht *gg*

@gondolfino

Die eine Bedeutung eines Wortes hat mir der anderen Bedeutung ja nunmal nicht zwingend was zu tun. Darum muss nicht stets ein Wort voll ausgeschöpft werden, den dann ist es wohlmöglich nicht das was man damit sagen wollte.

@rockandroll

Wissen navigato,
ist manchmal wirklich nur, dass man glaubt oder meint etwas zu wissen.
Also könnte man genaugenommen wenn man weis in bestimmten Dingen besser zu sein als andere, das nur wissen, wenn man einen praktische Vergleich hat.

rockandroll schrieb:und es trotztdem andere nicht spüren lassen, indem man sie auch noch demütigt, oder deswegen sogar verhöhnt.

Ich meine jetzt z.B. Darwin und seine Bücher, die er damals veröffentlicht hat und
ich denke nicht, dass es seine Absicht war jemanden zu verhöhnen.

Trotzdem waren die Reaktionen der damaligen Glaubenswelt darauf in etwas 1 Million mal heftiger,
als wenn ich das Buch veröffentlichen würde, dass der Glaube Satan ist,

was aber durchaus auch in Morddrohungen enden könnte.

@gondolfino

gondolfino schrieb:Das Wissen ums Nichtswissen, ist ebenso ein Paradox.

Das sehe ich anders. Das ist die einzige wirkliche Gewissheit.
Irgendwas ist. Aber was (das Ding an sich), wo, wie...das weiss man einfach nicht.
Es gibt zwar Gesetzmässigkeiten, die der Geo schlauerweise auch als Ordnungen entlarvt hat, aber das wars auch schon. Ordnung ist nichts ewig insich stabiles.

gondolfino schrieb:Ausserdem denke ich, daß sich spekulative Überzeugung und agressiver Chauvinismus gut ergänzen und nur andere Abschnitte desselben Prozesses beschreiben. Erst entsteht durch spekulation oder vermutung eine Überzeugung die dann in einer Vereinigung endet, deren Mitglieder agressiv chauvinistisch vorgehen.

wenn man sich von etwas überzeugt, weil man Zeuge geworden ist, dann braucht man nicht mehr darüber zu spekulieren. :)
Das schliesst sich gegenseitig aus.
Spekulationen leben von Wahrscheinlichkeiten, ebenso wie der Glaube auch.

gondolfino schrieb:Und da haben wir dann eine Gruppe, die allesamt die Wahrheit gepachtet haben weil sie die selbe Wortkette als Satzung besitzen. Als Verbindung reicht dann schließlich ein Wort. Verein, Partei, Nationalität, Religion etc.
.
Kennen muss man sich da nichtmehr, reicht wenn man denselben Feind hat gegen den man vorgehen kann.... Alle die nicht der selben Meinung sind

das ist mir schon alles klar so

gondolfino schrieb:...
Ja, Singen, Musik und einfache pure Anwesenheit sowie einfacher Genuss der Stille sind wertvolle Informationsträger. Die liebe Kunst sollte mehr Einfluss finden wenn es um Verständigung zwischen den Gesinnungen geht. Verträge sind echt ätzend und extrem unfreundliche Bindungen, rufen zudem auch irgendwie immer Mißtrauen hervor

Ganz Deiner Meinung :)
Kunst setzt sich mit dem persönlichen Ästhetikempfineden (das schon seit Menschen gedenken über gedeih und verderb sogar ganzer Nationen entschied) eines Jeden auseinander, und animiert zum Dialog.
So entwickelt man eher Verständnis für jemand anderen, wenn man nachempfinden kann wieso ihm dies oder das besser gefällt, wo es doch so hässlich ist. ;)

@gondolfino

navigato schrieb:
Man kann auch genausogut wissen, dass man hier oder da besser ist, und es trotztdem andere nicht spüren lassen, indem man sie auch noch demütigt, oder deswegen sogar verhöhnt.


navigato schrieb:
Nur das Wissen ums Nichtwissen (was aber nicht unbedingt mit Glauben gleichzusetzen ist) kann diesen Zustand ändern.


Ohne Kommentar aber mit nem großen *zwinker*

Das ist kein Widerspruch.

Man weiss zB., dass man als Italiener besser italienisch kann als ein Zugewanderter ohne besondere Kenntnisse der Sprache. Muss es ihm aber deshalb nicht zwingend unter die Nase reiben, was sicher zu Konflikten führen würde.

Das Wissen ums Nichtwissen sollte aber qualitätiv und nicht quantitativ verstanden werden. Wieder eine Frage der Ästhetik im menschlichen Miteinander.

@jimmybondy

Jo, schlussendlich ist ein Wort nie das, was es eigentlich sagen will. Es gibt ein Einverständniss darüber was ein Wort beinhaltet, aber wenn es um das geht, was IST, reicht ein Wort vorne und hinten nicht aus.

Sprache ist ja bereits die Kunst, Worte in einen Kontext zu stecken, da kann man sich äusserst exakt mit ausdrücken.

Vollendet wird das ganze aber immer nur durch die entsprechende Situation und Vorraussetzungen bei der man die Sprache einsetzt.

Und hier ist eben der Knackpunkt, wir denken in einer Sprache und haben dabei einen, ich nenns mal "Kopf-Kontext", der Wörter mit bestimmten Situationen und Bildern verbindet. Fällt jetzt ein Satz aus meinem Mund oder der Tastatur dann entstammt er diesem "Kopf-Kontext" und fügt sich beim Empfänger ein. Mißverständnisse sind da üblich, sonst würden wir hier alle vor lauter Verständniss platzen ^^

Manchmal spricht man einfach nicht dieselbe Sprache, auch wenn man dieselben Worte benutzt. Das ist aber im Normalfall kein großes Hinderniss weil die Sprache nur ein kleiner Teil der vielen Verständnissmöglichkeiten ist und nicht DER Teil. In Foren wie diesen oder an anderen Stellen wo nur Wörter aneinandergereiht werden ist es daher öfters nötig nachzuprüfen, ob man noch auf der selben Fährte ist. Notfalls mit der androhung eines privaten Besuchs *gg*


@rockandroll

Solange du das anders siehst und nicht denkst...

Beim Denken kann man nicht Wissen, Nichtszuwissen, das schließt sich aus.

:)

@rockandroll

rockandroll schrieb:Das Wissen ums Nichtwissen sollte aber qualitätiv und nicht quantitativ verstanden werden. Wieder eine Frage der Ästhetik im menschlichen Miteinander.

Das gilt natürlich auch, wenn man jemanden seine unregelmäßigen Deutschkenntnisse unter die Nase reibt :D

Es gibt eine Menge erfolgreiche Künstler, die mit Fäkalien und Pisse malen, Pornographie und harte Provokationen inszenieren und natürlich gerade dadurch, dass sie das
Ästhetikgefühl ihrer Mitmenschen hart auf die Probe stellen

eine gewisse und beabsichtigte Nachdenklichkeit bewirken.

Die Ästhetik als das Maß aller Dinge ist ein zweischneidiges Schwert.
Es gibt ja leider auch dermaßen hässliche Mitmenschen die nichts dafür können, dass man in deren Gegenwart nur von "inneren Werten" reden kann, wenn man sie nicht gleich öffentlich verhöhnen will.

@gondolfino

Worte und Sätze können präzise und absolut unmissverständlich sein und genau das aussagen, was IST.
Also einen Teilaspekt über das was IST.
Mal davon ab, das wir ja auch ohnehin nur einen Teilaspekt wahrnehmen, von wegen 40 Sinneseindrücken die Sekunde, wir sehen immer nur einen Teil. Auch mit dem Herzen, wenn man es so nennen will.

Verstehen ist überdies vor allem auch eine Frage des Verstehen Wollens!

Und ich denke, das viele hier eben genau das nicht wollen.

Aus vielfältigsten Motiven. Sie fühlen sich zB. herabgewürdigt, oder haben schlicht Angst.

Den das "Problem" mit den Worten müsste sich sonst ja prinzipiell und in jedem Thread wiederfinden. Sicher, das kommt vor, aber Standard scheint es nicht zu sein. ;)

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Worte und Sätze können präzise und absolut unmissverständlich sein und genau das aussagen, was IST.

Das ist einwenig zu pauschal, wie mir scheint. Denn häufig genug weiss man eben nicht was tatsächlich IST, insbesondere wenn man sich zwischenmenschliche Beziehung o.Ä. so ansieht.
Viele psychologische Phänomene sind nicht klar definierbar, und Gesetzmässigkeiten abzuleiten ist somit ein Ding der Unmöglichkeit.
Was IST denn nun tatsächlich, IST und bleibt zunächst die Frage der Fragen.
Kann man aus einer Kuh eine Ballerina machen? Ein schlesisches Sprichwort sagt, dass es nicht geht. :)

@jimmybondy

rockandroll schrieb:Kann man aus einer Kuh eine Ballerina machen? Ein schlesisches Sprichwort sagt, dass es nicht geht.

Und Jimmy?
Scheint Dir irgendwie schwer zu fallen diesen "multidimensionalen" und ins höchste abstrachierten Satz zu fassen zu kriegen, und richtig einzuordnen was tatsächlich gemeint IST, oder irre ich?

@rockandroll

Mein Text ist im Kontext zu Gondos Post als Ergänzung zu sehen und b. enthält er neben dem Wort Teilaspekt das Wort "können", also "kann" was ja kein muss oder sonst ein Zwang ist.

Details mancher zwischenmenschlichen Beziehung mögen schwer und nur sehr komplex in Worten auszudrücken sein, das sehe ich ebenso. Aber unmöglich? - Nicht unbedingt, jedenfalls ebenso nicht prinzipiell.

Davon ab können komplexe Sacherhalte reduziert und in Symbole gegossen werden und selbst solche einzelnen Symbole sind dann absolut unmissverständlich!

@jimmybondy
könnte oder könnte nicht.
Da schlägt der grosse Konjunktiv wieder zu, und fragt sich was wäre wenn.

jimmybondy schrieb:Worte und Sätze können präzise und absolut unmissverständlich sein und genau das aussagen, was IST.

Ich frage mich gerade ob dieser Satz überhaupt irgendeinen Informationsgehalt trägt.
Im Kontext zu:

jimmybondy schrieb:Verstehen ist überdies vor allem auch eine Frage des Verstehen Wollens!

also was IST nu?

Können Worte unmissverständlich sein, wenn man sie nicht verstehen will?
Und wovon hängt das Verstehenwollen nun tatsächlich ab?

Du als Schopifan müsstest Dich eigentlich eher von solchen Aussagen distanzieren, denn der sah das etwas differenzierter.
Du erinnerst Dich?

http://www.amazon.de/Die-Kunst-Recht-behalten-achtunddrei%C3%9Fig/dp/3458333584

@rockandroll

Ich muss überhaupt nichts ausser sterben, wie unser Freund coelus zu schreiben pflegt!

Ich bin kein Fan von der eristischen Dialektik und beabsichtiger sie ebensowenig zu lesen wie bewusst anzuwenden, auch wenn Du dies immerzu in mir siehst.
So wie Du wohl auch angenommen hattest, das ich ein Doppelaccount von geodei sei und auch einiges mehr, was nicht dem entspricht was aus meiner Warte aus IST.

Diese Wortglauberei hier dreht sich zumindest bei mir immer noch ums Hauptthema und darauf nehme ich Bezug!

Ja wir können differenzieren und so habe ich auch Gründe genannt, warum manch Einer hier nicht verstehen will!
Einer diesr Gründe welche ich nannte war Angst!


Und ja, man kann diese Angst beim Gegenüber abbauen und so Vorbehbalte, ein -nicht vertstehen wollen- abbauen.

Jedoch nur dann, wenn eben auch eine grundsätzliche beidseitge Bereitschaft für einen Dialog gegeben ist.

Wenn zwei sich hier verstehen wollen, dann können und werden sie sich auch im Bezug auf dieses Thema hier verständigen.

Alles andere sind in meinen Augen Ausflüchte um das Thema zu untergraben.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich muss überhaupt nichts ausser sterben, wie unser Freund coelus zu schreiben pflegt!

Das hab ich auch nicht behauptet!

jimmybondy schrieb:Ich bin kein Fan von der eristischen Dialektik und beabsichtiger sie ebensowenig zu lesen wie bewusst anzuwenden, auch wenn Du dies immerzu in mir siehst.
So wie Du wohl auch angenommen hattest, das ich ein Doppelaccount von geodei sei und auch einiges mehr, was nicht dem entspricht was aus meiner Warte aus IST.

Das hab ich AUCH nicht behauptet!

jimmybondy schrieb:Diese Wortglauberei hier dreht sich zumindest bei mir immer noch ums Hauptthema und darauf nehme ich Bezug!

Ne, ist klar.
Was einem gut gefällt, also auch ganz gut in dem Kram zu passen scheint wird auch gerne unterstützt, während alles andere mit der eristischen Dialektik zB. zerredet wird.
Für wie bescheuert hältst Du mich eigentlich, würde mich doch mal an dieser Stelle brennend interessieren.

jimmybondy schrieb:Ja wir können differenzieren und so habe ich auch Gründe genannt, warum manch Einer hier nicht verstehen will!
Einer diesr Gründe welche ich nannte war Angst!

Das würde mich auch sehr interessieren wer sich hier eher die Paranoia über die ach so bösen Gläubigen reinzieht.
Soll ich Dir mal die Textstellen raussuchen, in denen von Greul und Verbrechen der Gläubigen gegen die Menschlichkeit gesprochen wurde?

jimmybondy schrieb:Und ja, man kann diese Angst beim Gegenüber abbauen und so Vorbehbalte, ein -nicht vertstehen wollen- abbauen.

ja, und wieder kann man, muss es aber nicht.
Es ist ja auch schön, und es geht dem einen oder anderen bestimmt auch einer dabei ab, wenn er Angst im anderen erzeugen kann. Psychopathen mögen sowas zB.

jimmybondy schrieb:Jedoch nur dann, wenn eben auch eine grundsätzliche beidseitge Bereitschaft für einen Dialog gegeben ist.

woher kommt die Bereitschaft?

jimmybondy schrieb:Alles andere sind in meinen Augen Ausflüchte um das Thema zu untergraben.

dito

@rockandroll

>>Das hab ich auch nicht behauptet!<<

Das stimmt Du sagtest nicht musst sondern "müsstest"

>>Das hab ich AUCH nicht behauptet!<<

Nun ich habe es vermutet....

>>Ne, ist klar.
Was einem gut gefällt, also auch ganz gut in dem Kram zu passen scheint wird auch gerne unterstützt, während alles andere mit der eristischen Dialektik zB. zerredet wird.
Für wie bescheuert hältst Du mich eigentlich, würde mich doch mal an dieser Stelle brennend interessieren.<<

..Und sehe meine Vermutung hiermit nochmals bestätigt. Ich habe diese Schrift niemals gelesen und versuche zumeist Offen und Ehrlich zu sein, auch wenn Du mir dies gerne mal absprechen möchtest! Oftmals bin ich nicht Klar und Deutlich genug das mag sein.
Entschuldige das ich Bildungstechnisch lediglich zur Unterschicht gehöre, so wie Du mir dies ja auch schon öfter indirekt unter die Nase gerieben hast.

>>Das würde mich auch sehr interessieren wer sich hier eher die Paranoia über die ach so bösen Gläubigen reinzieht.
Soll ich Dir mal die Textstellen raussuchen, in denen von Greul und Verbrechen der Gläubigen gegen die Menschlichkeit gesprochen wurde?<<

Als weiteres Motiv neben der Angst habe ich auch das Wort "Herabwürdigung" benutzt, welche manch einer - in meinen Augen unbegründet- zu fühlen scheint.

>>ja, und wieder kann man, muss es aber nicht.
Es ist ja auch schön, und es geht dem einen oder anderen bestimmt auch einer dabei ab, wenn er Angst im anderen erzeugen kann. Psychopathen mögen sowas zB.<<

Nun die Intention welche ich erkenne ist ja nicht eine Angst zu erzeugen, sondern so wie ich es "spassig" nannte, die Rettung der Welt!
Angst zu erzeugen, das ist oftmals Sache der Religionen.

>>woher kommt die Bereitschaft?<<

Das ist ein grosses Feld, ich beabsichtige nicht es mit Dir zu betrachten, da ich es so empfinde, das Du mir nach wie vor feindlich gesinnt bist.

>>dito<<

prust.^^

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:..Und sehe meine Vermutung hiermit nochmals bestätigt. Ich habe diese Schrift niemals gelesen und versuche zumeist Offen und Ehrlich zu sein, auch wenn Du mir dies gerne mal absprechen möchtest! Oftmals bin ich nicht Klar und Deutlich genug das mag sein.

man kann sie auch anwenden ohne es von Schopi gekannt zu haben. Wobei der Verdacht hier ziemlich nahe liegt. Zumal ich Deine Art des Diskutierens schon eine Weile kenne, und sie ganz gut klassifizieren kann.

jimmybondy schrieb:Entschuldige das ich Bildungstechnisch lediglich zur Unterschicht gehöre, so wie Du mir dies ja auch schon öfter indirekt unter die Nase gerieben hast.

übertreib nicht so masslos.
Ich habe Dir ein Mal unter die Nase gerieben, dass Du keinen Plan von Physik hast, aber darüber urteilen willst. Das IST auch schon alles.

jimmybondy schrieb:Als weiteres Motiv neben der Angst habe ich auch das Wort "Herabwürdigung" benutzt, welche manch einer - in meinen Augen unbegründet- zu fühlen scheint.

Alles hat seinen Grund, also auch damit das Gefühl der Herabwürdigung, das mancheiner bei diesem Themal epfindet.
Denk nochmal über den Chauvinismus nach.

jimmybondy schrieb:Nun die Intention welche ich erkenne ist ja nicht eine Angst zu erzeugen, sondern so wie ich es "spassig" nannte, die Rettung der Welt!
Angst zu erzeugen, das ist oftmals Sache der Religionen.

Du warst auch wieder nicht speziell damit gemeint, sondern die, die sich angesprochen fühlen.

jimmybondy schrieb:Angst zu erzeugen, das ist oftmals Sache der Religionen.

Nein, das ist genau das Gegenteil von dem was die Religion vermitteln will.
Angst zu erzeugen ist eigentlich bloss und ausschliesslich eine Sache von Kontrollfreaks.

jimmybondy schrieb:Das ist ein grosses Feld, ich beabsichtige nicht es mit Dir zu betrachten, da ich es so empfinde, das Du mir nach wie vor feindlich gesinnt bist.

paranoider Blödsinn oder Kalkül? ...das ist hier die Frage.

@rockandroll

>>man kann sie auch anwenden ohne es von Schopi gekannt zu haben. Wobei der Verdacht hier ziemlich nahe liegt. Zumal ich Deine Art des Diskutierens schon eine Weile kenne, und sie ganz gut klassifizieren kann.<<

Dann ist es jedoch keine bewusste Anwendung und darum habe ich auch "bewusste" dabei geschrieben. Wenn es Dir relevant ist kannst du es ja wenn es soweit ist bestimmt aufzeigen was ich getan haben soll.
Das Du die Art meines diskutierens gut klassifizieren kannst ist für mich nicht gegeben.
Zu oft schon hast du an mir vorbei interpretiert.

>>
übertreib nicht so masslos.
Ich habe Dir ein Mal unter die Nase gerieben, dass Du keinen Plan von Physik hast, aber darüber urteilen willst. Das IST auch schon alles.<<

Das ist ganz und gar nicht alles, viele male hast Du mir solche Dinge schon unter die Nase gerieben.

>>Alles hat seinen Grund, also auch damit das Gefühl der Herabwürdigung, das mancheiner bei diesem Themal epfindet.
Denk nochmal über den Chauvinismus nach.<<

Einbildung ist auch ein Grund und das ist doch das nächtste, was Du mir dann widerum unterstellst?

>>Du warst auch wieder nicht speziell damit gemeint, sondern die, die sich angesprochen fühlen. <<

Nun mir war ganz klar das Du mit dem Wort Psychopath den Threadersteller und nicht mich meintest. Ob dieser sich jedoch angesprochen fühlt, kann ich nicht beurteilen.

>>
Nein, das ist genau das Gegenteil von dem was die Religion vermitteln will.
Angst zu erzeugen ist eigentlich bloss und ausschliesslich eine Sache von Kontrollfreaks.<<

Die letzten Jahrtausende geben eher meinem Beispiel Recht. ;)

>>paranoider Blödsinn oder Kalkül? ...das ist hier die Frage.<<

Und um es mal zu erweitern, ist es vielleicht schlicht eine Tatsache, einfach das was IST?
Den beides ist aus meiner Sichtweise nicht zutreffend.

Also sei bitte doch einfach offen und ehrlich:

Sag mir, bist Du mir nicht doch ein bisschen feindlich gesinnt?

Hast Du nicht doch ein wenig Vorbehalte gegen mich?

Bezüglich Deines Misstrauens und den Ausführungen zu Schopi usw.?

Glaubst Du nicht doch das ich was im Schilde fühe?

So wie es das Wort "Kalkül" ja suggeriert?


Ist diese Empfindung lediglich ein Produkt meiner Einbildung?

Und beachte bitte, das diese Gefühle nunmal auch in mir brodeln, nur eben betreffs Deiner Person! Und auch da räume ich ein, das ich darüber ebenfalls im Irrtum sein könnte.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Nun mir war ganz klar das Du mit dem Wort Psychopath den Threadersteller und nicht mich meintest. Ob dieser sich jedoch angesprochen fühlt, kann ich nicht beurteilen.

Den meinte ich auch nicht. Es war legdiglich ein Beispiel. Mir war aber klar, dass sich mancheinem bei solcher Art von Beispielen die Haare sträuben.
Fokusieren und Ausblenden. Die Kunst des "ins rechte Licht rücken" ist nicht nur den Protagonisten, sondern auch den Antagonisten bekannt. Das wollte ich noch damit herausstreichen. ;)

jimmybondy schrieb:Die letzten Jahrtausende geben eher meinem Beispiel Recht.

Tun sie nicht ;)
Das was Dir Recht geben würde, sind die Extrembeispiele.

jimmybondy schrieb:Also sei bitte doch einfach offen und ehrlich:

Sag mir, bist Du mir nicht doch ein bisschen feindlich gesinnt?

Nein.
Ich bin niemandes Feind. Aber ich bin auch nicht so leich als Freund zu haben. Schon gleich gar nicht wenn man es auf die schmeichleriche Art versucht. Womit ich jetzt ausdrücklich nicht Dich meine. Denn wenn überhaupt irgendjemand als Freund für mich in Betracht käme, dann noch am ehesten Charaktäre wie Du einer bist.
Lass Dich von meinen Worten nicht täuschen :)

Ja Danke, das hört sich jetzt doch ein bisschen versöhnlich an und denke unsere Worte sind so missverständlich auch nicht. ;)