Steinzeit - Warum stellt die Wissenschaft den Menschen als friedlich dar?

Timless schrieb:Ich will nur sagen das der Mensch alle anderen Arten überlebte weil wir sie töteten und in den Geschichtsbüchern steht davon nix.

So lange gibt es den Menschen noch gar nicht. Ist mir auch neu, dass der Mensch alle überlebte weil er alle anderen tötete. Dann müsste der Mensch ja alleine auf der Erde sein.
Bei bestimmten ausgestorbenen Tierarten habe ich zumindest schon gelesen, dass der Mensch einen massgeblichen Anteil an dessen aussterben haben könnte und auch wahrscheinlich ist.

Ansonsten wo wird der Mensch als friedlich beschrieben?

Heute geht man nicht davon aus das das Aussterben der Mammut nicht die Bejagung durch den Menschen zurück zu führen ist, sondern eher darauf zuück zu führen sind das sich die Umgebung änderte und das Mammut nicht gut genug anpassen. Mammut wurden zwar auch gejagd aber nicht hauptsächlich, viel eher wurden Rentiere und wildpferde gejagt wie auch das Steppenbison. Auch gab es zwischen den Menschen in der altsteinzeit weniger Konflikte als heute, wen man skelette von Menschen aus der Altsteinzeit sieht, waren viele Verletzungen vorhanden. Die meisten aber nicht durch Waffen anderer Menschen sondern durch die Jagd. Das zeigt auch die Tatsache das alle waffen nur Jagdwaffen und es reine Kriegswaffen nicht gab Erst später in der Jungsteinzeit und Metallzeit wurde der mensch kriegerischer. Das hat etwas mit der Veränderten ökonomischen und Gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun.

Vielleicht meint Timless die ausgestorbenen Großviecher der Urzeit, Mammut, Wollhaarnashorn, das amerikanische Pferd, den Urbison (viel größer als seine heutigen Verwandten), den Auerochsen, das Riesenfaultier und so weiter, auch die australischen Riesenviecher, die es noch vor 10.000 Jahren gab, als der Mensch sich in diesem Land schon breitgemacht hatte, überall nimmt man zumindest einen Anteil der Schuld an ihrem Verschwinden beim Menschen an, der diese Großtiere gnadenlos jagte. Die Klimaveränderungen am Ende der letzten Eiszeit waren nicht der alleinige Grund, denn Klimaveränderungen können die meisten Landtiere per Abwanderung ausweichen. Die letzten überlebenden (Zwerg-)Mammuts gab es noch vor geschätzt 6000 Jahren auf Mittelmeerinseln wie Malta, bis auch dort der Mensch auftauchte.

@Rao
Der Auerochse wurde durch den Menschen im 17. Jahrhundert ausgerottet, aber es gibt auch in regelmässigen Abständen auch natürliche Aussterbewellen, und eine davon war in der Nordhalbkugel am ende der Eiszeit eben die Megafauna der Eiszeit.

Flatterwesen schrieb:Das zeigt auch die Tatsache das alle waffen nur Jagdwaffen

Wie soll sich zu dieser Zeit eine Jagdwaffe von einer Kriegswaffe unterscheiden?

@Bishamon
Man konnte es unterscheiden, in der altsteinzeit gab es nur waffen die man auch zur Jagd verwenden konnte wie Speere, Speerschleudern, Bögen etc. Eigentlich kam erst zur Bronzezeit zumindestens in Europa zur Herstellung reiner Kriegswaffen, wie etwa Schwerter, Kriegsäxten etc. die man zum eigentlichen Gebrauch wie Jagen oder zum werkzeugebrauch unbrauchbar sind, sondern Sinn machte um mit ihnen andere Menschen zu töten oder zu verletzen. auch kam es Ende der Jungsteinzeiot und zur Bronzezeit zu echten Kriegergräbern. Wo auch der Beruf des Kriegers aufkam...

Wenn sich eine Spezies durch Klimaeinwirkung verringert, etwa nur noch geringe Bestände in abgeschnittenen "Lebensinseln" weiterexistieren, dann reicht schon ein eindringendes Raubtier, wie etwa der Mensch, um dem Rest auch noch den Garaus zu machen. Der Lebensraum der Mammuts und Urzeitnashörner hat sich gar nicht so sehr verändert, unter heutigen sibirischen Bedingungen könnten diese Arten immer noch überleben, und da sie ja nicht auf einsamen Inseln ohne Ausweichmöglichkeit lebten, hätten sie Klimaveränderungen ohne weiteres nach Süden ausweichen können. Ich denke deshalb, daß der Mensch durchaus einen starken Anteil an ihrer Ausrottung hatte. Genauso wie in Australien, das bis zur letzten Eiszeit vielerorts eher Regenwälder als die heutigen Trockenwälder besaß, die einer Theorie zufolge jedoch von Menschen immer wieder zu Jagdzwecken abgebrannt wurden, um Tiere aus ihren Deckungen zu treiben, bis nur noch die heutigen an regelmäßigen Buschbrände angepaßten Trockenwälder übrigblieben. Wodurch sich aber die allmähliche Austrocknung des Kontinents verstärkte, weil Regenwälder durch die verdampfte Feuchtigkeit ihren eigenen Regen erzeugen, Trockenwälder aber nicht mehr.

@Rao
Das ist falsch, man sollte die Eiszeitliche Mammutsteppe in Europa nicht mit den heutigen Tundren in Alaska oder Sibirien vergleichen. Das eiszeitliche Klima und landschaft war eher eine Kältesteppe als eine Tundra, sie war sehr kalt aber Trocken. Es gab in Sommer riesige Grasflächen die solche grossen Tiere wie Mammuts etc. ernähren konnte. Solche riesigen Tiere wie Mammut können nur überleben wenn in den Sommermonaten genug Nahrung verhanden ist um sich fettreserven anfressen zu können, und die gibt es in Tundren nicht.

Rao schrieb:Der Mensch ist von seinen Instinkten her dummerweise mehr Schimpanse als Bonobo.

Das halte ich eher für falsch....

Flatterwesen schrieb:, in der altsteinzeit gab es nur waffen die man auch zur Jagd verwenden konnte wie Speere

Weil sie also technisch nicht herstellbar waren?
Also waren es Waffen und eine Unterscheidung ist mangels fehlender Diversität gar nicht möglich.

@Bishamon
Ich denke aus Stein, Horn, Holz und Knochen hätte man auch reine Kriegswaffen herstellen können, wie etwa Keulen(Im gegensatz zu zahlreichen Klischees spielten Keulen keine Rolle in der Altsteinzeit). Was nicht bedeutet das man den Jagdwaffen nicht auch gegen Menschen gekämpft hat. Aber es kam wohl nicht so häufig vor, das man dafür extra Waffen dafür herstellte wie gegen Ende der Jungsteinzeit und der Bronzezeit. Und das meinte ich auch mit den Kriegergräber, die zeigen das es Notwendig war ein Kriegerstand zu haben, der nur damit beschäftigt war Krieg zu führen und davon leben konnte. Das gab es in der Altsteinzeit nicht weil es nicht notwendig. Das bedeutet nicht das es damals keine Konflikte zwischen verschiedenen Gruppe, aber das sie seltener waren als zu späteren Zeiten. Was auch gezeigt das bei den meisten Skeletten des modernen Menschen der Altsteinzeit meist Jagdverletzungen gefunden wurden und nur ganz selten Verletzungen durch Waffen von anderen menschen verursacht wurden sind.

@Flatterwesen
Ja. Man hatte halt keinen festen Wohnsitz, das war ja vor der Sesshaftwerdung. Und wie wahrscheinlich ist es dass man in dieser großen Welt mit wenigen Menschen damals andere während der Wanderung trifft? Extrem unwahrscheinlich halt, und wenns passierte dann ist ja das Treffen allein schon nicht umbedingt Grund aufeinander loszugehen.
Gewalt gabs natürlich aber die war dann üblicherweise innerhalb der Gruppe und meistens individuell, also persönlich motivierte Morde, was natürlich was anderes ist als die geplanten Massenmorde dies in Kriegen gibt und für welche dann extra Waffen in Massen hergestellt werden. Mit der Zeit der Sesshaftwerdung gabs dann die ersten Territorialstreitigkeiten und die Ansammlung von Gütern, die immer zu Ungleichheit führen wird und daher Diebstahl, Raub und Mord fördert, innerhalb der Gruppe und auch zwischen verschiedenen Gruppen. Dadurch wurden dann die ersten Wächter und Krieger nötig. 
Die Menschen waren in der Steinzeit nicht besser, aber es gab weniger Anlässe zu Töten und Krieg in dem Sinne sowieso noch nicht, dafür waren auch die Gruppen meist zu klein.

@Sixtus66
Richtig Ackerbau und Viehzucht veränderte die Gesellschaft, der Besitz an Land war plötzlich wichtiger als vorher, dazu wuchs nach dem Ende der Eiszeit die Zahl der Menschen. Mit der Entdeckung des Metalls ging es dann richtig, der Kampf um Bodenschätzen und Handelswege veränderte die Gesellschaft in richtung kriegerisch....

Sixtus66 ich glaube die Wissenschaft geht von einem alter von 30j aus weil sie sie keine älteren Knochen gefunden haben vor 50.000-30.000j.... Jüngere Funde von 20.000-10.000j da wurden dann ältere skellete gefunden???!!!

Interessant finde ich wenn Frauen nur 30j wurden und mit 15j gewchlwchtreif waren hatten sie im schnitt 15j Zeit den Nachwuchs auf zuziehen. Das ist sehr wenig wenig. Wenn man bedenkt das Frauen oder Männer mit 30-35j schon ausgesehen haben wie heute die 60-70j Menschen....

Wilmead
Find ich interessant das mit den nur weiblichen Nachwuchs bei Paarungen von Mensch und neanderthaler....

Ich glaube eher das waren aber Vergewaltigungen und die Männer wurden getötet. Teilweise gegessen. Es gab bei Neandertalern, Menschen und vormenschen beweise das Kannibalismus an der Tagesordnung stand...

Kleinundgrün
Ja du hast recht. Das leben bzw die Arten sind radikal die Tiere und pflanzen haben genauso alles verdrängt und versucht die dominierende Art zu sein und auf diese weise unzählige Arten vernichtet und ausgerottet haben. Das ist die Natur des Lebens. Deswegen wird es bei uns 2 beinern nicht anders gewesen sein.. Das stimmt da hast du.
recht.

Thema Schädel. Es gibt nicht viele Funde.
Theoretisch brauchste nur fossile Schädel in der bildersuche eingeben und du siehst diese Verletzungen.
Aber die Sache ist das neanderthaler zB alle schwer Verletzungen an den skelleten hatten weil sie Tiere mit der Hand töteten. Sie wurden im Kampf sehr oft schwer verletzt oder getötet laut Archäologen.
https://www.google.de/search?q=kopfverletzungen+fossile+schädel&client=ms-android-huawei&prmd=insv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiWoL3Qj9jXAhVH0oMKHfoxBhoQ_AUICSgB&biw=598&bih=279&dpr=2

Die these das der Mensch alles auarottete stellen die Archäologen selber auf. Sie sagen überall wo der Mensch auftauchte auf der Welt sind die dort herrschende Arten ausgestorben. Deswegen behaupte ich weil der Mensch einfach alle angegriffen hatte.

Der neanderthaler lebte 250.000 Jahre in Europa. Er überlebte mehrere eiszeiten, dann starb aus als der Mensch auf getaucht ist. Wissenschaftler sagen weil er sich nicht an klima anpassen konnte das finde ich für eine unlogische these.

Adipompöösheute
Es ist bewiesen das Kannibalismus an der tagesoedung stand bei Neandertalern, vormenschen und homo sapiens.
Die Wissenschaft sagt aber das sie Kannibalismus nicht aus Hunger geschehen ist weil der Mensch oder der zwei beiner zu wenig kcal hat. Finde ich unlogisch. Natürlich machte ein dickes Stück neanderthaler Fleisch satt. Es fehlen bei skelleten die Knochen die das meiste mag hatten. Schädel decken fehlten was drauf hinwies das man das Gehirn gegessen hat. Und es gibt an k ochen teilweise Zähne Spuren von zwe beinern und schitttspuren auf den Knochen als sie das fleich mit einem Werkzeug abgekratzt haben....

Der Mensch war nur solange nicht an der spirte der Nahrungskette bis der Löwe aus Europa ausgestorben war.
Meine these ist das Menschen nur gegessen wurden von Tieren weil der Mensch Felle von Tieren angehabt hat weil er gefrohren hatte. Das heist ein Mensch hat wie ein Büffel, auerokse, Steinbock, Ziege etc gerochen und deswegen wurde er angegriffen.

NothingM
Ja da hast du recht. Wir handeln und denken wie Tiere.

Rao
Bei Schimpansen ist es so wenn ein Affe aus einem anderen Clan auftaucht wird er ermordet. Sie beissen in tot und essen ihn. Die sind da echt radikal.





Fakt is aber das es keine Funde gibt das Menschen und neanderthaler in einer Gruppe in einem champ wohnte. Entweder waren es Menschen und ein paar Wochen später neanderthaler aber nie beiße Arten zusemmen. Ich glaube die eine Art hat dann die ander vertrieben mit Gewalt. Freiwillig haben sie nicht den Platz geräumt aus Respekt. Man darf nicht vergessen sie haben nicht die selbe Sprache gesprochen. Sie konnten sich nicht unterhalten... Das mit den Gruppen die unter sich blieben beweise Ausgrabungen in Höhlen zB

Timless schrieb:Bei Schimpansen ist es so wenn ein Affe aus einem anderen Clan auftaucht wird er ermordet. Sie beissen in tot und essen ihn. Die sind da echt radikal.

Was die Frage ob wir eher zu den gemeinen Schimpansen oder zum Bonobo neigen. Da ist der Mensch ein Zwischending der mehr zum Bonobo neigt. Den Kooperation ist in der menschlichen Gesellschaft wichtig, genauso wie bei den Bonobos, Und in Konfliksituationen reagiert der Mensch eher Kooperativ, doch in Extremsituation kommt aber ganz schnell mal der gemeine Schimpanse hervor....

Und noch was, das der Homo Sapiens das aussterben des Neandertalers verursacht hat davon geht man schon lange nicht mehr aus. Eine art Steinzeitlicher Genozid hat es wohl nicht gegeben.

Roa
Genau sie sagen nicht der Mensch war friedlich aber sie sagen auch nicht das der Mensch radikal war.  Die reden in dokus so das der Mensch aus Respekt den neanderthalern Platz gemacht hat und sie sich ausgetauscht haben mit der Technik.  Das sie sich parten und parties feierten. Und sich gegenseitig respektierten.... So war das glaube ich nicht.... Sie vielen eher überiender her.  Töteten die Männer,  nahmen ihre Technik und vergewaltigten die Frauen.


Sixtus66
Genau es geht um dokus wo Archäologen mist erzählen und der Erzähler irgendwelche liest über Funde erzählt und Höhlen Namen vertauscht etc.  Die dokus haben alles das gleiche Thema aber die verdrehen alles.  
Ich stelle mit dem thread diese halbwissen was in dokus erzählt wird in Frage.

Missgreen
Der homo sapiens ist 300.000j alt.
Es lebten damals unzählige Arten von 2 beinern.
Egal auf welchen Kontinent der Mensch aufkreutze es gab dort andere Arten.

Flatterwesen
Natürlich waren steinmesser,  Sperre, feil und Bogen Kriegs Waffen.
Damit haben unzählige völker Krieg geführt.  Ägypter,  Griechen, Mayas etc etc....

Ala spitzen wurden Steine, Knochen oder elfenbein benutz. Es gab auch eine vorrichtung um Speere besser abzufeuern eine Art steinzeit basooka. Der Mensch benutze fwil und Bogen das war eine Art steinzeit Pistole wo man aus der Entfernung locker einen andere töten hätte können

Timless schrieb:ich glaube die Wissenschaft geht von einem alter von 30j aus weil sie sie keine älteren Knochen gefunden haben

Nein, es gibt ältere Knochen, wie gesagt diese 30 Jahre sind der Durchschnitt. Man sammelt alle Knochen die man findet, kategorisiert sie, schätzt das ungefähre Sterbealter und errechnet daraus einen Durchschnitt. Das ist bei jeder Kultur und jeder Epoche so, es ist allgemeine wissenschaftliche Herangesehensweise. Was du meinst wäre ein "Maximalalter", aber davon in Fachbüchern nirgends die Rede, auch weils was Zufälliges ist, da man alles wieder revidieren müsste wenn man plötzlich einen 67 jährigen Steinzeitler ausgräbt. Zumals einfach aussagelos ist, so ein Einzelfall sagt ja überhaupt nichts aus. Daher geht man nur vom Durchschnitt aus denn der ist ausschlaggebend.

Ja ihr habt schon recht.  Wäre der Mensch so böse wie ich den darstelle gäbe es ausser dem Menschen kein leben mehr.  
Ich rege mich über die Darstellungen in dokus auf wo Archäologen den misst ihres Lebens erzählen.  Nur um der normalen Bevölkerung ein bissien Wissenschaft nach Hause zu bringen aber mit dummen falsch Informationen nur damit der normale Bürger das Gefühl hat was gelernt zu haben.


Sixus66
Ich glaube dir das und ihr habt recht,  der Lebens still der Menschen war auschlagebent über das alter.  Gesunde gut ernährte Menschen wurden älter als Menschen die Mangelerscheinungen hatten weg zB Vitamin Mangel oder so..



Man darf ja nicht vergessen das sie nur Fleisch auf dem Feuer gebraten haben.  Sie kannte ja keine suppe,  Töpfe gab es nicht.  Sie assen sicher auch Früchte aber hauptsächlich nur Fleisch...

@Timless
So schlimm ists aber auch nicht wieder, oder du müsstest mal eine konkrete Doku nennen. Ich kenne mich auf den Gebieten ja aus, ich merke schon ab und zu Fehler, aber das sind definitv welche die niemand je bemerken wird der nicht in der entsprechenden Fachliteratur bewandert ist.

Timless schrieb:Ja ihr habt schon recht. Wäre der Mensch so böse wie ich den darstelle gäbe es ausser dem Menschen kein leben mehr.
Ich rege mich über die Darstellungen in dokus auf wo Archäologen den misst ihres Lebens erzählen. Nur um der normalen Bevölkerung ein bissien Wissenschaft nach Hause zu bringen aber mit dummen falsch Informationen nur damit der normale Bürger das Gefühl hat was gelernt zu haben.

Na, wenn du es doch so viel besser weißt als die Wissenschaftler und auch weißt, dass sie falsch informieren, dann kannst du deine Behauptungen mit Sicherheit auch nachweisen und zwar mit seriösen Belegen, als Fachfremder. Nur zu. Ich bin gespannt.