Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Naja, MEnschen und affen konnten sich aber durchaus paaren, ergo?
Würden sichzwei
arten dann zu einer VErbinden nach deine logik.

Schimpansen paarten sichnoch
oft mit Menschen.

Eigentlich müsste das, wenn amn es versuchen WÜRDe,immernoch
funktionieren.

l

Die Fruchtfliege ist aber auch schon vorher Jahrmillionen eine Fruchtfliege gewesen, ohneVeränderungen bei diesem kurzen Generationszyklus. Sie sind scheinbar hart im nehmen,diese kleinen Krabbler. Aber mit Bestrahlung alleine kommt man nicht weiter, man mußihnen auch neue Umweltbedingungen bieten, unter denen eine Mutation Vorteile bringt.

Igitt !

Wenn hier schon so mit Zahlen spekuliert wird, will ich das auch mal tun. Habe ich sogarschonmal in diesem Forum. Aber gut. Dann eben noch einmal.

Vorweg wurde nochnie eine Mutatoin festgestelt, die einen bestimmten Organismus auf eine höhere Stufebrachte. Trotzdem wird weiterhin behauptet der Mensch (mit seinen 60 Billionen Zellen)sei aus einer einzelnen Zelle mutiert. Mathematisch jedoch ist dies nicht möglich nachOstermann:

Man nehme einen unkomplizierten Organismus bestehend aus 200funktionierenden Teilen. Nach der Evolutionstheorie müsste dieser Oganismus aus einemeinzigen Teil im Laufe von vielen Generationen entstanden sein. Er müsste somit 200POSITIVE Mutationen erlebt haben. Wenn aber nur eine Mutation auf zehn Millionen bzw.tausend Milliarden Organismen (Spielraum laut Mutationssatz) vorkommt, dann ist esmathematisch unmöglich, dass ein bestimmter Organismus immer wieder mutiert, das heißtbevorzugt mutiert. Selbst mit der großzügigen Annahme positive wie negative Mutationenkämen im Verhältnis 50:50 vor, hat ein Organismus aus 200 Teilen in diesem Fall eineEntstehungs-Chance con 1 zu 10 hoch 60.
Mathematisch ist die Entstehung aus einerZelle daher unmöglich.

Tatsächlich? Menschen können mit Affen Kinder zeugen? Das würde funktionieren? Wow... daswusste ich nicht.

Tiger und Löwen sind nicht eine Art? - Raubkatzen?

Ich bräuchte tatsächlich mal so ein Artenverzeichnis. Da hapert`s mit meinem Wissenein wenig.

Ne, also ... Menschen und Affen können sich nicht fortpflanzen. Ne... das glaub ichnicht... Selbst via künstl. Befruchtung. Ein Hund kann auch keine Katzenkinder bekommen.Ne...

Wir entstehen doch aus einer Zelle, nein, zwei sinds, noch brauchen wir ja Mann und Frau.

Das Rechenbeispiel ist Käse.
Negative Mutationen oder letale Gene sterbenschnell aus, denn sie bringen dem Organismus Nachteile. Eine positive Mutation kann sichinnerhalb einer Population ausbreiten. Angenommen, alle haben jetzt eine positiveMutation in sich, dann können ruhig viele letale kommen, die sterben dann halt, aber diepositiven haben sich ja schon weit verbreitet. Und dann kommt irgendwann die nächstepositive Mutation, und so geht es weiter.

Es bleibt die Frage, wenn nur eine Mutation auf zehn Millionen bzw. zehn MilliardenOrganismen vorkommt, nach dem Mutationssatz, selbst wenn diese eine Mutation sich dannausbreiten würde, so sie denn positiver Natur war und die Chance dazu bekommt sichauszubreiten innerhalb dieser Art, wie wahrscheinlich ist es dann, das wieder nachetlichen negativen Mutationen auf diese leicht mutierte Art, eine weitere positiveMutation kommt, diese wieder innerhalb der gesamten Art verbreitet wird, bis nach vielepositiven Mutationen eine gänzlich veränderte Art herauskommt. Will meine istJahrmillionen nicht ein wenig niedrig eingeschätzt, von der Amöbe (Einzeller) zumMenschen (60-Billionenzeller)?

Ich denke der Hauptknackpunkt liegt hier darin, daß es noch keine Vorstellung oderBeweise dafür gibt, daß aus einem Fisch ein Säugetier und aus einem Säugetier ein Menschwerden konnte.
Also ist weder die Evolutionstheorie laut Darwin hinfällig noch diebeschreibung des Schöpfungsaktes.

Ich hab mich mal Versucht bei derEvolutionstheorie etwas mehr zu belesen und hab dabei eine Magisterarbeit eines Hr.Christian Lapp gefunden die einen recht guten Überblick gibt.
->https://www.uni-graz.at/people/lappch/art/aboutme/Christian_Lapp_Thesis.pdf
Auchwenn ich längst nicht alles Verstanden habe so denke ich geben neue Theorien wieder neueAnsätze.

Theorien der Selbstorganisation komplexer Systeme und der Autopoiese
-> so wie ich es verstanden habe unterscheidet diese sich von der DarwinistischenTheorie im wesentlichen dadurch, daß das Leben an sich selbstorganisiert neue Wege gehtum sich an neue Situationen anzupassen. Also nicht einfach auf den Zufall wartet wie derZiegel in der Geschichte. Als Beispiel ist in der Magisterarbeit am Ende die Bildungeines Schimmelpilzes beschrieben. Welche im Grunde eine Verwandlung einer Amöbe zumvielzelligen Organismus und Schlussendlich in einen Pilz mit Fruchtkörper darstellt.

Und ich denke daß diese "selbstorganisation" schon etwas sehr göttliches enthält, wasein Begriff ist den die Wissenschaftler sicher niemals in einer Publikation einsetzenwürden um nicht die integrität zu verlieren.

Diese Selbstorganisation wirft eineneue Variable auf die sich sicher nur schwer in eine Wahrscheinlichkeitsrechnungmiteinbeziehen läßt.

Es bleibt auf jedenfall Spannend das weiterzuverfolgen,auch wenn eine ausführliche Antwort auf das "Woher?" unser jetziges Vorstellungsvermögenwahrscheinlich übersteigt.

MfG
Gondolfino

ICh ahb doch gesagt das es geht.

Aber ich meinte jez, auf dem normalen weg,affen und Menschen haben sich gepart, müssten nach deine Logik doch danna cuh dieselbeart sein, oder?

l

JA, das mit Selbstorganisation find ich auch interessant.

Das meinte ich ja z.B.mit gedanken gut evolution.

Es wurden z.B. in Australien von Menschen oft Eselals transporttiere gehalten und u.a. schlecht behandelt.

Es gibt viele GRUPPENausgerissener Esel, die keinen Menschen mehr an sich ranlassen.

Dasinteressante: Auch deren Kinder sind extrem MEnschenscheu und verhalten sich Menschengegenüber aggressiv.

l

zum glück hat niemand meinen fehler bemerkt, das sollte nämlich heißen 50 000 nullen vordem komma nicht dahinter, peinlich peinlich.

aber was solls
ich seh schon,es macht eigentlich keinen sinn.
wenn man für die evolutionstheorie voreingenommenist, aus welchen gründen auch immer, dann bleibt man das auch. ich könnte noch sovielebeispiele, beweise und argumente bringen, ich würde doch nur absolut haltlose, reinhypotetische und nicht bewiesene gegenargumente ernten.

die eine gruppe schreibtdafür, die andere dagegen, hat eigentlich schonmal jemand seine meinung geändert,aufgrund der postings hier ??

wenn man für die evolutionstheorie voreingenommen ist, aus welchen gründen auch immer,dann bleibt man das auch. könnte noch soviele beispiele, beweise und argumente bringen,ich würde doch nur absolut haltlose, rein hypotetische und nicht bewiesene gegenargumenteernten.


Stell dich nicht immer als so allwissend hin. Denn genaudasselbe machst du mit deiner Schöpfungstheorie. Dein Mitleid erhaschen kannst du dirwirklich sparen.


Aber es ist lustig zu sehen, wie du deine Behauptungen,die du hier vorbringst, als korrekt und bewiesen darstellst, die fundamentalenGegenbeweise allerdings haltlos nennst. Wenn das mal nicht verblendet ist....


was die defekte angeht in den mutationen angeht, sie werden vielleicht nichtunmittelbar behoben, also nicht bei der person, die sie besitzt aber in den nächstengenerationen schon, eigentlich schon die nächste.

(Das stammt von dir einpaar Seiten vorher.)

Solche Sachen zeigen schon, dass du wirklich keine Ahnungvon der Materie hast. Also halte dich bitte zurück, anderen haltloe Argumentevorzuwerfen!

@hugh

Also ich habe auf jedenfall gemerkt daß es schon gravierende Lücken in derEvolutionstheorie gibt. Die Du ja auch aufgezeigt hast.

Entsprechend hab ichgeschaut was die Wissenschaft noch für Möglichkeiten in dieser Richtung entdeckt hat. Unddenke daß ich ne Menge gelernt habe dadurch. Ohne Deine Einwände hätte ich wahrscheinlichnochnichtmal daran Gedacht daß die Entwicklung von einer Art zur nächsten ein ungelöstesRätsel ist.

Ja, ehrlich gesagt hätte ich mich sicher nie wirklich darum bemühteinmal mehr darüber herrauszufinden. Mir geht es eigentlich auch nie darum eine Seiteeinzunehmen oder einen Standpunkt zu verteidigen, wenn ich Krieg will kann ich jaNachrichten schauen :/
Vielmehr ist es die Faszination an dem Versuch die Kluftzwischen Glaube und Wissenschaft zu schließen.

Aber ich geb die Frage gernezurück, ich hoffe Du hast vieleicht auch etwas mitgenommen aus den Beiträgen?

MfG
Gondolfino

gondolfino
ja zumindest kann man sagen, daß du nicht voreingenommen bist und wirklichprüfst. das ist meiner meinung nach genau die richtige einstellung und absolutlobenswert. freut mich wirklich sehr, daß es noch solche menschen wie dich gibt.

tommy
Aber es ist lustig zu sehen, wie du deine Behauptungen, die du hiervorbringst, als korrekt und bewiesen darstellst, die fundamentalen Gegenbeweiseallerdings haltlos nennst. Wenn das mal nicht verblendet ist....

du gehörstmeiner meinung nach zu der kategorie von menschen die voreingenommen ist, nicht prüft undnicht genügend nachdenkt.

bring mir doch einmal einen wirklichen fundamentalenbeweis der für die evolution spricht. ich kann dir soviel beweise dagegen bringen, daß esdas forum zum platzen bringt, nur bekomme ich dann wieder zu hören, daß ich nicht meineeigenen worte benutze.


was die defekte angeht in den mutationen , siewerden vielleicht nicht unmittelbar behoben, also nicht bei der person, die sie besitztaber in den nächsten generationen schon, eigentlich schon die nächste.

(Dasstammt von dir ein paar Seiten vorher.)

Solche Sachen zeigen schon, dass duwirklich keine Ahnung von der Materie hast. Also halte dich bitte zurück, anderen haltloeArgumente vorzuwerfen!

und was ist daran falsch ? was soll das überhaupthier ??
ich finde, du solltest dich mit solchen äußerungen etwas zurückhalten, denn du wirst persönlich und beleidigend. das ist ein faktor den viele gerneverwenden wenn sie unrecht haben und sich mit argumenten nicht mehr weiterhelfen können.
aber was die mutationen angeht und das was ich damit ausdrücken wollte,
zumbesseren verständnis einmal ein absatz dazu aus einem artikel eines buches, das sichdamit beschäftigt.

Experimente mit Taufliegen

14 Nur selten sind soumfangreiche Mutationsversuche durchgeführt worden wie bei der Taufliege, Drosophilamelanogaster. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts haben Wissenschaftler Millionen solcherFliegen Röntgenstrahlen ausgesetzt. Dadurch wurde die Mutationshäufigkeit auf mehr alsdas Hundertfache des Normalen erhöht.

15 Was haben die in all den Jahrzehntendurchgeführten Versuche ergeben? Eines der Ergebnisse beschrieb Dobzhansky wie folgt:„Die klar umrissenen Mutanten von Drosophila, mit denen es so viele der klassischengenetischen Forschungen zu tun haben, sind meist ohne Ausnahme den wildtypischen Fliegenin Lebensfähigkeit, Fruchtbarkeit, Langlebigkeit und all diesem unterlegen.“17 Fernerstellte sich heraus, daß durch Mutationen niemals irgend etwas Neues gebildet wurde. DieMutanten wiesen unter anderem an Flügeln, Beinen und am Körper Mißbildungen auf. Doch dieTaufliegen blieben stets Taufliegen. Nach einer Anzahl von Generationen dieser mutiertenFliegen schlüpften wiederum einige normale. In ihrer natürlichen Umgebung hätten dieseschließlich die schwächeren Mutanten überlebt, wodurch die Taufliege in der Form bewahrtgeblieben wäre, in der sie ursprünglich existierte.

16 Der Träger derErbinformation, die DNS, besitzt eine bemerkenswerte Fähigkeit, genetische Schädigungenselbst zu reparieren. Dadurch bleibt die Art, auf die ein Lebewesen genetisch festgelegtist, vor Veränderungen bewahrt. Die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft schrieb, daßeine Organismenart „über Generationen hinweg unversehrt erhalten bleibt“, denn „gegen dieschleichende Zerstörung ist ein Stab von Enzymen eingesetzt, der ständig kleinereBeschädigungen repariert“. Weiter wurde gesagt: „Bei schweren Schäden schließlich ruftdie Zelle den Notstand aus: Über einen komplizierten Induktionsprozeß werden größereMengen an Reparaturenzymen hergestellt.“18

17 Deshalb berichtet der Verfasserdes Buches Darwin Retried über den verstorbenen Richard Goldschmidt, einen bedeutendenGenetiker: „Nachdem Goldschmidt viele Jahre lang Mutationen bei Taufliegen beobachtethatte, begann er zu verzweifeln. Die Veränderungen, klagte er, seien so winzig, daß, wenntausend Mutationen in einem Exemplar vereinigt würden, es immer noch keine neue Artergäbe.“19

Nicht die Evolution (als sukkzessive Entfaltung des Lebendigen) steht im Widerspruch zumGlauben an den Schöpfer, sondern die Behauptung, die Entstehung des Lebens und derverschiedenen Arten sei naturwissenschaftlich vollständig beschreibbar (also derEvolutionismus).

Durch Weiterentwicklung ist die Schöpfung in ständiger Bewegung,also gibt es Evolution. zB. Ein neues Virus entsteht(SARS), dann ist das auch Evolution,die noch immer inEntwicklung ist und nie aufhört.

Das kann man nur dann nicht anerkennen,wie eszB die Zeugen jehovas tun,wenn man die Bibel zu wörtlich interpretiert.

bacchus

hier, das hab ich zum thema virus gefunden
Als Virus (Singular:das Virus, umgangssprachlich auch: der Virus; Plural: Viren; von lat. virus „Schleim,Saft, Gift“) bezeichnet man in der Biologie genetische Elemente in Form vonNukleinsäuren, die als Fremdbestandteile in Zellen von Lebewesen („Wirtszellen“)unabhängig von deren eigenen Nukleinsäuren mit Hilfe der Replikationseinrichtungen dieserZellen repliziert werden. Virus-Nukleinsäuren sind entweder Desoxyribonukleinsäuren (DNA)oder Ribonukleinsäuren (RNA). Bestimmte Viren befallen Zellen von Pflanzen, Tiereninklusive Menschen, Pilzen oder anderen Eukaryoten. Viren, die Bakterien als Wirtenutzen, werden Bakteriophagen genannt. Eine typische Virusinfektion bei Säugetieren isteine zyklische Allgemeininfektion oder eine Lokalinfektion an den Atemwegen oder amDarm.

im vergleich zu einer bakterie ( welche als lebewesen bezeichnet wird) verhält sich ein virus (welches eigentlich nicht als lebewesen bezeichnet wird ) wieeine hundehütte zu einem hochhaus.
und wie du oben vielleicht gelesen hast bedeutetvirus eigentlich gift.
genau kenne ich mich nicht aus, aber ich meine gehört zuhaben, daß es menschen schon gelungen ist viren herzustellen, aber vielleicht auch nicht.
jedenfalls ist es noch niemandem gelungen ein bakterium herzustellen. zu verändernja, aber nicht zu bauen.

eine schöpfung in verbindung mit evolution mag in demsinne richtig sein, wie zum beispiel beim entwickeln eines neuen fahrzeugs das mit gasoder elektrisch fährt. da haben wir dann eine neue schöpfung die durch evolution im sinnevon weiterentwicklung ins leben gerufen wurde.

in diesem sinn ( wie es auchtaothustra schon schrieb ) ist eine evolution denkbar. sie wird im geiste entworfen undauf der erde materialisiert.
letzendlich ist das aber auch eine schöpfung.

Das kann man nur dann nicht anerkennen,wie es zB die Zeugen jehovas tun,wenn man dieBibel zu wörtlich interpretiert.

Der Begriff VIRUS leitet sich von dem lateinischen Wort für GIFT ab. Er wurde während desganzen 19.Jh. und noch zu Beginn des 20. Jh. für infektiöse Erreger aller Arten benutzt.In den dreißiger Jahren verwendeten die Wissenschaftler allgemein den Begriff"filtrierbares Virus"; er bezeichnet alle Erreger, die ein Filter passieren konnten,welches so feinporig war, dass es Bakterien zurückhielt. Heute nennt man nur solchesubmikroskopischen Erreger Viren, die kleiner als 0,3 Mikrometer sind.