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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

278 Beiträge, Schlüsselwörter: , Steinzeit, Neanderthaler

Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

11.12.2017 um 02:38
perttivalkonen schrieb:Das Fazit damals: HN und HS starben in Westeuropa beide aus.
Krass! Das Kaeltemaximum war ja um 20.000 BC, d.h. sie waeren nicht ausgestorben weil es waermer wurde, sondern weil es noch kaelter wurde. Das ist fuer mich ein voellig neuer Aspekt



panorama-klima-3


Interessanter Ansatz, aber warum dann gleich alle gar ausgestorben sind obwohl es zumindest auf der Iberischen Halbinsel sicher noch einigermassen ertraeglich war, ist fuer mich trotzdem noch etwas raetselhaft. Man sieht ja auch dass es um etwa 65000 BC schon einmal extrem kalt war.

Wenn es tatsaechlich an der weiten Zerstreuung von Sexualpartnern lag weil 2 Spezies sich den gleichen Raum teilen mussten, haette man ja, wie wir schon gesehen haben auch auf die jeweils andere Spezies ausweichen koennen. Dann haette wenigstens eine Mischform ueberlebt. Aber gar keine ist schon heftig.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

11.12.2017 um 12:04
passato schrieb:Wenn es tatsaechlich an der weiten Zerstreuung von Sexualpartnern lag weil 2 Spezies sich den gleichen Raum teilen mussten, haette man ja, wie wir schon gesehen haben auch auf die jeweils andere Spezies ausweichen koennen. Dann haette wenigstens eine Mischform ueberlebt. Aber gar keine ist schon heftig.
Naja, also ich könnte mir schon vorstellen, dass männliche HS das vielleicht nicht ganz so locker sahen und die Frauen eher für sich haben wollten!?

Ist denn bekannt (anhand von Knochenfunden z.B) ob es damals, als der HN langsam verschwand, tendenziell mehr männliche oder weibliche Individuen des HS gab? Stichwort modifikatorische Geschlechtsbestimmung?


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

11.12.2017 um 16:40
passato schrieb:Interessanter Ansatz, aber warum dann gleich alle gar ausgestorben sind obwohl es zumindest auf der Iberischen Halbinsel sicher noch einigermassen ertraeglich war, ist fuer mich trotzdem noch etwas raetselhaft.
Vor wenigen Jahren veröffentlichten finnische FOrscher ihre Untersuchungsergebnisse für die Siedlungsdichte in Europa vor, während und nach dem letzten Kältemaximum. Hier mal ihre Darstellung für die iberische Halbinsel und den Südwesten Frankeichs. Links vor 30.000 Jahren, rechts vor 23.000 Jahren.
e8646c80d5ce PalaeoSiedlung-Spanien
Während vor 30.000 Jahren über die Hälfte Iberiens mindestens 15 Menschen pro 100km² ernähren konnte, vermochte vor 23.000 Jahren deutlich über die Hälfte Iberiens höchstens fünf pro 100km² zu erhalten.

Und dabei wird wohl noch nicht einmal berücksichtigt worden sein, daß nach einer klimatischen Veränderung eine Region nicht sofort fähig ist, eine Lebensgrundlage für so viel Menschen wie dargestellt zu sein. Erst einmal sterben die Pflanzen aus, für die das neue Klima nicht zum Leben taugt. Ehe aber solche Pflanzen sich aus benachbarten Regionen ansiedeln, die dort nicht mehr, hier aber durchaus gedeihen können, vergeht natürlich einige Zeit. Nur weil eine Region gestern noch Kältesteppe war, heute aber einen gemäßigten Laubmischwald tragen könnte, heißt es nicht, daß morgen schon alles intakt bewaldet ist. Das dauert! In der Zwischenzeit wächst hauptsächlich nur, was relativ klimaunabhängig ist. Das aber vermag keine vielfältige Tierwelt zu ernähren, sodaß den Menschen schlicht die Lebensgrundlage fehlte.

Erst wenn die Natur sich also eingependelt hat, konnten dann Menschen in solcher Zahl die iberischen Regionen besiedeln, wie dort dargestellt. In der Zwischenzeit waren es deutlich weniger.

Und das ist das Dumme! Die letzten Jahrtausende des Neandertalers waren geprägt von ständigem und recht starkem klimatischem Wandel. Bevor die Natur sich richtig einpendeln konnte, war das Klima, auf das sie sich einpendelte, auch schon wieder vorbei, und das nächstschlechtere Klima rückte nach. Die Lebensbedingungen waren also schlechter,als diese Karten es für die konkrete Zeit und Klimabedingung anzeigen; die Karten wären nur korrekt bei stabilem Klima.

Aber selbst diese Karten zeigen schon, wie eng es für die iberischen Populationen wurde. Noch enger, weil die gallischen Neandertaler und Sapiense ebenfalls auf die iberische Halbinsel kamen, da ihr Lebensraum verschwand. Beide Menschengruppen müssen mehr und mehr ausgestorben sein. Für nur eine Menschenart hätten die iberischen Refugien sicher gereicht, um als Population zu überleben. Aber diesmal waren es zwei, und somit war jede Population, die der iberischen Neandertaler wie die der iberischen Sapiense, nur noch ca. halb so groß. Zu gering, um zu überleben.
passato schrieb:Wenn es tatsaechlich an der weiten Zerstreuung von Sexualpartnern lag weil 2 Spezies sich den gleichen Raum teilen mussten, haette man ja, wie wir schon gesehen haben auch auf die jeweils andere Spezies ausweichen koennen. Dann haette wenigstens eine Mischform ueberlebt.
Bei Bastardisierung über Unterart-, wenn nicht gar über Artgrenzen hinweg ist die Fertilität deutlich geringer. Kaum ein ischlingsnachkomme überlebt, und nicht wenige sind steril. Ein gesunder Nachkomme, der selbst wieder zu Nachkommen fähig ist, ist die Ausnahme. Durch Interspezies-Sex hätten sich die Iberer nicht retten können.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

11.12.2017 um 17:17
perttivalkonen schrieb:Vor wenigen Jahren veröffentlichten finnische FOrscher ihre Untersuchungsergebnisse für die Siedlungsdichte in Europa vor, während und nach dem letzten Kältemaximum. Hier mal ihre Darstellung für die iberische Halbinsel und den Südwesten Frankeichs. Links vor 30.000 Jahren, rechts vor 23.000 Jahren.
sehr interessante Karte!

Aber wie wurde hier die human population density genau definiert? Sind das Nur HS oder ist das mit HN zusammegerechnet?

Im letzteren Fall waere es ja logisch dass auf der ersten Karte eine hoehere Populationsdichte herrscht da diese HS + HN repraesentieren wuerde und die zweite nur noch HS weil HN zum dem Zeitpunkt schon ausgestorben war.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

12.12.2017 um 04:38
ok, ich nehme an es ist beides nur HS, denn auch vor 30000 Jahren gabs ja so gut wie keine HN mehr.
outandabout_ schrieb:Naja, also ich könnte mir schon vorstellen, dass männliche HS das vielleicht nicht ganz so locker sahen und die Frauen eher für sich haben wollten!?
Das wird schon stimmen, aber vielleicht stand der eine oder andere HS Mann ja auch auf HN Frauen :-)

Von disparitaetischer Geschlechterverteilung bei den Urmenschen hab ich jedenfalls noch nie was gehoert


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

17.12.2017 um 02:15
Der TE ist ja mittlerweile blockiert, aber, wie ich schon mal erwaehnte, ich finde das Thema generell trotzdem ziemlich interessant und wert weiter diskutiert zu werden.

Deswegen mal eine Frage an die Mods, koennte man den thread vielleicht jetzt etwas passender und anschaulicher umbenennen damit man auch versteht worum es eigentlich geht?

Den Titel also aendern in z.B. "Wie war das Verhaeltnis zwischen Neanderthaler und modernem Mensch?"

grazie


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JK97
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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

07.01.2018 um 02:53
Was für ein bescheuerter und hirnloser Thread eines dummen Kindergartenkindes!

Sorry, aber das musste jetzt einfach sein.


Menschen sind die einzigen Geschöpfe die überhaupt gut sein können.
Tiere kennen keine Moral oder Gnade nur Instinkt und Trieb.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

15.12.2018 um 12:51
Stöbere gerade in alten Threads rum und bemerke, daß ich hier was übersehen und Dir gar nicht geantwortet habe.
passato schrieb am 11.12.2017:Aber wie wurde hier die human population density genau definiert? Sind das Nur HS oder ist das mit HN zusammegerechnet?

Im letzteren Fall waere es ja logisch dass auf der ersten Karte eine hoehere Populationsdichte herrscht da diese HS + HN repraesentieren wuerde und die zweite nur noch HS weil HN zum dem Zeitpunkt schon ausgestorben war.
Die Karten zeigen nicht an, wie viel Menschen da gelebt haben, sondern wie viel Menschen da gelebt haben können. Was die Region unter damaligen klimatischen Bedingungen an Biomasse als Nahrungsgrundlage für damalige Menschen zur Verfügung stellen konnte. Das heißt, vor 30.000 Jahren hätten im Norden des heutigen Portugal mancherorts bis über 20 Menschen auf 100km² genügend Nahrung finden können, vor 23.000 Jahren reichte Pflanzenbewuchs und Tierwelt in der selben Region streckenweise für allenfalls 6 Menschen á 100km² als Lebensgrundlage.

Dabei ist es natürlich egal, ob da nur Neandertaler lebten oder nur Sapiense oder auch beide zusammen. Deren Gesamtzahl belief sich auf entweder maximal 0,23/km² oder maximal 0,06/km²

Wenn nun beide Menschenarten nebeneinander in der selben Großregion lebten, bedeutete der angegebene Wert für die "human population density", daß jede Art für sich einen nochmals geringeren Wert besaß, weil erst beide zusammenaddiert den angegebenen Wert bildeten.

Deswegen konnten die Neandertaler alle vorherigen Kältemaxima in Europa überleben, weil sie da noch alleine und ohne Konkurrenz die spärlichen Refugien nutzen konnten. Aber selbst da reduzierte sich die Neandertaler-Population zuweilen bis an den Rand des Aussterbens, überlebte also nur knapp. Und erholte sich dann in klimatisch besseren Zeiten wieder auf ne bestandsfähige Populationsgröße.

Zuletzt aber mußten sich die Neandertaler die schrumpfenden Ressourcen mit den Neueinwanderern teilen, sodaß beide Gruppen im südlichen Westeuropa unter ihre Arterhaltungsgrenze sanken und nach und nach ausstarben. Der Sapiens starb nur deswegen nicht komplett aus, weil er auch andernorts überlebte und von dort aus jene Regionen neu besiedeln konnte, in denen zusammen mit dem Neandertalensis auch der Sapiens ausgestorben war.

Sollten einige westeuropäische Sapiense die Klimaverschlechterung damals überlebt haben, so konnten sie nur deswegen dem Inzest-Aussterben entgehen, weil aus Mittel- und Osteuropa neue Sapiense nachrückten, mit denen sie sich vermischen konnten. ABer wenn, dann waren das nur wenige Sapiense, denn deren Werkzeugkultur ist in den jüngeren westeuropäischen Sapiens-Hinterlassenschaften nicht mehr nachweisbar. Auch einige überlebende Neandertaler könnten sich mit den nachrückenden Sapiensen vermischt haben. Aber als eigenständige Spezies wie als eigenständige Kultur sind sie ausgestorben, und der westeuropäische Sapiens ebenso. Eben weil der Platz, der knapp ein Überleben hätte sichern können, für zwei verschiedene Gruppen eben nicht ausreichte.

Wie ich ja bereits geschrieben hatte, besagt die Grafik nur, wie viel Menschen maximal pro 100km² da hätten leben können, und zwar auch nur, wie viele maximal, wenn sich die Natur bereits auf die klimatischen Bedingungen eingependelt hat. Wenn sich aber in einer Region das Klima ändert, dann gibt es erst einmal eine Übergangsphase, in der die alte Vegetation wegstirbt und die neue klimatisch passende Vegetation sich allmählich ansiedelt und ausbreitet. In dieser Übergangsphase gibt es für Menschen natürlich weniger Nahrungsgrundlagen als in der Grafik angegeben, obwohl das Klima bereits so ist, wie bei der Grafik zugrunde gelegt wurde. Deswegen starb der Neandertaler nicht während des Kältemaximums aus, sondern während einer Zeit ständiger klimatischer Veränderungen. Diese Klimaveränderungen erfolgten quasi "Schlag auf Schlag" (sogar mit mehrfachen Erwärmungen, nicht nur mit Abkühlung), sodaß sich die Natur noch gar nicht erholt hat und auf optimale Biomasseproduktion fuhr, als schon der nächste Klimawechsel einsetzte. Sich ständig änderndes Klima kann also verheerender sein als ein Kältemaximum. Und war es offensichtlich in den Jahrtausenden nach 30.000 BP für Neandertaler und Sapiens, während der Sapiens in Westeuropa vor 20.000 Jahren durchaus überleben konnte.

Die Grafik zeigt also an, wie viele Menschen pro 100km² leben können, wenn das entsprechende Klima schon ne Weile stabil vorherrscht.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

28.12.2018 um 00:14
Dank Genanalysen weiss man heut, das Neandertaler u. Denisova nicht einfach ausgestorben sind sondern sich mit dem "neuen " Sapiens froehlich verpaart haben und wir heut noch Neandergene tragen!


:mlp:


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

28.12.2018 um 13:32
Falls man der genetik vollkommen vertraut, haben neueste forschungen ergeben, dass in unserem erbgut ausschliesslich weibliches neanderthaler genmaterial nachgewiesen werden kann.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 07:43
@Osaki
Oder irgend jemand hat das falsch verstanden mit der Vererbung der mtDNA, die eben nur den Teil der Mutter enthält.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 08:56
@Spöckenkieke

Könnte auch ein logischer hinweis darauf sein, dass HSS ausschliesslich HSN- frauen in seine gruppen aufnahm oder zwang, damit man sich nicht die konkurrenz der körperlich (eventuell auch geistig ?) Überlegenen HSN-männern in die gruppe holt. Das wäre auch eine erklärung für das langsame aussterben der neanderthaler: frauenmangel


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 09:49
Osaki schrieb:Könnte auch ein logischer hinweis darauf sein, dass HSS ausschliesslich HSN- frauen in seine gruppen aufnahm
Eben nicht.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 09:55
Osaki schrieb:Könnte auch ein logischer hinweis darauf sein, dass HSS ausschliesslich HSN- frauen in seine gruppen aufnahm oder zwang, damit man sich nicht die konkurrenz der körperlich (eventuell auch geistig ?) Überlegenen HSN-männern in die gruppe holt. Das wäre auch eine erklärung für das langsame aussterben der neanderthaler: frauenmangel
Das scheint mir sehr weit hergeholt. Kannst Du vielleicht mal verlinken, wo Du das gelesen hast? Würde da gerne mehr drüber erfahren.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 10:02
@Pan_narrans
Das geht wohl darauf zurück, dass man Neandertaler mtDNA gefunden hat in unserem Genom. Jetzt kamen ein paar Blitzbirnen darauf, dass das ja hauptsächlich von Müttern weitergegeben wird. Daher wahrscheinlich die Idee, dass es nur Frauen waren. Abgesehen von der DNA Geschichte ignoriert man dabei, dass HSS mtDNA auch in Neandertaler gefunden wurde.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 10:05
syndrom schrieb:Dank Genanalysen weiss man heut, das Neandertaler u. Denisova nicht einfach ausgestorben sind sondern sich mit dem "neuen " Sapiens froehlich verpaart haben und wir heut noch Neandergene tragen
Umgekehrt. Es gab eine Paarung vor mehr als 200.000 Jahren und der Neandertaler trug mtDNA des Homo sapiens in sich und unterscheidet sich so vom eng verwandten Denisovian.

https://www.nature.com/articles/ncomms16046
https://www.sciencemag.org/news/2017/07/neandertals-and-modern-humans-started-mating-early

Kurzfassung auf Deutsch:
https://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/geschichte/902438_Geheimnisvolle-Liaisonen-der-Neandertaler.html


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 10:10
@Narrenschiffer
Das lief in beide Richtungen.

Wikipedia: Neandertaler

Wikipedia: Genfluss_archaischer_Menschen_zu_Homo_sapiens


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 10:33
Spöckenkieke schrieb:Das geht wohl darauf zurück, dass man Neandertaler mtDNA gefunden hat in unserem Genom. Jetzt kamen ein paar Blitzbirnen darauf, dass das ja hauptsächlich von Müttern weitergegeben wird. Daher wahrscheinlich die Idee, dass es nur Frauen waren. Abgesehen von der DNA Geschichte ignoriert man dabei, dass HSS mtDNA auch in Neandertaler gefunden wurde.
Naja, das liegt wohl eher daran, dass man mtDNA gut nachvollziehen kann. Muss ich Dir aber wohl eh nicht sagen ;)


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 13:38
@Spöckenkieke
Es ist bei menschen bisher nur ein einziger ! Fall bekannt, dass mtdna von einem vater an den sohn weitergegeben worden sein könnte. Von hauptsächlich kann also nicht die rede sein.


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Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

29.12.2018 um 13:44
@Narrenschiffer

Wenn man den bericht genauer liest, ist nicht die rede vom modernen HSS, sondern von einem engen verwandten oder vorfahr. Der neanderthaler hatte also keine mtdna vom modernen menschen im erbgut.


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