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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.08.2006 um 22:19
Si-Net

Nun die formale Logik. Natürlich gibt es immer eine Möglichkeit,dass
diese fehlerhaft ist, jedoch ist es das einzige was uns überhaupt eine Aussagedarüber
erlaubt.
Sag mir doch mal bitte an welcher Stelle du mir widersprichst,anstatt
gleich sarkastisch zu werden.

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.08.2006 um 22:25
Si-Net

Du behauptest Gott kann nicht die Ursache des Universums sein, weil erauch entstanden sein muss. Diese Aussage sehe ich als falsch an und das kann man reinlogisch auch recht gut belegen.

Wenn etwas existiert (und das sehe ich mal alsgegeben an), dann gibt es genau 2 Möglichkeiten, warum dies so ist.
Entweder dieseExistenz hat einen Grund, sprich es lässt sich auf etwas anderes zurückführen.
ODERdiese Existenz hat keinen Grund, sie begründet sich durch ihre Existenz selbst und lässtsich auf NICHTS weiteres mehr zurückführen.

Die Möglichkeit, dass alles einenGrund hat und diese Kette ewig weiter läuft ändert nichts daran, dass z.B. auch ein Gottder Grund für unser Universum sein kann, weil er dann einfach existiert und etwasgeschaffen hat. Unendlichkeit ist jedoch so eine Sache...(wobei man eine genaue Aussagedarüber nicht treffen kann, wenn es keine Kausalität gibt, dann würde das aber auch fürGott gelten)
Naheliegender ist also die Begründung, dass es irgendwo einmalangefangen hat. Dies führt automatisch zu Punkt 2. Irgendwas muss der Anfang sein, sprichsich selbst begründen. Wenn dies nun Gott wäre, könnte er ohne entstanden zu sein, dasUniversum "erschaffen" haben.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.08.2006 um 22:32
Krsna selbst sagte in der Baghavad Githa:

Ich bin die höchste Ursache allerUrsachen, ich bin nie geboren, und ich gebäre nicht, ich bin der Anfang von Allem.


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lolle ehemaliges Mitglied

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.08.2006 um 22:50
Das hab ich gerstern auch gesagt, huldige mir, los!

l


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.08.2006 um 22:58
@Xedion65:
Ach die Logik. Es gibt nicht eine einzige Sache die wir kennen die ohneUrsache passiert. Wenn wir Logik benutzen passiert aber etwas ganz dummes.
Es gibtkeinen Grund anzunehmen das das, was wir als Ursache annehmen, auch wirklich die Ursacheist. Gibt es überhaupt eine Ursache?

Was ist Gott? Ein Konstrukt, einGedankenspiel. Gott wird gleich immer als Grund aufgeführt, ohne das sich jemand die Mühemacht zu hinterfragen was Gott sein soll.
Soviele Menschen man fragt, sovieleAntworten wird man bekommen. Jeder darf natürlich alles annehmen, aber hilft das?

Gott ist der Anfang, weil er der Ur-Grund ist? Damit unterstellst du zuverstehen wasGott ist. Unterstellen kann ich auch. Gott in der Monotheistischen Auffassung ist einWesen, das Leben nur auf der Erde sähen musste, es ist quasi sein Wächter. Ich finde dasklingt total toll und sehr sympatisch. Das Ding ist nur, ich habe es erfunden.

Logik findet auch in deinem Kopf statt, wie mein Phantasiekonstrukt.
Der Fehlerliegt daran, dass wir keine rationalen Wesen sind und wir können keine Logik anwenden,die hilft das Universum zu verstehen.
Wir Menschen sind noch lange nicht weit genugum das Universum zu verstehen. Es ist eine Tatsache und sie wird dadaruch bewiesen, dases mehr Erklärungen gibt wie das Universum entstanden ist, was das Universum ist, weroder was oder wo Gott ist, als es Sandkörner auf dieser Erde gibt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.08.2006 um 23:16
Si-Net

Lege mir mal die Wörter nicht in den Mund. Ich schrieb aus gutem Grundim Konjunktiv. Du schreibst Gott kann nicht die Ursache sein. Ich denke das habe ichnachvollziehbar widerlegt.
Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass es auch so ist.Das Problem an der Sache ist Folgendes: Entweder ich sage unsere Logik kann uns nichtweiter helfen, dann jedoch darf ich darüber überhaupt keine Aussage mehr machen. Jedochstellt sich dann auch die Frage wieweit man mit Vernunft überhaupt kommt. Oder ichversuche zu einem Ergebnis zu kommen.
Was ich darzulegen versuche stammtursprünglich von Leibniz, der die Frage stellte: "Warum ist überhaupt Seiendes und nichtvielmehr Nichts"?

Du schreibst:

"Es gibt keinen Grund anzunehmen dasdas, was wir als Ursache annehmen, auch wirklich die Ursache ist. Gibt es überhaupt eineUrsache?"

Stimmt. Ich weiß nicht wo die Grenze ist aber ich weiß, dass alsAntwort auf die obige Frage gelten muss:

"Weil es etwas gibt, das den Grundseines Seins in sich hat, das seine eigene Existenz durch sich selbst verantwortet. Esist nämlich widersprüchlich zu behaupten, dass jeweils -alles- durch -anderes- bedingtsei. Denn außerhalb von "allem" gibt es nichts "anderes".
(sinngemäß Bela Weissmahr)

Mit anderen Worten, ja du hast Recht. Die Frage "gibt es überhaupt eine Ursache"ist berechtigt, man kann sie jedoch der Vernunft nach mit nein beantworten. Der letzteGrund allen Seins muss ohne Ursache sein. Ob dieses letzte "etwas" unsere Welt, oderetwas anderes ist, darüber habe ich kein Wort verloren.


"Was ist Gott? EinKonstrukt, ein Gedankenspiel. Gott wird gleich immer als Grund aufgeführt, ohne das sichjemand die Mühe macht zu hinterfragen was Gott sein soll.
Soviele Menschen manfragt, soviele Antworten wird man bekommen. Jeder darf natürlich alles annehmen, aberhilft das?"

Ja und nein. Natürlich gibt es verschiedene Gottesbilder, jedochversteht sich meine Argumentation eher auf einen Gott als letze sinngebende Instanz. Alseben das oben genannte Sein ohne Grund. Wenn unsere Welt nicht diese Instanz selbst ist(respektive sein sollte, da wir es nicht mit letzter Sicherheit sagen können), dann musses logischerweise etwas anderes sein. Wie dieses andere aussieht, ob es bewusst ist, oderwas auch immer, darüber weiß ICH nichts (gibt auch hier einige philosophischeArgumente..). Hier könnte man jedoch Gott als Ausdruck dieser letzten Instanz durchausannehmen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.08.2006 um 23:21
Si-Net

"Wir Menschen sind noch lange nicht weit genug um das Universum zuverstehen. Es ist eine Tatsache und sie wird dadaruch bewiesen, das es mehr Erklärungengibt wie das Universum entstanden ist, was das Universum ist, wer oder was oder wo Gottist, als es Sandkörner auf dieser Erde gibt."

Grundsätzlich gebe ich dir Recht.Man kann niemals wissen richtig zu liegen und wohl auch keine abschließende Antwortgeben.
Jedoch sagt die Tatsache, dass es viele Antworten gibt, nix darüber aus, ob esevtl. nicht EINE richtige gibt. Man kann es ja trotzdem versuchen, ohne einen Anspruchauf Absolutheit zu erheben. Natürlich sollte klar sein, dass es bis zu einem gewissenGrad IMMER eigene Meinung ist.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 00:58
Wäre es daher nicht einfacher die erste Instanz, eben erste Instanz zu nennen, als siemit dem überbeladenen Begriff Gott zu kennzeichnen?
Wobei würde das deine Aussagedann zerstören bzw. was für einen Wert hätte sie dann? Du kannst nur davon ausgehen dases einen ersten Ursache gibt. Rational betrachtet ein natürlicher Wunsch von Menschen,wir lieben Gründe.
So, wenn du sagst die erste Instanz wäre Gott, färbt das denBegriff total ein und jeder, ja auch ich, denkt sich dabei was, irgendwas eben.
Dieses Irgendwas ist das Spannende, das lässt uns aufhorchen und nachdenken undpolemisch werden, der eine oder andere jedenfalls.

Wenn du sagts es muss eineerste Instanz geben, von der wir aber nichts wissen, ist das nicht nur langweilig,sondern in einem schicken Prozentsatz der Menschen in der Schublade Tatsachen schonverstaut, ohne es zu prüfen. Zusätzlich erhebst du auch keinen Anspruch auf Richtigkeit,wie auch, es würde gegen deine Ratio, leider ist Ratio immer nur was eigenes, auch wennich das schade finde, verstoßen.

Wenn du sagst Gott wäre der Anfang von allem,traumhaft, das hört sich an als würde es zu etwas taugen und ja damit haben wir doch was.Leider haben wir damit soviel wie vorher auch, nichts. De facto haben wir nichts, aberdavon viel und reichlich.
Ist Gott der Grund für alles? Vielleicht, für die einenist das Vielleicht ein Ja für die anderen ein Nein, in beiden Fällen kann man bei derBegründung weghören, sie erzählen nichts Neues oder etwas ohne Grundlagen oder etwas dasim Glauben verankert ist und nicht nur das Glaube ausschließlich etwas Persönliches ist,ist es für andere nur selten nach zuvollziehen.

Ob einer schon mal recht hatteoder wir in 150000 Jahen recht haben werden ist fast uninteressant. Man sollte seineKraft vielleicht auf andere Dinge konzentrieren, als auf die Sache nach dem Grund desUniversums.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 01:03
Ich bin die höchste Ursache aller Ursachen, ich bin nie geboren, und ich gebäre nicht,ich bin der Anfang von Allem.


Sind wir schon wieder so weit, dass wirGott mit Hilfe von Gott beweisen? :|


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 01:17
Si-Net

Nun, es steht natürlich jedem frei dieses etwas so zu benennen, wie eseinem beliebt. Der eine sieht in Gott die Gesamtheit der Welt, der andere ein bewusstesWesen und ein dritter die Urkraft, das UrBewusstsein oder was auch immer. Womöglich istes wirklich besser diesen Begriff nicht zu verwenden, jedoch ist er u.U. recht passend,weil es z.B. auf ein monotheistisches Gottesbild anwendbar wäre.

Du solltestauch vorsichtig sein mit dem was du meinst, was ich sage :)
Die ganze Argumentationbezog sich eigentlich nur auf deinen Satz "Gott kann nicht Grund des Universums sein,weil" (oder so in etwa). In diesem Moment hast du mir ein Gottesbild vorgeschrieben, aufwelches ich dann eingegangen bin.
Nur diese Behauptung wollte ich widerlegen. DasArgument es muss eine erste Instanz geben ist im Übrigen auch nicht von mir, ich finde esaber trotzdem richtig. UNSERE Logik schreibt diesen Schluss quasi vor. Viele Menschennennen diese erste Instanz Gott (und schreiben ihm auch Eigenschaften zu). Eine Antwortdarauf werden wir naturwissenschaftlich nicht finden, evtl. mit formaler Logik aber dazuhast du ja schon was gesagt.

"Ob einer schon mal recht hatte oder wir in 150000Jahen recht haben werden ist fast uninteressant. Man sollte seine Kraft vielleicht aufandere Dinge konzentrieren, als auf die Sache nach dem Grund des Universums."

Und damit hast du mehr als Recht. Verwende ich zu viel Zeit darin, nach dem Sinn vonallem zu fragen verliere ich gleich doppelt. Gibt es keinen, so hab ich mein Leben nichtgelebt, gibt es einen, so spielte es u.U. ohnehin keine Rolle :)
Ich bin jedochjemand, der die Sinnhaftigkeit von allem annimmt. Wohl auch weil alles andere zu einemSinnvakuum führen würde und ICH damit nicht leben will/kann. Denkt man den Gedankennämlich zu Ende gelangt man automatisch zu einem Punkt, wo man akzeptieren muss, dasseinfach nichts einen Sinn macht. Weder das Gute noch das Böse, weder Fortschritt, nochReligion, noch Atheismus, überhaupt nix. Es spielt letztendlich keine Rolle ob dieMenschen sich gegenseitig umbringen oder nicht, da unterm Strich immer 0 heraus kommt -mit diesem Gedanken kann ich mich einfach nicht anfreunden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 01:18
Tommy137

Wieso muss die höchste aller Ursachen, die Ursache ohne Ursachesozusagen automatisch Gott sein? Der Gedanke liegt natürlich nahe, es könnte sich aberauch "einfach" um irgendeine Form von Existenz handeln, z.B. unsere Welt (auch wenn daswiederum wohl etwas unwahrscheinlich ist :) )


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 01:32
Das Wort Gott steht in seinem allgemeinen Sinn als Gattungs- bzw. Sammelbegrifffür transzendente (d.h. die erfahrbare Welt – auf welche Weise auch immer –übersteigende) Mächte, die ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für unserfahrbaren Welt nehmen.

Wikipedia: Gott


So lässt sich doch das, was du mit "höchste aller Ursachen" bezeichnest, beschreiben.



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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 01:38
Tommy137

Nicht unbedingt. Als "höchste aller Ursachen" sehe ich grundsätzlichzuerst einmal nur das erste Sein, ohne Ursache. Das muss noch nicht einmal transzendentsein, da es die Welt an sich auf mit einschließen würde. Es ist imho jedoch anzunehmen,dass dieses "erste Sein" zumindest mal mehr ist oder etwas anderes ist als unsere Weltbis zum Urknall.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 11:27
@Xedion65:
Ich denke schon das die Naturwissenschaft als Summe ihrer ganzen Teile,eine weit aus höhere Chance hat das Universum zu verstehen, als es Religionen oder eineinzelder Mensch hat. Naturwissenschaft ist langsam, aber sie entwickelt sich stätigweiter. Ich habe bei der Quantenphysik zwar immer noch ein flaues Gefühl in derMagengegend, aber sie zeigent, dass die Naturwissenschaft sich langsam auch mittranszendenten Möglichkeiten beschäftigt. Auch wenn Wissenschaftler spaß daran habenzubehaupten, dass sie in sovielen Dingen der Weißheit letzter Schluß erreicht haben,bezweifel ich es stark. Es gibt eben noch viel was wir eigentlich nicht verstehen undnoch mehr was wir nicht einmal kennen, schade, dass die Ressourcen der Welt nicht aufErkenntnis und Frieden verwenden, sondern lieber verschwenden.
Ja die Sinnlosigkeitin die man fallen könnte ist sehr unangenehm, du bist ja nicht alleine mit demunbehaglichen Gefühl. Es liegt quasi in der Natur des Menschen in allem Sinn zu suchen.
Ich denke, aber gleichzeitig das wir Menschen uns selbst betrügen, wenn wir dengleichen Sinn in etwas reinprojezieren, das sich andere Leute ausgedacht haben.
DerHimmel und die Hölle sind dafür ein sehr schöner Vergleich, wie ich finde.
Es istoffensichtlich, dass diese beiden Orte transzendental sind. Was aber gleichzeitigbedeutet, dass sie unerreichbar für uns sind, wenn wir noch Leben. Es ist schließlicheine Tatsache, das die menschlichen Überreste in Gräbern oder vergleichbaren Ortenliegen. Woher können wir dann annehme, dass es diese Orte wirklich gibt? Wir lesen davon,aber nichts wirklich nichts gibt uns die Sicherheit zubehauten es gäbe jene Ortewirklich.
Ich sehe es so, wenn es nach dem Leben was gibt ist das mehr als nur toll,es geht immerhin weiter und garantiert nicht mit ewiger verdammnis und wenn es nichtweiter geht, ist es egal, ich kann nicht jammern, ich exestiere ja nicht.
Ich haltees für sehr wichtig, dass wir Kulturelle Prägungen ablegen und anfangen den Sinn desLebens nicht auf transzendale Objekte zufixieren, sondern auf das hier und jetzt.
Gibt es also ein Sinn? Vielleicht, aber wir wissen es nicht. Was wir aber wissen ist,dass wir offensichtlich leben und exestieren. Dieses Offensichtliche könnten wir jagenießen und schön gestallten, als das was wir Menschen im moment machen.

Ummal zum Topic zu kommen. Schöpfung oder Evolution? Es spielt keine Rolle welcher Begriffdavon nun stimmt, beide sagen das gleiche aus. Der eine projeziert einen transzendentalenSinn in das Leben, der andere sieht keine Beweise für so etwas und versucht andereFaktoren zu finden und es damit zu erklären. Fakt ist, dass keiner von beiden denultimativen Beweis hat und vielleicht gibt es noch weiter Möglichkeiten, als nur dieAlternative zwischen Schöpfung oder Evolution.


@tellarian1: Mit einem Text,der angelich von Gott kommt, Gott zu beweisen ist so sinnvoll wie überhaupt nichtszuschreiben.
Ich kann auch etwas sagen/schreiben und behaupten es würde von Gottkommen. Nichts was du sagst oder behauptest könnte meine Aussage entkräften oderbeweisen. Genauso ist es von alten Texten, die von Gott stammen sollen. Nichts, aber auchüberhaupt nichts, kann dir einen Beweis liefern, dass jener Text von Gott ist. Es istjedoch auch wahrscheinlich, dass sich der schreibe nur ausgedacht hat, er stammt vonGott.
Gott mit Gott zubeweisen ist nicht sinnvoll oder wie sagte man mal so schön.Religion ist der Weg um am weitesten weg von Gott zu kommen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 11:32
Das sage nicht ich das sagte die Baghavad Gita.. und die Veden.

Krsnaoffenbarte sich Arjuna in der Schlacht von Kuruksetra durch die Baghavad Gita, das BuchKrsna.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 11:43
@si NET

und die Bibel kann es oder wie???? lol


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 11:56
@tellarian1: Habe ich das mit einem Wort behauptet? Die Bibel ist in meinen Augen einBuch wie jedes andere, mit dem Problem das es dargestellt wird als wäre es von Gottgemacht worden.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 12:04
@si NET

es wurde auch noch nie behauptet das Gott selber die BIbel geschriebenhat...

wo hast du den diesen quark her?

wer hat dann alle die heiligenBücher geschrieben? GIbt es authentische Beweise das die Bibel von den Apostelngeschrieben wurde?


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 12:27
@tellarian1:

>>>Die Bibel ist in meinen Augen ein Buch wie jedes andere, mit demProblem das es dargestellt wird als wäre es von Gott gemacht worden.<<<

>>>eswurde auch noch nie behauptet das Gott selber die BIbel geschrieben hat... <<<

Gemacht worden, ist nicht das gleiche wie geschrieben. In Auftrag gegeben, denAposteln zugeflüsstert.


>>>wo hast du den diesen quark her?<<<

VonGläubigen Menschen, ich sehe das selber anderes.

>>>wer hat dann alle dieheiligen Bücher geschrieben? GIbt es authentische Beweise das die Bibel von den Apostelngeschrieben wurde?<<<
Gegenfrage wer sagt dir das >>>Baghavad Gita.. und die Veden.<<< nicht nur fiction sind?

Stell mich hier nicht als etwas da, was ich nichtbin.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.08.2006 um 12:49
fiction die über 5000 JAhre alt ist?


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