Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

@passato
Jo bin weiblich (mehr oder weniger), aber meinte das nichtmal von der Attraktivität her sondern einfach generell. Der sieht nach jemandem aus der eher chillig ist - hab bei Personen oft das Problem den Eindruck zu haben, dass sie austicken werden oder mich bei der nächstbesten Gelegenheit blöd dastehen lassen wenn ich was Falsches sage oder was Dummes frage. Beschränke das Ansprechen von Fremden (zB eben Beamten mit denen ich interagieren muss) auf ein Minimum und wenige Worte, auch weil ich wegen Autismus Probleme habe "live" zu sprechen. Aber der Kerl da wirkt halt wie jemand der von der Art her eher gemütlich ist und Nachsicht hätte :D

Allerdings denke ich auch nicht dass er hässlicher als "normale" Menschen ist, auch wenns als Asexueller etwas schwer ist Attraktivität einzuschätzen. Aber ich denke das ist sehr oft auch einfach nur Gewohnheit, genau wie Hakennasen nicht hässlich sind oder sonstige Features (auch wenn sie zu gewissen Zeiten von manchen damit assoziiert wurden, jedenfalls bei Frauen). Gäbe es von denen heutzutage noch welche, glaube ich dass die Masse die ziemlich schnell als normal ansehen würde und die wie praktisch alle Menschen (oder die meisten) auch Verehrer/innen hätten, wenn auch nicht so viele wie andere vielleicht. Aber ich brauch mich ja nur in meiner eigenen Verwandtschaft umzusehen, was Männer und Frauen da teilweise geheiratet haben, dagegen sind der oder die Neandertalerin oben ne Schönheit. Man muss auch bedenken, dass Leute nicht nur das Aussehen an sich beurteilen sondern die Wirkung. Kenne viele die die meisten Modells oder Schauspielerinnen nicht ausstehen können, weil sie finden dass diese Arroganz ausstrahlen. Mag falsch sein, aber das ist bei denen der Eindruck der auch mitbestimmt wen sie schön finden oder gern als Freund/in hätten. Da bevorzugen dann viele eher jemanden der "Fehler" hat aber niedlich wirkt oder Individualität ausstrahlt als Claudia Schiffer.

Ist halt generell was sehr Individuelles und dazu kommt, dass sich die meisten sowieso in jemanden verlieben wenn sie der Charakter oder die Art anspricht. Die finden dann auch durch die Liebe sowieso alles perfekt und schön. Kenne Leute, die sagten einst dass die niemals eine Frau geil finden könnten die dick wäre oder so, die dann aber genau so jemanden als Partner gefunden haben und ihre frühere Denkweise gar nicht mehr nachvollziehen können. Also so gesehen find ichs auch nicht verwunderlich, wenn sich urzeitliche Homo Sapiens ab und zu mit Neandertalern gepaart haben sollten. Zumals damals bestimmt kein festes Schönheitsprinzip gab und es auch eine sehr untergeordnete Rolle spielte. Denke da waren die kulturellen Differenzen und Klankriege schon ein größeres Hindernis, ebenso wie der Wohnraum.
Man muss ja bedenken wie unheimlich unwahrscheinlich es damals war Menschen außerhalb der eigenen Gruppe durch Zufall anzutreffen.

Sixtus66 schrieb:Allerdings denke ich auch nicht dass er hässlicher als "normale" Menschen ist

Sixtus66 schrieb:Gäbe es von denen heutzutage noch welche, glaube ich dass die Masse die ziemlich schnell als normal ansehen würde und die wie praktisch alle Menschen (oder die meisten) auch Verehrer/innen hätten

echt? das ueberrascht mich zwar jetzt ein bisschen, aber wahrscheinlich hast du recht. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und jeder Topf findet irgendwie sein Deckelchen.

Sixtus66 schrieb:Aber der Kerl da wirkt halt wie jemand der von der Art her eher gemütlich ist und Nachsicht hätte :D

Andernfalls waers auch ziemlich problematisch wenn die nicht chillig drauf gewesen waeren. Mit so einem Zoff zu kriegen waer gar nicht lustig, die waren ja so unglaublich stark, die haetten dir mit einem Arm die Luft abgedrueckt. Einmal bei dem im Schwitzkasten da kommste nicht mehr lebend raus... :)

Sixtus66 schrieb:Man muss ja bedenken wie unheimlich unwahrscheinlich es damals war Menschen außerhalb der eigenen Gruppe durch Zufall anzutreffen.

Ja, die Population war ja noch unglaublich duenn, andererseits muessen sie sich ja auch irgendwie ausserhalb der Clans fortgepflanzt haben, denn sonst waeren ja alle Familien irgendwann mal durch zu viel Inzucht ausgestorben. Und dann haben sie vielleicht auch ab und zu mal nen Neandertaler in den Clan aufgenommen?

passato schrieb:Was kaeme dir in den Sinn wenn du diesem Typen auf der Strasse begegnen wuerdest?

Neandertaler oder Eltern die besser keine Kinder bekommen nätten.

Und natürlich sieht man auch die Schädelform..

@passato
Vor allem waren Neandertaler für Rheuma,Gicht und Osteoporose disponiert,das hört sich eher nach Gejammer und künstlichen Hüftgelenken an als nach knochenzermalmenden Kraftprotzen

Warhead schrieb:Vor allem waren Neandertaler für Rheuma,Gicht und Osteoporose disponiert,das hört sich eher nach Gejammer und künstlichen Hüftgelenken an als nach knochenzermalmenden Kraftprotzen

Was hat das eine mit dem anderen zu Tun. Das kriegt man dann ja eher im fortgeschrittenen Alter.

Fest steht dass sie viel staerkere Muskeln hatten als wir, wie man am Knochenansatz erkennen kann und auch generell viel kraeftiger gebaut waren. Im Ringkampf haetten wir nicht den Hauch einer Chance gehabt.

@passato
Mehr Gewicht und Muskeln bedeutet mehr Belastung für Sehnen und Gelenke

Warhead schrieb:Mehr Gewicht und Muskeln bedeutet mehr Belastung für Sehnen und Gelenke

Hat ihnen aber 100.000 Jahre lang auch nix ausgemacht. Wieso soll es dann aufeinmal ein Problem geworden sein?

Die Sehnen und Gelenke sind ja dann auch dementsprechend staerker ausgelegt.

Also das beantwortet sicher nicht die Frage.

Genauso koenntest du sagen Elephanten haben groessere Belastung auf Gelenke. Was fuer ein Pseudoargument!

passato schrieb:Hat ihnen aber 100.000 Jahre lang auch nix ausgemacht. Wieso soll es dann aufeinmal ein Problem geworden sein?

Wenn man mit spätestens so 35 Stirbt mag das auch zustimmen.

Fedaykin schrieb:Wenn man mit spätestens so 35 Stirbt mag das auch zustimmen

ich glaub das war bei Homo Sapiens auch nicht anders...

passato schrieb:Ich weiss ja nicht ob man sich als Frau ein Techtelmechtel mit so einem Neandertalischen Clooney wie oben abgebildet vorstellen kann aber zumindest die Neandertalerin schaut glaub ich etwas besser aus als von @Commonsense befuerchtet. Sie traegt sogar Ohrringe! :-)

Hab noch eine Neandertaler-Rekonstruktion, die zusammen mit einer schon gezeigten im Neandertalermuseum in Mettmann steht.








Dazu zitiere ich mal aus dem animierten Kinofilm "Robots":

"Aber mein Herr..." - "Ich bin eine Frau." - "upps"

Irgendwie funzt das zweite Bild nicht. Nehm ich halt ein anderes:







[edith]Komisch, jetzt klappt auch das zweite Bild desVorbeitrags.[/wilma]

@passato

erinnere mich mal irgendwo gelesen zu haben, dass die Hirnregionen unterschiedlich ausgeprägt waren. So soll der Neanderthaler dem Homo Sapiens z.B im Bereich Kognition und Sozialverhalten unterlegen gewesen sein (was ihm letztlich zum Verhängnis wurde) , dafür punktete er aber mit ausgeprägteren, motorischen Fähigkeiten.

@perttivalkonen
Jetzt hamwas, die konnten ihre Frauen nicht von den Männern unterscheiden. Zack ausgestorben.

perttivalkonen schrieb:Hab noch eine Neandertaler-Rekonstruktion, die zusammen mit einer schon gezeigten im Neandertalermuseum in Mettmann steht

komisch dass die Gesichter alle so pockennarbig dargestellt werden. Bin sicher die hatten nicht alle die Pocken... die gabs glaub ich erst viel spaeter...

outandabout_ schrieb:So soll der Neanderthaler dem Homo Sapiens z.B im Bereich Kognition und Sozialverhalten unterlegen gewesen sein (was ihm letztlich zum Verhängnis wurde) , dafür punktete er aber mit ausgeprägteren, motorischen Fähigkeiten.

Ja, deswegen denke ich ja dass er uns bei der Jagd bestimmt ueberlegen gewesen ist.

Nur welches Sozialverhalten war damit gemeint was einen Vorteil bei der Selektion liefern soll? In Gruppen jagen und das Fleisch mit dem ganzen Clan teilen? Das muessen die Neandertaler mMn aber auch gemacht haben, denn ein Jaeger kann ja schlecht n ganzes Mammut allein verputzen... ;-)

Und warum z.B. Hoehlenmalerei einen Ueberlebensvorteil darstellen sollen ist mir nicht ganz klar.

Spöckenkieke schrieb:Jetzt hamwas, die konnten ihre Frauen nicht von den Männern unterscheiden. Zack ausgestorben

Die Frau braeuchte einfach mal ein face peeling, nen ordentlichen Friseur, etwas Make up und was ordentliches zum Anziehn, da saeh die Welt schon anders aus... ;-)

Hamwa schon die Ideen der Wissenschaftler durch?
Ausrottung durch HS besonders in den 30igern beliebt. Zumindest gibt es einige Schädelhölen die man als Neandertalermassengrab sah.
Klimaveränderung. Durch wärmeres Klima starb der stark angeoasste HN aus.
Geburtsproblem. Durch besseres Klima und bessere Nahrungsversorgung wurden die ungebohrenen zu groß und starben.
Eingeschleppte Krankheiten des HS, gegen welche die HN nicht immunisiert waren.

Spöckenkieke schrieb:Hamwa schon die Ideen der Wissenschaftler durch?
Ausrottung durch HS besonders in den 30igern beliebt. Zumindest gibt es einige Schädelhölen die man als Neandertalermassengrab sah.
Klimaveränderung. Durch wärmeres Klima starb der stark angeoasste HN aus.
Geburtsproblem. Durch besseres Klima und bessere Nahrungsversorgung wurden die ungebohrenen zu groß und starben.
Eingeschleppte Krankheiten des HS, gegen welche die HN nicht immunisiert waren.

Hamwa zum Teil.

Ausrottung durch HS: gloob ick nich

Klimaveränderung: Ist es Quatsche.... gabs vorher auch schon

Geburtsproblem: dito

Eingeschleppte Krankheiten des HS: Bingo! das macht fuer mich Sinn. Vorausgesetzt die waren uebertragbar. Das Beispiel hatten wir ja schon des oefteren in der Geschichte, siehe die Indianer Mittelamerikas. Da wurden ja ganze Inseln entvoelkert wie z.B. von den Arawaks. Das dauerte allerdings nur ein paar Jahrzehnte und nicht mehrere Tausend Jahre

Was wenn mehrere Faktoren zusammentreffen? Klimaveränderung gabs für den HN vorher nicht mit Futterneid durch den HS und es könnte durchaus sein, dass der HS etwas bessere Jagdtechniken hatte, etwas unangepasster war usw.
Tiere die eine bestimmte Lebensnische bestzen sind zwar sehr gut angepasst und überleben während andere sterben, reagieren aber sehr empfindlich auf Veränderungen dieser Lebensnische. Und der HN suchte wohl durchaus die kühleren regionen auf. Der HS folgte ihm, aber vielleicht schon aus Bevölkerungsdruck.

Spöckenkieke schrieb:Klimaveränderung gabs für den HN vorher nicht

Die Sache mit der Klimaveraenderung habe ich noch nie gekauft aus dem simplen und einfachen Grund dass die Wuerm Eiszeit erst um 10000 BC endete, HN aber schon um 30000 BC ausgestorben ist. Wir waren also noch voll in der Kaltzeit. Es passt einfach vom zeitlichen Ablauf her nicht. Bevor es waermer wurde gab es schon gar keine HN mehr.

Spöckenkieke schrieb:dass der HS etwas bessere Jagdtechniken hatte

Vielleicht als Gruppe, das kann sein, das sie besser strategisch zusammengearbeitet haben. Aber als Einzeljaeger bestimmt nicht, die HN waren uns koerperlich in allen Belangen ueberlegen und hatten auch schon Waffen.

Aber das mit dem Jagen ist fuer mich sowieso nicht stichhaltig, denn solange es genug Beute fuer alle gibt ist das kein Grund auszusterben. In Afrika leben auch mehrere Raubkatzenarten im gleichen Habitat nebeneinander her mit verschieden effektiven Jagdtechniken.

Spöckenkieke schrieb:Tiere die eine bestimmte Lebensnische bestzen sind zwar sehr gut angepasst und überleben während andere sterben, reagieren aber sehr empfindlich auf Veränderungen

Richtig, aber an der Nische hat sich ja nicht viel veraendert. Vorher zogen Neandertalerclans weit verstreut durch Europa, danach zogen HN und HS Clans weit verstreut durch Europa. Aber die Bevoelkerungsdichte war so duenn, dass es kaum einen Unterschied gemacht hat. Wie Sixtus66 schon schrieb, sind die sich wahrscheinlich sehr selten begegnet.

Spöckenkieke schrieb:Und der HN suchte wohl durchaus die kühleren regionen auf

Wie ich schon sagte, es gab 30.000 BC noch gar keine Erwaermung, im Gegenteil.

Spöckenkieke schrieb:Der HS folgte ihm, aber vielleicht schon aus Bevölkerungsdruck.

Ich kann mir schwer vorstellen dass es vor der Sesshaftigkeit so um 10.000 BC ueberhaupt Bevoelkerungsdruck gegeben hat. Es gab insgesamt einfach noch viel zu wenig Menschen.


Was fuer mich noch am plausibelsten klingt ist das mit den Krankheiten, oder eine niedrigere Fertilitaetsrate als HS.

Spöckenkieke schrieb:Was wenn mehrere Faktoren zusammentreffen?

Trafen auch schon immer.

Der Neandertaler war nicht zu doof, er war sicher auch nicht unterlegen. In den Werkzeugkulturen läßt sich kein Niveauunterschied feststellen. Ausgestorben ist er während einer Abkühlungsphase (nicht erst beim Abkühlungsmaximum), was es aber auch nicht zum ersten Mal gab. Seinen Nahrung war auch nicht zu spezialisiert, sodaß er beim Wegsterben der Beute hinterhergestorben wäre.

Vor elf Jahren haben welche mal die Siedlungsplätze von HN und HS mit deren Werkzeugkulturen in Westeuropa für die einzelnen Jahrtausende quasi chronologisch angesehen. Dabei zogen beide SPezies sich immer weiter nach Süden und Westen zurück, der HS blieb dabei etwas länger in den vom HN bereits verlassenen Arealen (der HS hielt das kalte Klima wie's scheintetwas besser aus). Schließlich verschwanden die Neandertaler. Und 2000 Jahre danach waren auch sämtliche Sapiense verschwunden. KLurz darauf gibts wieder Funde vom Sapiens - aber mit ner anderen Kultur. Das Fazit damals: HN und HS starben in Westeuropa beide aus. Das leergewordene Areal wurde wenig später dann von Leuten besiedelt, die weiter östlich überlebten.

Ich find noch immer, das ist das sinnigste Aussterbeszenario. Der Neandertaler bzw. seine Vorfahren hatten schon zahlreiche Klimaveränderungen mitgemacht. DIesmal aber konnte er, als es kälter wurde, nicht mal eben in die Levante und noch weiter östlich in sonnigere Gefilde auswandern, weil dort nun eine andere Spezies hauste. Und selbst im kalten Europa gabs welche von denen. Allein hättedas Rückzugsareal Südwesteuropa sicher trotzdem zum Überleben gereicht. Da man sich das Gebiet nun aber mit dem Sapiens teilen mußte, konnten nur halb so viele Neandertaler in den Refugien genug Nahrung finden. Und die hatten dann das Problem, daß potentielle artgenössische Sexualpartner in erreichbarer Entfernung dünner gesät und schwerer aufzuspüren waren.