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Christ - Kommunist

42 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Kommunismus, Sozialismus
Erdwurm
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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:07
moechte hier mal ueber ein Thema diskutieren,welches mich schon lange beschaeftigt:Warum ist ein Mensch mit christlicher Gesinnung (oder auch allgemein religioeser Gesinnung,..der thread darf auch gerne umbenannt werden z.b.in Religion-Kommunismus oder Sozialismus..)also ein `frommer`Mensch und ein ueberzeugter Kommunist oder auch Sozialist immer gegensaetzlich?
Ok,Ich weiss,die `Don Camillo und Pepone`-Story,...aber mal ganz allgemein,u.v.a.wollen Sozialisten doch im Grunde genommen den Wohlstand auf viel mehr Menschen verteilen,im Gegensatz zu den Neoliberalen,die nur noch Wohlstand fuer einen Teil der Gesellschaft haben wollen.
Ich selber gehoere zwar keiner Konfession oder Sekte an,dafuer glaue Ich dennoch sehr an den Schoepfer,andersrum schlaegt mein Herz eher links,also wie einst Willy Brandt sagte,`Ich bin links und frei`!
Aber welche sind die Gegensaetze..??


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:30
@Erdwurm

Nun, wie die Geschichte der lateiamerikanischen "Befreiungstheologeie" zeigt ist das nicht immer ein Widerspruch. Bei der lateinamerikanischen Guerilla waren auch Priester beteiligt.


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al-mekka
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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:31
Vielleicht weil der Kommunist Atheist ist.


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:32
hier in link zur Thematik:

Wikipedia: Kategorie:Befreiungstheologie


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:34
@al-mekka

das gilt wohl für die meisten Priester. Wenngleich die Priester der Befreuungstheologie zeigen, dass es auch anders geht. Dort wqaren übrigens die sozialistische Guerilla auch weniger dogmatisch in Sachen Atheismus...


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:36
Schliesslich und endlich war auch ich selber - immer schon spirituell interessiert und beileibe kein Atheist einige Jahre Mitglied der DKD in Westdeutschland. Für die meisten meiner Genossen nicht gerade nachvollziehbar -gg*


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al-mekka
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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:52
@jafrael

Naja, bei den anderen größeren Kommunisten wie den Sowjets sah es schon anders aus. Die waren da radikaler mit Marx Lehren.


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Erdwurm
Diskussionsleiter
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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 11:59
aber warum?sehe da eher keinen Wiederspruch...
Ich kann mir einfach nicht vorstellen das der liebe Gott nur fuer enen Teil der Menschen den Wohlstand haben moechte,und die anderen gehen leer aus.
Habe den grossen Verdacht das dies eine grosse (Welt-)Luege nicht zuletzt der Medien ist,da sie weitestgehend immer nur das Kapital unterstuetzt,und die schwachen und armen der Gesellschaft eher ausgrenzt...das kann nicht der Wille Gottes sein...


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al-mekka
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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 12:11
@Erdwurm

Wenn WIR wollen, können wir das ändern, doch wir schauen die meiste Zeit nur zu/weg.
Wir haben diese Ordnung und dieses System erschaffen, und können es daher auch ändern.

Was Gottes Wille ist, ist vorerst egal.


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 12:17
Ich würde einmal sagen das ein christ mit einigen elementen des kommunismus durchaus parallelen zum christentum sehen oder vergleichen könnte ,ich habe marx und engels falls sie einge manuscripte geschrieben haben nicht gelesen aber ich glaube kaum das die beiden den atheismus plausibel begründeten.


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 12:21
@al-mekka

Aber sicher doch - unter den Regimen des sog. real-existierenden Sozialismus unter Führung der KPDSU war eine Verbindung zur religiös motivierten Schiene sozialen Engagements nicht möglich.


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 12:57
Christ - Kommunist = Kapitalist


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Fabiano
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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 17:03
Ich finde die Frage des Threadstellers durchaus berechtigt und es ist auch durchaus interessant, mal darüber zu diskutieren. Denn an sich ist der Kommunismus als solches oder der Sozialismus zwar atheistisch geprägt, aber es ginge rein theoretisch ja auch unabhängig vom Atheismus. Dieses Pärchen Kommunismus-Atheismus kann man ja auch durchaus getrennt betrachten.

Im Grunde wäre der Kommunismus oder Sozialismus sogar viel eher als eine humane Wirtschaftsform zu betrachten als etwa der Kapitalismus. Die Güter und das Kapital gerecht auf alle zu verteilen ist auch in gewissem Sinne ja viel christlicher als etwa der Kapitalismus, in welchem das Geld regiert und der, der am meisten davon hat. Sogar der Hl. Nikolaus hat ja dieses Prinzip angewandt und von den Reichen genommen und den Armen gegeben. Oder auch Robin Hood...

Sofern man im Kommunismus oder Sozialismus, auch wenn in diesem System weitestgehend alles staatlich gelenkt wird, die Glaubens,- bzw. Religionsfreiheit, die Reisefreiheit und die Meinungsfreiheit einführen würde, sähe ich an sich überhaupt kein Problem, warum es mit dem kommunistischen oder sozialistischen System nicht vereinbar wäre.

Unser Kapitalismus zeigt sich doch gerade jetzt auch durch die Finanzkrise von seiner finsteren Seite und hat im Grunde genommen abgewirtschaftet. Wie kann es in einem christlichen Abendland sein, dass auf der einen Seite Kinder obdachlos auf der Straße leben und betteln müssen, während Finanzmanager die ihr eigenes Unternehmen in den Keller gewirtschaftet haben, noch dicke Boni von einigen Millionen einstreichen und für ihr Unternehmen beim Staat noch um Hilfe schreien?

Der Kapitalismus versorgt den Menschen nicht, das Kapital ist ungleich verteilt, das was auf der einen Seite fehlt, wird auf der anderen Seite im Überfluss gebunkert. Einen Sozialismus mit Glaubens, Reise und Meinungsfreiheit könnte ich mir durchaus vorstellen. Zumindest als Wirtschaftssystem. Der besondere Bezug zum Humanismus ist auch kein Widerspruch zur Religion, da eine Religion neben dem Gottesbezug den Menschen selbst genauso in den Mittelpunkt und auch in die Verantwortung nimmt. Im Sozialismus und noch stärker im Kommunismus tritt der Gemeinsinn viel stärker in den Vordergrund, während im Kapitalismus das Ego und dessen Selbstverwirklichung im Vordergrund steht. Insofern ist der Kapitalismus an sich viel näher am Atheismus. Im Sozialimus und Kommunismus ist die soziale Verantwortung für alle, für das ganze System Grundlage. Der einzelne ist Teil des ganzen. Im Kapitalismus ist erst einmal jeder für sich selbst verantwortlich und nicht die Gesamtgemeinschaft hat füreinander zu sorgen, sondern erst einmal jeder für sich. Und dieses egozentrische Denken ist im Kapitalismus wesentlich stärker ausgeprägt als im Sozialismus oder Kommunismus und daher an sich ideologisch gesehen viel näher am Atheismus. Von daher frage ich mich das auch, warum der Kommunismus immer nur in Verbindung mit Atheismus auftritt?


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 17:46
"Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. (…) Inhalt und Ziel (einer) sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert."

CDU: Ahlener Programm 1947

Dass Sozialismus und Christentum gewisse Gemeinsamkeiten aufweisen, wie Märtyrertum, Erlösungshoffnung, Vatergestalt(en), Missionsdrang mit Feuer und Schwert, Häretiker und Ketzer auf dem Scheiterhaufen, Unfehlbarkeit usw., beschrieb schon vor Jahrzehnten Stano Kochan in seiner "Bibel für Genossen".

Ich habe allerdings nie viel von der Verknüpfung von Opiaten (Marx über Religion) und Vodka bzw. Mao Tai gehalten.
Christliche Sozialisten oder religiöse Kommunisten waren mir schon immer ein wenig unheimlich.


@jafrael:

Ach, DKP. Ja, so haben wir alle unsere Jugendsünden :D


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25h.nox
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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 17:46
viele gemäßigte sozialisten sind früher über die bergpredigt zum sozialismus gekommen.
dass problem am christentum ist das alte testament, welches absolut nciht mit dem sozialismus vereinbar ist


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 18:04
Ich denke die Wahrheit dieser Frage "Christentum vs Kommunismus" liegt viel mehr in der politisch-wirtschaftlichen Bereich. Der Vatican führt nicht von ungefähr eine radikal antikommunistischen Außenpolitik und biederte sich im Dritten Reich zwar nicht über Gebühr an die Faschisten an, lehnte aber auch nicht kategorisch ab. Er hätte sich mehr angebiedert, wenn dies seinem Image und seiner Strategie förderlich gewesen wäre, da Kirche ein faschistisches und schwarzmagisches System ist.

Christentum im Allgemeinen ist nicht unbedingt gleich das, was Kirche bzw. Vatican ist, hier sollte man schon etwas differenzieren. Der kleine Gläubige hat ganz andere Denkmuster und Verhaltensweisen.

Darum könnte man die Ausgangsfragel fruchtbar umbenennen in "Kirchentum versus Kommunismus (=Staatskapitalismus)". Hier befinden sich zwei ähnlich aufgebaute, konkurrierende Denksysteme und Machtstrukturen, die sich gedanklich abgrenzen und bekämpfen müssen, um die innerwidersprüchliche Gewalt und die Identität jeweils ähnlicher Heilsbotschaften und Heilswege zu verhüllen.

Ein Sozialismus von unten mit humanen Zügen hat es niemals gegeben, außer vielleicht in Lateinamerika, Venezuela. Gerechtigkeit tut der Oberschicht weh. Hier schlägt das indianische Erbe zurück.


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 18:08
@mitras
mitras schrieb:Ein Sozialismus von unten mit humanen Zügen hat es niemals gegeben,
Seine Einführung wurde ja auch grundsätzlich verhindert. Mal von der einen - später auch von der anderen Seite.


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 18:10
@25h.nox
25h.nox schrieb:dass problem am christentum ist das alte testament, welches absolut nciht mit dem sozialismus vereinbar ist
EIGENTLICH auch nicht mit dem Neuen Testament. Aber man brauchte es von wegen der Prophezeihungen desd kommenden Messias.

Und das "messianischeE Element der sozialistischen Bewegung ist ja schon erwähnt worden.


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Christ - Kommunist

08.04.2009 um 20:52
Um wirklich voran zu kommen, muss man meines Erachtens die Begrifflichkeiten mal auf den Prüfstand bringen, aber nicht in der Form wie hier im Forum und auch nicht mit den Denkgepflogenheiten unserer Kultur, sondern mit völlig neuartigen Heransgehensweisen der Defragmentierung der Denk- und Sprachwelten, wozu auch Traumaarbeit gehört.

Das mag vielleicht merkwürdig klingen, aber ein Traumaarbeits-loser Dekonstruktivismus, notwendigerweise verkopft, oder eine ethisch voreillige übernahme des Humanismus und eines religionskritischen und daher vermeintliche ungefährlichen Atheismus, wird die Probleme nicht lösen können.

Die Defragmentierung und die Traumaarbeit betreffen zunächst ganz persönliche Dinge, die den einzelnen seiner persönliche Situation bewusst machen und daher Bewusstsein schaffen, wo vielleicht vorher nur Unverstand und Zorn, Angst, andere Dinge liegen. Die Defragmentierung betrifft die Zersetzung und Neukonstruktion von Begriffen und Denkmustern. Konstruktivistisch gesprochen ist ein Christ immer das, was wir in diesem Moment - jeder für sich - darunter verstehen WOLLEN, welche Attribute wir daran ankleben. Es ist ein Modell, das für die Realität außerhalb unseres Kopfes nur bedingt angewendet werden kann - wir kommen hier zum erkenntnistheoretischen, nicht (!) zum ethsichen Relativismus, was gerne verwechselt wird.

Und jetzt zu einem Beispiel der Defragmentierung. Es gibt eine Menge Menschen X, die mit einem Gedankensystem Y die Eigenschaft Z bei Menschen erreichen. Das Gedankensystem Y kann völlig unterschiedliche Namen tragen, Kirche, Sekte, Faschismus, Kommunismus, Sklaverei, Kapitalismus, völlig egal, diese ganzen Begriffe geben die Realität dieses System nicht richtig wieder. Alle diese Begriffe beruhen auf dem gleichen Grundsystem menschlicher Gedanken und psychologischer Rollenmuster.

Also kann man auch nicht darüber kontrovers diskutieren. Denn links ist rechts und rechts ist links bzw. kann, muss es aber so nicht sein. Polaritäten der Sprache sind nur Illusion die von der Realität ablenken.

Die Traumarbeit holt die gefühle Realität nach oben und verbindet daher die defragmentierten Gedankenwelten wieder mit dem echten Kern im Menschen, der noch Anschluss an seine ursprüngliche Natur hat.


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Fabiano
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Christ - Kommunist

09.04.2009 um 13:40
@Doors: "Ich habe allerdings nie viel von der Verknüpfung von Opiaten (Marx über Religion) und Vodka bzw. Mao Tai gehalten.
Christliche Sozialisten oder religiöse Kommunisten waren mir schon immer ein wenig unheimlich."


@25h.nox:"viele gemäßigte sozialisten sind früher über die bergpredigt zum sozialismus gekommen.
dass problem am christentum ist das alte testament, welches absolut nciht mit dem sozialismus vereinbar ist."


Wenn die sozialistischen, linken Parteien den christlichen Sozialisten einfach mit etwas mehr Respekt gegenüber träten, würden sie auch wesentlich mehr Wählerstimmen bekommen. Wenn man aber als Christ sozusagen da gleich aufgrund des Glaubens gegen Wände läuft, obwohl man von der Ureigentlichen Idee genauso beseelt ist, dann bleibt ja nur noch die Partei, die mir alleine schon durch das "C" ein Entgegenkommen signalisiert :D

Im Ernst, das was Doors zitiert hat: " Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. (…) Inhalt und Ziel (einer) sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert. " (CDU: Ahlener Programm 1947)


Das passt doch wie die Faust aufs Auge in der heutigen Zeit ! Wir brauchen eine staatliche und wirtschaftliche Neuordnung - früher oder später. Das kapitalistische System hat meines Erachtens abgewirtschaftet und es dürfte im Hinblick auf die Finanzkrise, Wirtschaftskrise oder Systemkrise, wie immer man es bezeichnet, irgendwann nichts anderes mehr übrig bleiben, als ein neues System aufzubauen, welches tatsächlich den Lebensinteressen des Volkes gerecht wird. Und das kann nicht das kapitalistische Gewinn - und Machtstreben sein, sondern und das sehe ich ganz genauso, nur das Wohlergehen des Volkes sein. Und vom Wohlergehen provitieren immer weniger !

Ein System, in welchem von Staatswegen ein jeder Bürger seinen Platz hat und in das gesamte Gefüge als Teil des ganzen eingebunden und von der Gesamtheit der Volksgemeinschaft getragen wird, wo der Gemeinsinn wesentlich mehr Raum bekommt als der Eigensinn, der egomanischen Selbstverwirklichung, die ohnehin den meisten vorenthalten bleibt, weil sie nicht das nötige Kapital dazu haben, von der Freiheit die im Raume steht und niemandem etwas nützt, überhaupt Gebrauch machen zu können, ein System in welchem auch der benachteiligte Mensch eine Würde hat, auch ein menschenwürdiges Leben zu führen, trotzdem ein wertvoller Teil des ganzen sein zu können, jenseits von Hartz-IV, warum sollte dies nicht mit denjenigen die an einen Gott glauben, vereinbar sein?

Soll ein möglicherweise sich etablierender Neosozialismus, der für ein neues, gerechtes, humanes Staats- und Wirtschaftssystem steht ein Exklusivclub für Atheisten sein?

Das Christentum hat die Gottes- und Nächstenliebe als ihre Hauptgebote. Eine Gottesliebe bedeutet ja nicht, dass dem Staat die Liebe deswegen entzogen würde. Es heißt ja auch: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist. Problematisch ist das aber nur dann, wenn der Staat etwas anderes fordert als Gott. Das wäre zB. der Kriegsdienst. - Aber dieses Problem hat der Kapitalismus genauso. Die Nächstenliebe führt zwangsläufig auch zu einem Handeln, welches nicht nur das eigene Ego befriedet, sondern führt zum Nächsten, zum Benachteiligten, zum sozial Schwachen, zum Arbeitslosen, zum Armen, zum Kranken usw... Kurz, humanes, soziales Engagement, ein Dasein auch für die Gemeinschaft, ganz im Sinne des Kommunismus/Sozialismus.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Und wenn man unbedingt die Religion als Opium bezeichnen will, dann sollen diejenigen die es beseelt doch ihr Opium haben - Solange es der Volksgemeinschaft nicht schadet. Sind denn die Christen von ihrem Glauben so trunken, dass sie ihrer Arbeit nicht mehr nachgehen können? Stellen sie eine Gefahr für den Staat dar, weil sie an Gott glauben?
In wiefern?

Aber wenn man natürlich trotz der Parallelen und der Gemeinsamkeiten absolut keine Zusammenarbeit mit christlich gesinnten Sozialisten wünscht, weil man aufgrund des Glaubens alleine schon Ablehnung erfährt, dann macht euren Kram alleine !

Dann werde ich lieber aus Trotz Neoliberal ! Das liegt mir als freiheitsliebender Mensch ohnehin viel näher, obwohl ich ja schon andeutete, dass denjenigen, denen das nötige Kapital fehlt, nicht viel von der Freiheit übrig bleibt. Ein Staat, der seine Bürger sich selbst überlässt und die in überwiegender Mehrheit unverschuldet in die Arbeitslosigkeit und schließlich in die Hartz-IV-Mühle geraten und mit ein paar Hundert Euro so gerade noch von der Nichtexistenz abgehalten werden, kann ob Christ oder Nicht, keine zufiedenstellende Alternative sein.

Eine Idee die aber nur als Exclusivclub für Atheisten betrachtet wird, wo man seinen Glauben ablegen muss und seinen Gott verleugnen soll, um an dieser mitzuwirken, kann natürlich auch keine zufriedenstellende Alternative sein.

Das wesentliche Element im Kommunismus und Sozialismus ist nämlich das Volk selbst, die Gemeinschaft. Dieses wurde aber in Wirklichkeit durch den Staat repräsentiert und enteignet. Das was nach Marx und Engels ursprünglich dem Arbeiter selbst zugedacht wurde, nämlich die Produktionsstätten und Produktionsmittel des Unternehmers, wurde nicht Volkseigentum, sondern Staatseigentum ! Und der Gemeinsinn des Kommunismus und des Sozialismus hat sehr große Parallelen zum Gemeinsinn des christlich gesinnten Menschen, der auch für eine gerechte, humane und soziale Welt kämpft. Wenn auch aus anderen Motiven heraus. Aber so widersprüchlich oder diametral entgegengesetzt sind sich Christen und Sozialisten an sich nicht. Nur der eine versucht es mit Gott, und der andere bewusst ohne.

Wenn ihr es unbedingt ohne Gott und ohne die Mithilfe der Christen schaffen wollt und am Ende wieder das heraus kommt, was man mit einem antikapitalistischen Schutzwall umgeben muss, wenn es wieder nur darauf hinausläuft und nicht anders gewollt ist, die Freiheit wie die der freien Meinungsäusserung, der freien Ausreise, der freien Religionsausübung zu beschneiden, wenn es nur wieder um einen starken Staat und ein geknechtetes Volk geht, das enteignet wird und seiner Freiheiten verlustig geht, - wenn es nur Platz hat für die Ideologie, welche die Religion ersetzen soll, ja dann sage ich: Dann besser nicht !


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Christ - Kommunist

09.04.2009 um 23:14
Der Staat ist ja eine Agentur einer bestimmten Klasse von Menschen, welche den angehängten Rest immer weniger Privilegien gewährt und an dem alte Trust wie die Kirchen beteiligt sind. Erst wenn es einen Staat gibt, der aus Bürgern besteht, kann der alte Staat als Agentur seine Bedeutung verlieren. Dazu müssen aber mal die klugen Menschen lernen aufeinander zuzugehen.


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