Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

JPhys schrieb:Ich habe nie gesagt dass es nicht Evolution und Schoepfung gleichzeitig geben koennte

Das wollte ich damit auch nicht sagen.
Ich wollte das nur einmal mehr "allgemein" einwerfen.
Dein Zitat war nur der Aufhänger- entschuldige die Missverständlichkeit.

@fantasmagorica

Quellen die ich Angab
1 - Mahlon B. Hoagland, Die Wurzeln des Lebens, Houghton Mifflin Gesellschaft, 1978, S.18
2- Robert Shapiro, Ursprünge: Skeptiker Führen zur Entwicklung des Lebens auf der Erde, New York, Gipfel-Büchern, 1986. S. 127
3- Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution vom Raum, New York, Simon und Schuster, 1984, S. 148
4- Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution vom Raum, S. 130.
5- Prof. Dr Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Erbe und Evolution), Ankara, Meteksan Yayinlari, S. 79
6- Pierre-Paul-Grassé, Evolution von Lebenden Organismen, Akademischer Presse, New York, 1977, S. 87
7- B. G. Ranganathan, Ursprünge? Pennsylvanien: Die Schlagzeile des Wahrheitsvertrauens, 1988
8- Charles Darwin, Der Ursprung der Arten, Seiten 172, 280
9- Derek A. Ager, "Die Natur der Fossil-Aufzeichnung," Verhandlungen der britischen Geologischen Vereinigung, Vol. 87, 1976, S. 133
10 - Mark Czarnecki, "Das Wiederaufleben des Creationist-Kreuzzugs," MacLean, am 19. Januar 1981, S. 56
11 - Science, am 17. Juli 1981, S. 289
12 - G. G. Simpson, W. Wink, Eine Einführung in die Biologie, New York, Harcourt Geschweifte Klammer und Welt, 1965, S. 241
13 - Keith S. Thompson, "Ontogeny und Kurz wiederholter Phylogeny," American Scientist, Volumen 76, Mai / Juni 1988, S. 273
14 - Ken McNamara, "Embryos und Evolution," New Scientist, am 16. Oktober 1999
15 - Francis Hitching, The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong, New York: Ticknor and Fields 1982, S. 204
16 - Herr Fred Hoyle, Das Intelligente Weltall, New York: Holt, Rinehart und Winston, 1983, Seiten 20-21

Ersten hast du nur ein Bruchteil der Leute zitiert und zweitens hast du sämtliche Zitate dieser Personen von Harun Yahya abgeschrieben...du hast nicht ein einiges dieser Werke selbst gelesen. Das haben wir dir nachweisen können. Natürlich versuchst du dich hier rauszuwinden wie ein glitschiger Aal, aber das macht deine Lüge noch so erbärmlicher.

Aber mal zu den genannten Zitaten, mal abgesheen von den Zitate überzeugter Kreationisten oder Pansperemieanhänger(von denen oben genannten sind die meisten nciht mal Biologen), widersprechen die von dir geposteten Zitate mitnichten der Evoltuionstheorie auch wenn HY sie in einen entsprechenden Kontext stellt. Fast alle der von dir genannten Zitate trugen im Gegenteil zu einem beseren Verständnis Evolutionärer Mechanismen.

Du konntest nicht einem einzigen der Fälle begründen, warum diese Zitate der Evolutionstheorie widersprechen sollen. Du hast sie einfach abegschrieben und weil sie von HY stammen, nammst du an, das sie für sich sprechen. Womit du zum widerholten Male dein Unterständnis biologischer Vorgänge zum Ausdruck bringst.

Auch das du versuchst hier eine Theorie zu widerlegen, die schon vor 60 Jahren von Wissenschaftlern widerlegt worden ist, ist nachgerade unsinnig und besonders unklar ist, was Haeckels Auslassungen zur Ontogenese etwas mit Evolution zu tun haben. Das sind natürlich alles Fachbegriffe, die einem tiefgläubigen Menschen nichts sagen, aber die meisten Kreationisten sind halt ungebildete Hinterwäldler, da beisst die Maus keinen Faden ab.

@Thermometer

Wie ich fanta erklärte @nurunalanur zeigt bereits die Wobble-Base dass ca 1/3 aller Mutationen keinerlei Auswirkungen haben kann

Sogar noch viel weniger, inbesondere bei Eukaryoten besteht der großte Teil des genoms ohnehin aus Junk DNA.

habe ich nicht von der seite kopiert sondern hiervon
http://www.islamaufdeutsch.de/index.htm (Archiv-Version vom 30.05.2010)
und dasses hier verboten war geht nirgends hervor .

Na wenigstens gibt sie es hier zu, nachdem sie noch Steif und fest behauptet hat, sie hätte Primärquellen verwendet.

@Obrien
nach der Wobble-Base, wo jede dritte Coierung demnach unwichtig, ist...
käme noch die Frage was die zweite BAse aussagt..
und auch an der Stelle ist noch nicht entschieden welche Sequenz abgelesen wird...
Sollte unsere Mutation an diese Stelle aber eindeutig etwas verändern käme die Frage auf, ob jetzt überhaupt später ein aktives Zentrum davon betroffen wäre in zb einem enzym...
ich hatte das hier sogar mal vor längerer Zeit mal ausfühlricher gepostet!
Und dann noch abgegsehen von der junk-dna etc!
Da ist 1% so lächerlich...
komischerweise wird soen Argument dann trotzdem mehrfach, zb von sowohl fanta - als auch von @nurunalanur haargenau im gleichen Wortlaut gepostet!
Woran das wohl liegen mag?^^

@Obrien

Obrien schrieb:Na wenigstens gibt sie es hier zu, nachdem sie noch Steif und fest behauptet hat, sie hätte Primärquellen verwendet.

Und ich wette, sie wird wieder behaupten, eben doch die Primärquellen gelesen zu haben ^^. Vermutlich heißt es dann, die Seite wurde nur zur Gedächtnisauffrischung benutzt...

Bastelst Du schon an der FAQ *mal ganz dreist fragt* ?

@Obrien
sprich nicht so über die junk dna

https://www.youtube.com/watch?v=UCTSOUnfBwk

https://www.youtube.com/watch?v=XVKMYWN830w

https://www.youtube.com/watch?v=VwYgzX-xMG8

https://www.youtube.com/watch?v=3OIM0eiFxxk

https://www.youtube.com/watch?v=wi2EinZUr2Q

Kommen wir noch kurz zur Problematik der "Mutationen":

Mutationen sind genetische "Unfälle", die in allen lebenden Genstrukturen vorkommen. Wie jeder andere Unfall auch, verursachen Mutationen nichts anderes als Schmerz und Zerstörung. Zu behaupten, "Evolution" fände statt durch Mutation, ist genauso unsinnig, als wollte man die Konstruktion einer Uhr verbessern, indem man mit dem Hammer darauf schlägt.
Und Tatsächlich beweisen uns die Beobachtungen und Forschungsergebnisse, dass "Mutationen" dem Organismus etwa zu 99 % Teilweise erheblichen Schaden zufügen und zu 1 % keinerlei Vorteile mit sich bringen, also keine Veränderungen statt finden. Als Forschungsergebnisse seien hier die Jahrzenhnte langen Forschungen an der Taufliege (Drosophila) zu nennen, welches die obigen zahlen noch einmal bestätigen.

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1027)

17.02.2010 23:22 von nurunalanur
@Obrien
kommt dir der Satzbau bekannt vor?
Nicht nur fanta hat ihn wieder gebracht sondern auch nurunalanur ^^


Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1028)
Hier behauptetnurunalanur zb dass er den text selbstgeschrieben hat oO
weshalb fanta ihn wohl soo toll fand und mal kopiert hat :D

Aber wen wundert sowas wirklich?
Auf der kreationistischen Seite wird kopiert auf Deibel komm raus!

@Mem513185

Verzeih mir, ich bin unwürdig ^^

@moredread

Ja, aber erstmal gehe ich was spachteln.

@Thermometer


locker bleiben! ;-)

Ganz am Schluß meines Beitrags steht Theorie,ich behaupte nicht etwas zu wissen!
Ich habe auch nicht von Zeitzyklus gesprochen,sondern von einem Erfahrungszyklus.
Das ganze hat nur in so fern mit Zeit zu tun,weil Erfahrungen sammeln Zeit braucht,wann dieser Zyklus beendet ist lässt sich aber mit Zeit nicht bestimmen.

Über die definition von Wunder kann man sich streiten,wenn meine Theorie allerdings stimmt werden alle an Wunder glauben müssen sonst werden die Ängste die mit der Veränderung einhergehen uns erdrücken.

Ein Wunder danach erklären zu können,wird dir vorher nicht viel nutzen.

Das ich meine Tage damit verbringe Maya Youtubefilmchen zu gucken,ist eine Unterstellung und dient lediglich da zu,deine Meinung in den Vordergrund zu stellen und meine irgendwo dahinter anzusiedeln.
Es ist Teil unseres Egos das wir so reagieren,die Illusion das wir getrennt von allem sind.
Die Abschaltung von unserem Ich-Gefühl,wird mit Abstand die schwierigste Aufgabe für uns sein.
Wenn ich behaupten würde zu wissen,dann würde ich damit meine eigene Theorie sofort wiederlegen.
Die wirkliche Wahrheit kann nur zwischen unseren Meinungen und Intuitionen liegen.
Deshalb ist es auch so wichtig das wir nicht gegeneinander sondern miteinander Arbeiten.

Ohne unterschiedliche Meinungen würde es keinen Fortschritt geben.

@Akadia
Erst etwas zu behaupten ..
dann am Ende ein...Theorie zu setzen :D

Akadia schrieb:Darwin beschreibt die Evolution auf Zeit,die allerdings nur kleine Veränderungen und Anpassungen an äußere Umstände mit sich bringt.
Aber alle paar tausend Jahre macht die Evolution einen sprung,das passiert immer dann wenn ein Erfahrungszyklus abgelaufen ist.

zeigt aber nicht wirklich deutlich dass du da nur Vermutungen machst dasda hlft ein ...Theorie auch nichtmehr^^

Akadia schrieb:Das ich meine Tage damit verbringe Maya Youtubefilmchen zu gucken,ist eine Unterstellung und dient lediglich da zu,deine Meinung in den Vordergrund zu stellen und meine irgendwo dahinter anzusiedeln.

Ja, das war eine rein sarkastische Antwort auf deine Unterstellung hier:

Akadia schrieb:Lasst die scheiß Glotze aus und haltet eure Ohren mal raus in die Natur,die Vögel singen nicht vom Weltuntergang.

Ich besitze nichtmal n Fernseher ;) :D

@Thermometer


Im Internet ist es sehr schwierig seine Meinung so zu formulieren,das andere es so verstehen wie es gedacht war.
Es fehlt an Mimik und Gestik und die Smilies sind nur ein schlechter Ersatz.
Ich gebe zu das man meinen Beitrag auch anders verstehen kann,aber wie gesagt ich bin weder schlauer als Andere noch ein Prophet...es bleibt ein Bauchgefühl von mir...mehr nicht.

Das du keinen Fernseher besitzt finde ich klasse...wenn ich nicht ab und zu das verlangen hätte einen Film auf DVD zu gucken...würde ich ihn auch nicht vermissen.
Würde mich freuen wenn mehr so denken würden!

@Akadia
Stimmt schon!
Das Problem ist nicht das Medium an sich, sondern der Mensch der damit nicht umgehen kann! Da liegt das Problem!
Immer wieder sehe ich Menschen, die zb hier sinnlos Dinge aus dem Internet kopieren und als ihre eigne Meinung darstellen! Und ann plötzlich gucken sie sich um..
und merken dass das kopierte sie in Teufels Küch bringt weil sie nichtmal verstanden haben worum es überhaupt geht!
Genauso ists mit dem Aufstieg in eine höhere Dimension!
Wusstest du dass 2012 bereits verschoben wurde? So auf ca 2220?^^

@Thermometer

Ich halte von diesem Datum nichts,die exakte nennung eines Zeitpunkts ist für mich persönlich schwachsinn und dient auch wieder nur der Panik mache!
Kleine Veränderungen in unserer Welt,können in der Zukunft große Veränderungen mit sich bringen.
Da etwas bestimmen zu wollen und das auch noch auf den Tag genau...ist für mich blödsinn.
Irgendwo habe ich sogar mal eine Uhrzeit gelesen,da konnte ich mir das Lachen nicht mehr verkneifen.
Es gibt Dinge die lassen sich weder bestimmen noch kontrollieren!

Wie steht es so schön auf dem Buch per Anhalter durch die Galaxis...Don´t Panik! :-)

@Akadia

So die Sonne kommt raus...ich bin dan mal weg! ;-)

Da war ich auch den ganzen Tag, aber jetzt wirds zeit für harte Fakten;)

@moredread
@Thermometer
@Mem513185
@JGC

I proudly present

Das Evolutionstheorie FAQ

Vorwort:
Die Wissenschaft bemüht sich das Leben der Menschen leichter zu machen(wenn es nicht ein paar Wirrköpfe gäbe, die nach nichts anderem Trachten, als aus diesen famosen Erfindungen und Entdeckungen neue Methoden abzuleiten, andere Menschen umzubringen würde ihr das auch gelingen) und erweitert das Verständnis der Natur und des Universums Tag für Tag.

Aber es gibt auch Personen, die in einem Anfall von erkenntnistheoretischem Luddismus, modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen aus rein ideologischen und weltanschaulichen Gründen verweigern. Das spiegelt sich in einer Vielzahl von unverständlichen Handulungs und Betrachtungsweisen wieder von denen eine, nämlich der Kreationismus(häufig auch als Intelligent Design getarnt) das Thema dieses Posts werden soll. Auch dies dient der erleichterung des täglichen Lebens zumindest einger User hier, namentlich Moredread,Thermometer, Mem513185, JPhys aber auch anderen, denen so eine Argumentationshilfe an die Hand gegeben werden soll um den immer gleichen und Wiederkehrenden argumenten der Kreationismen begegnen zu können.

Was bedeuetet eigentlich Kreationismus? Kreationisten sind der Auffassung das Leben und das Universum seien nicht durch natürliche Prozesse entstanden,sondern durch das Eingreifen einer göttlichen Macht. Selbstverständlich gibt es dafür keinen direkten wissenschaftlichen Beleg, stattdessen wird versucht der Bibel oder einer anderen heiligen Schrift(es gibt auch islamischen und jüdischen Kreationismus, aber der einfachheit halber gehe ich auf den Christlichen ein) durch andere Argumente die gar nichts mit der Schöpfung zu tun haben, Authenthizität und somit Autorität zu verleihen. Dazu gehe ich in den FAQs noch näher ein.

Einen weiteren Beleg für die Richtigkeit der Bibel scheinen sie in den Versuchen gefunden zu haben, wissenschaftliche Theorien wie die Evolutionstheorie zu falsifizieren. Warum im Umkehrschluss, ausgerechnet die biblische Schöpfungsgeschichte richtig sein soll, wenn die Evolutionstheorie falsch sei, diese Begründung bleiben christliche Kreationisten schuldig, allenfalls wird wieder versucht, der Bibel mehr autorität zu verleihen als beispielsweise dem Koran, den Veden, dem Gätterglauben der Mayas etc.

Doch beginnen wir mit den häufig gestellten Fragen:

Kapitel 1 - Angebliche Fehler in der Evolutionstheorie

1.) Die Evolutionstheorie ist nur eine Theorie und kein Fakt.

Nun, dieses Argument beruht auf einem falschen Theoriebegriff der Kreationisten. Im Alltag wird "Theorie" meist als Begriff für eine unbewiesene Vermutung gebraucht. dem gegenüber gäbe es die bewährte "Praxis". Nun, das macht auch im alltäglichen Sprachgebrauch einen Sinn.
In der Wissenschaft gibt es für unbewiesene Vermutungen den Begriff Hypothese(diese kann aber mehr oder weniger fundiert sein), eine Theorie hingegen ist ein mit Belegen gestütztes beschreibendes Modell der Wirklichkeit, also die höchste Form wissenschaftlicher Erkenntnis.
Aber eine Theorie kann jederzeit verbessert, in seltenen Fällen sogar falsifiziert werden. Solche Paradigmenwechsel sind aber eher selten. In den meisten Fällen wird eine Theorie Schritt für Schritt erweitert, Teile revidiert und verbessert.

2.)Der Chemieprofessor Robert Shapiro hat ausgerechnet, das die wahrscheinlichkeit, das sich ein einfaches Bakterium von allein aus organsichen Molekülen bildet, sei 1:1*10^40.000, ergo ist die Evolutionstheorie widerlegt

Nun, zum einen hat der Vorgang der Abiogenese, also die Entstehung von Leben aus seinen chemischen Grundbausteinen, erstmal nichts mit Evolutionstheorie zu tun, denn Evolution beschreibt die Weiterentwicklung und Entstehung von Arten aus bereits existierenden oder vergangenende Lebensformen und nicht die Entstehung des Lebens an sich. Dieses Gebiet ist noch weitestgehend unentdecktes Land und Gegenstand weltweiter Forschungsbemühungen, aber es gibt einige fundierte Hypothesen, auf die ich an dieser Stelle nicht eingehen kann. Wer interressiert ist, kann sich jedoch leicht entsprechende Literatur beschaffen.
Zum anderen sagt dieses Zitat Shapiros nichts weiter aus, als das das Leben höchstwahrscheinlich nicht, knall auf Fall mit EInzellern begann,sondern über Vorstufen ablief. Siehe "chemische Evolution".

Shapiro wird zwar gerne von Kreationisten zitiert, aber seine Zitate sind meist aus dem Zusammenhang gerissen. In seinem Artikel: "Ein einfacher Ursprung des Lebens." - Spektrum der Wissenschaft Oktober 2007 geht Shapiro im Gegenteil davon aus, das die Entstehung des Lebens ein häufiger und alltäglicher Prozess im Universum sei. Das unterschlagen Kreationisten wiederum gerne.

Dieses Argument ist exemplarisch dafür, das Kreationisten gerne Artikel und Aussagen von Wissenschaftlern benutzen, Zitate aus dem Zusammenhang reissen um diese Belege als Widersprüche zur evolutionstheorie umzudeuten (von Fanta exzessiv angewendent)

3.) Fred Hoyle hat gesagt, Evolution sei Quatsch, er bezieht sich dabei auf Shapiro

Fred Hoyle ist Physiker und Astronom, kein Biologe. Zum einen hat Shapiros Äusserung wie oben beschrieben nichts mit Evolutionstheorie zu tun, sondern mit Abiogenese, zweitens ist Auch Fred Hoyle kein Kreationist. Er ist ein Vertreter der Panspermie-Hypothese nach der das Leben bzw. seine Vorstufen ausserhalb der Erde entstand und durch Kometen und Meteoriteneinschläge auf die Erde gebracht wurde. Aber auch diese Theorie ist keine Alternative zur Evolutionstheorie sondern eine Alternative zur Abiogenese und verlagert die Entstehung des Lebens von der Erde ins Weltall. Auch ist der Meinung, Viren, die durch Meteoriten auf die Erde gelangt sind, wären einer der Hauptmotoren der Evolution.

Seine populärwissenschaftlichen Beiträge zum Thema Entstehung des Lebens wurden von Fachleuten jedoch als dilettantisch und falsch zurückgewiesen.
Auch viele seiner physikalischen Theorien wie die Stady-State Theorie wurden experimentell zum Teil widerlegt. Einige seiner Theorien zur Kernfusion in Sternen sind jedoch weiterhin maßgeblich und er ist zurecht Träger einiger wissenschaflicher Auszeichnungen.

4.) Ernst Häckels Theorie zur Ontogenese, die biogenetische Grundregel ist widerlegt.

Ja....und?Diese These hat ebensowenig mit Evolutionstheorie zu tun, wie die Abiogenese. Zusammefassung, seine These besagt, das während der Ontogenese(der Entwicklung des Indiviuums) im embyronalen Stadium, die Phylogenese (also die Entstehung einer Art) rekapituliert werde. als Beleg diente ihm die embryonale Entwicklung . Diese Theorie wurde mittlerweile(schon vor über 70 Jahren) größtenteils widerlegt und ad acta gelegt...übrigens von Wissenschaftlern. (Das ist eben das Wesen der wissenschaftlichen Methodik)

Dieses Argument soll exemplarisch einen weiteren rhetorischen Trick der Kreationisten entlarven, sie widerlegen eine Theorie, die bei genauerem hinsehen nichts mit Evolution zu tun hat,die schon lange von der Wissenschaft widerlegt wurde und behaupten dann, sie hätten damit die Evolutionstheorie widerlegt.

5.) Charles Darwin selbst, hat Schwächen seiner Theorie zugegeben.
6.) Wo sind die ganzen Zwischenformen?

Diese beiden Fragen möchte ich gerne im Zusammenhang beantworten.

Ja, das zeichnet ihn auch als guten Wissenschaftler aus. Die Schwächen sind vorallem der damals mangelnde Fossilienfund und die Annahme, das das Leben sich in zahlreichen kleinen Zwischenschritten weiterentwickelt. Nun, allerdings hat die moderne Evolutionstheorie seit der Zeit Darwins zahlreiche Veränderungen durchlaufen. Beispielsweise war Einbeziehung der Mendelschen Gesetze, Epigenetik und die Einführung phylogenetische UNtersuchungen jeweils eine kleine revolution der Evotheorie und hat sie nicht nur erweitert,sondern sogar entscheidend verbessert und nicht nur eine retrospektive Erklärungsweise hervorgebracht,sondern ein präzises Instrument zur Vorhersage genetischer Entwicklungen und postulierten Arten, die man später auch fand.

Auch wurde die Ansicht, das Arten sich in kleinen Schritten Entwicklen einer Revision unterzogen, so wurde festgestellt, das Organsismen mit hoher phänotypischer Plastizität innerhalb weniger Generationen eie rasante und plötzliche morphologische(also äusserliche) Entwicklung durchmachen. So entwickleten sich während der kambrischen Explosion schlagartig zahlreiche neue Arten mit harten Knochen und Schalen. Die vehemente Forderung nach dem beleg vieler zwischenarten macht also keinen Sinn, da sie ohnehin als Varianz bereits bestehender Arten gedeutet würden. aber es gibt trotzdem deutliche Übergangsformen, auch als Mosaikformen bezeichnet(wobei nicht jede Art tatsächlich eine Übergangsform darstellt.) So sind zahlreiche Zwischenarten bei der Entwicklung des Dinosauriers zum Vogel bekannt, von denen der Archaeopteryx nur EIN Beispiel ist.

Als Literatur zu diesem Abschnitt empfehle ich Ulrich Kutscheras "Tatsache Evolution:Was Darwin nicht wissen konnte" und diesen Wiki-Artikel zum Thema Mosaikformen:

Wikipedia: Mosaikformen

6. Es gibt keine Zwischenformen beim Menschen[/i]

Die Entwicklungsgeschichte des Homo sapiens ist weitestgehend bekannt und es existieren zahlreiche Zwischenformen vom Australopethiken zum Homo. Ihr wollt Bilder?

Kauft euch den hier:

G. J. Sawyer, Viktor Deak: Der lange Weg zum Menschen. Lebensbilder aus 7 Millionen Jahren Evolution. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg, 2008

2. Kapitel - Die Argumente der Kreationisten

to be continued.... ich muss jetzt los, mache mich später noch daran.

@Obrien

Sehr nett deine Idee mit der FAQ ^^^^^^

Muss ich mir mal in einer ruhigen MInute zu Gemüte führen
Ich denke man kann sicher noch einiges Ergänzen und wir werden dir im Notfall sicher auch genügend Stoff liefern für neue Erklärungen ;)

Leider komme ich bis montag nicht zu einer ergänzung...ist ja nur kapitel 1.

@Obrien
lol wenigstens einer der diese idee hat ist nicht zu faul um sie umzusetzen :)

@moredread: Hast du ein bischen Zeit? Its long... ;)

Also ich werde aus dir nicht ganz schlau während dein voriger Post von mir noch in eine untere Schublade eingeordnet wurde muss ich sagen dass sich dein letzter wieder sehr vernünftig und ausgeglichen anhört.

Ich weiß nicht ob das daran liegt dass du evt. stark emotional bist, oder dass du einfach anstacheln und provozieren willst.
Aber ich bin ja kein S. Freud und will jetzt nicht mit irgendeiner oralen oder analen Kinderphase daherkommen ^^ und deshalb einfach mal versuchen den neuen Umständen entsprechend zu antworten.

Obwohl gesagt sein muss dass ich nach wie vor einige deiner Aussagen als grob falsch und subjektiv ausgelegt betrachte. Das hier zB.:

Es gibt keine, die nicht umstritten wäre. Es gibt keinen brauchbaren Beweis für die Existenz des biblischen Jesus - und für praktisch jede andere historische Figur gibt es mehr. Du kannst gerne an Jesus glauben, aber wenn Du die Wissenschaft umdefinieren willst, hast Du Widerspruch zu erwarten.

Ich weiß nicht ob du das ernst meinst oder ob du hier provozieren willst.
Ganz ehrlich wenn du ernsthaft bezweifelst ob Jesus überhaupt gelebt hat dann kann dich als selbstdefinierter Vertreter der Wissenschaft nicht mehr ernst nehmen.

Ich kann zwar stehen lassen dass man bei jedem Beleg rumstreiten kann. Aber blöderweise nur von diesen Menschen die partout nicht wahrhaben wollen dass Jesus gelebt hat.
Das ist grob subjektiv und keine realistische Betrachtung.

Die Annahme und die Wahrscheinlichkeit dass wirklich alle Belege zu Jesu Existenz falsch sind hat jemand mal sehr gut formuliert:
Kein ernsthafter Historiker würde heute noch die Existenz von Jesus leugnen.

Ich glaub nicht dass ich jetzt noch groß Quellen angeben muss, von sämtlichen bibl. Schriften bei griechischen, römischen und jüdischen Geschichtsschreiber ist Jesus überall zu finden.
Wenn du das ernsthaft anzweifelst dann kann ich wie gesagt nicht mehr annehmen dass du eine objektive ernsthafte Sichtweise hast.

Nichts desto trotz hab ich dazu unten einen Link angehängt (Wikipedia übrigens ;) )

Du willst scheinbar nicht verstehen. Ein alternativer Beleg wäre der Bericht eines Schreibers über Jesus. Es geht hier auch NICHT um seine Wundertaten sondern lediglich um die Frage, ob er historisch war oder nicht.

Gibt’s doch genügend.
Oder willst du die etwa alle leugnen?
Sind sogar sehr viele auf Wikipedia aufgelistet und die sind ja bekanntermaßen sehr kritisch wenn es um Glaubensangelegenheiten geht:

Wikipedia: Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret

Du, der Bibel Bericht ist abgeschrieben worden. Er ist eine schlechte Kopie einer sumerischen Geschichte. Wie viele Teile der Bibel - Sintflut, Jungfrauengeburt, Erlöser... alles schon dagewesen.

Genau, wenn heute jemand über den Vietnamkrieg schreibt dann ist das ja auch nur abgeschrieben weil es schon ältere Texte gibt und wahr ist es natürlich auch nicht.

Das ist wiedermal so was von weltfremd. 1. hast du keinen einzigen Beweis dass es abgeschrieben wurde. Blanke Spekulation deinerseits!
Es gibt auch keinen Beweis dass der ursprüngliche Bericht der Sumerer nur eine Lüge ist.
Und wenn man so will ist das sogar ein starker Hinweis dass es die Sintflut tatsächlich gegeben hat!
Denn die Geschichte taucht in vielen Kulturen auf.

In der Mathematik gibt es z.B. durchaus Negativbeweise und ähnliches. Also, wenn Du schon so vergleichen willst, dann bleibe bitte im richtigen Wissenschaftsfeld.

Leider kann man Evolution und die Bibel auch nicht vergleichen.
Die Forschung nach den Begebenheiten der Bibel nennt sich nämlcih auch nicht Naturwissenschaft sondern Geschichtswissenschaft.

Schon wieder vergessen? Ich bin kein Atheist. Insoweit zieht Dein Argument nicht. Das wird mir immer und immer wieder vorgehalten. Und wenn ich mit Atheisten diskutiere, bin ich ein fanatischer Gläubiger. Neee, ist klar ^^

Ja das ist immer das Theater mit den… was auch immer ^^
Ok mir ist es egal wie willst du bezeichnet werden? Dann werd ich das in Zukunft berücksichtigen.
Agnostiker, Antireligös, Heide (find ich auch recht schick ^^),…

Die Bibel ist ein Märchenbuch ohne jedwede historische Relevanz.
Im Klartext: Es ist wissenschaftlich erwiesen, das die Bibel nicht korrekt ist und an jeder relevanten Stelle irrt.
Zu der Aussage stehe ich und diskutiere es gerne im Detail aus. Beachte jedoch, das ich von historisch/archäologischer Sicht spreche, nicht aus theologisch/philosophischer.

Ja historisch/archäologisch ist das leider auch eine offensichtliche Falschaussage.
Also nenn mal bitte ein überzeugendes Beispiel wo man drüber reden kann!
Und bitte nicht so Quatsch wie: „Man hat da und dort dieses und jenes nicht gefunden.“
Denn du weißt ja: The absence of evidence is not an evidence for absence.
Der Spruch gefällt mir einfach, reimt sich so schön :)

Gut geschossen, Amigo. Dann liefer mir jetzt mal ernsthafte wissenschaftliche Ansätze, die die Sintflut, Adam und Eva sowie die Geschehnisse um Lot erklären. Ich bin gespannt!

Schau das Problem ist dass du hier schon wieder nicht differenzierst.
Was verlangst du? Naturwissenschaftlich reproduzierbare Beweise?
Was für eine Wissenschaft? Es gibt dutzende, wenn nicht hunderte!
Ich kann mit keinem Experiment die Geschehnisse beweisen, also scheiden schon mal einige Bereiche aus.
Wie gesagt einzig und allein die Geschichtswissenschaft kann soetwas belegen und die ist nun mal auf Relikte und archäologische Funde angewiesen und wenn es die nicht gibt, ja was soll man dann beweisen?
Aber das wird von euch …(frei wählbare Bezeichnung) ja meist ignoriert und als Beweis für das nicht existieren gewertet.
Das ist leider höchst unwissenschaftlich.

Bei einzelnen, isolierten Ereignissen wäre das nicht einmal so schlimm, aber bei der Dichte an Gegenbweisen wird es einfach eng. Zudem - das ist ja nicht mal meine Einzelmeinung.

Wie gesagt nenn bitte einen guten klar verständlichen dann können wir darüber reden, auf so allgemeinem Niveau werden eh meist nur Feindseligkeiten und keine Fakten ausgetauscht.
Und bitte bitte nicht so eine Antwort: Man hat euch auf den letzen 1000 Seiten schon mehr als genug „Beweise“ geliefert.
Irgendwie hab ich den Satz die letzten 1000 Seiten einfach schon so oft gehört dass ich mich langsam frage wo dazwischen noch Platz für die ganzen angeblichen Beweise ist.

Auch für Dich gilt: Du argumentierst nicht gegen mich, Du argumentierst gegen den wissenschaftlichen Konsens.

Ja das kennen wir ja bereits: Die Welt (und insbesondere die „wissenschaftliche Welt“) ist eine große frohe glückliche Familie in der alle die selbe Meinung vertreten und so etwas wie unterschiedliche Ansichten, Streit und Diskussionsfragen gibt es nur in unserer Fantasie!

Wenn Du auch schon einiges zugelegt hast in der Argumentation (das räume ich gerne ein) so wird Dir das aber vermutlich sehr schwer fallen. Denn schliesslich gibt es ausreichend gläubige Geschichtswissenschaftler, die das selbe schon so lange versuchen, wie es kritische Stimmen in der archäologischen und historischen Bibelforschung gibt.

Auch wenn du das vielleicht nicht glaubst, ich bin wirklich an der Wahrheit interessiert.
Nur ist mir schon zu oft untergekommen, mir persönlich oder auch in der Welt beobachtet, dass sogenannte sichergeglaubte Wahrheiten sich als falsch erwiesen.
Deshalb will ich sehr sehr kritisch sein und einen 95% Beweis will ich auf die letzten 5% bewiesen wissen oder wenn das nicht möglich ist eben offen lassen.

Und da ihr (jeder der sich angesprochen fühlt) meiner Meinung nach leider nicht gerade sehr kritisch und objektiv seid (ist auch sehr schwer) will ich die andere (von mir aus meine) Seite auch etwas subjektiv vertreten.
Ich glaube aber nicht dass ich dadurch vollkommen immun gegen jegliche Argumentation und Beweise bin.
Sie müssen nur eben gut sein und auch meinem kritischen Auseinandernehmen standhalten ;)

Alternative Belege für die Evolutionstheorie? Hä? Die Evolutionstheorie ist die am besten belegte wissenschaftliche Theorie der Welt. Hier wurden schon tausende Belege aufgeführt. Was reicht Dir denn als Beleg? Geologische Erkenntnisse? Archäologische Funde? Die Tatsache, das man sowohl Makro- als auch Mikroevolution beobachten konnte? Die Tatsache, das Forscher weltweit, die mit unterschiedlichen Materialien arbeiten, auf die selben Schlüsse kommen? Die Tatsache, das Forscher bereits den Fund bestimmter Fossilien in bestimmten Regionen erfolgreich vorhersagen konnten?

Also erstmal: Wenn heute jemand mit einem Esel in eine Stadt reitet ist das wohl kaum ein Beleg für die Korrektheit der Geschichte von Jesus Einzug nach Jerusalem.
Das selbe ist mit der Beobachtbarkeit von Evolution.
Nur weil das jetzt abläuft heißt das nicht dass wir uns so entwickelt haben.
Von der Gegenwart einfach so auf die Vergangenheit zu schließen ist falsch!

Und wie soll denn bitte eine geologische Erkenntnis die Evolution belegen? Gerne höre ich dazu ausführungen.

Was meinst du aber mit dem vorhersagen von Fossilien?
Also muss man sich das so vorstellen: Jemand finden Fossil A und jemand anderes Fossil C
Und dann glaubt man dass es ein „Zwischenstück“ geben muss das dann so aussieht wie Fossil B und findet dieses dann auch!?
Muss ich mir das so vorstellen?
Das ist natürlich schwer sich vorzustellen, am meisten interessieren würden mich dazu natürlich Bilder von Fossil A und C und vorallem wie man sich dann Fossil B genau vorgestellt hat und ob das dann ziemlich genau entspricht.
Weil das hört sich stark nach einer selbsterfüllenden möglichst vagen Prophezeihung an.
Wie heißt nochmal der Typ nach dem das benannt wird? Nostradamus?

Zudem verlangst Du hier, scheint es, Negativbeweise. Fang doch mal an, die Korrektheit der Bibel zu belegen. Belege mal historisch Jesus, Noah, Moses.

Wie gesagt Jesus ist kein Problem und die ganzen Städte sind auch einfach nachzuweisen, kein „heiliges Buch“ ist derart historisch und in die Geschichte eingebunden wie die Bibel.

Ich fang sicher nicht an sämtliche Städte und Ortsbezeichnungen, Flüsse und Könige des NT zu belegen denn die sind allesamt historisch korrekt!
Beim AT wird’s natürlich schwieriger, sowas nennt man eben Geschichtswissenschaft, je weiter zurück desto schwieriger.

Als Quelle bitte ausschliesslich außerbiblische Berichte, schliesslich behauptest Du ja, das diese Leute außerhalb der Bibel existiert haben. Da sollten sie doch, wie jede andere historische Persönlichkeit, Spuren hinterlassen haben.

Hast du so ein verklärtes Bild oder willst du nur provozieren?
Denkst du ich kann bei der nächsten Ägyptenreise durch die Wüste laufen „zufällig“ einen alten Tempel finden und dort noch haufenweise erhaltene Dokumente und Geschlechts und Königsregister ausgraben wo dann Mose und Abraham vorkommen?
Also wenn du provozieren willst dann lass bitte den Unsinn und wenn du das ernst meinst dann solltest du dein Verständnis von Geschichtswissenschaft nochmal gründlich hinterfragen.

Was störst Du Dich an Wikipedia-Links? Ich kann auch gerne Fachliteratur nennen, nur bringt das wenig, wenn außer mir niemand die besitzt. Sorry, aber mit C14 befasse ich mich schon etwas länger.

Mich stört nur dass jeder meint nur weil auf Wikipedia etwas zur eigenen Meinung steht (muss noch nichtmal genau übereinstimmen) ist es absolut wahr und richtig und es gibt keine Kontroverse oder Gegentheorien und Argumente.

Aber ich will dir nicht aberkennen dass du dich damit auch wirklich auskennst.

Gegenfrage: Glaubst Du, die wurde einmal kalibriert, und gut ist?

Was ich so gelesen habe (und ja ich bin KEIN Experte der Jahrelang studiert und 40 Jahre lang geforscht hat, tut mir wirklich leid)
wurde sie eben oft korrigiert und überarbeitet. Und es längst kein wissenschaftlicher Konsens wie er hier von einigen gerne proklamiert wird.
Archäologisch/historische Alter und C14 Alter (auch korrigierte) weisen teilweise noch erhebliche Differenzen auf.
Natürlich versucht man die ganzen Verfälschungen und Schwankungen durch Statistiken auszugleichen.
Aber Statistiken sind Statistiken und Durchschnittswerte und Einzelergebnisse können davon immer noch stark abweichen.

Ich bin kein Experte das mag sein aber einiges weiß ich auch und je mehr man weiß desto mehr Probleme sieht man.
Damit will ich nicht sagen dass die C14 Methode sinnlos ist und nicht funktioniert.
Ich will nur sagen es ist höchstkompliziert und auch heute noch längst keine fehlerlose unumstrittene Altersbestimmungsmethode.

Je nach Ort, Alter, Material, Messungsgenauigkeit, Verunreinigungsgrad, etc. etc.
kann es so viele Probleme und neue nicht erkannte Schwierigkeiten geben.

Es gibt verschiedene Verfahren, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen. Diese Verfahren - oh wunder - wurden miteinander abgeglichen. Als Beispiel wäre da bspw. Dendrochronologie, Warvenchronologie, Eisbohrkerne, Korallenkerne... und verharre bitte nicht auf dem Abgleich mit der Dendrochronologie. Wir sind nicht mehr in den 60'ern. Es ist 50 Jahre später und es gab weitere Kalibrierungen.

Ja ich habe mich leider nicht mit allen beschäftig, vielleicht schaff ich das in den nächsten Jahren, aber alles durchblicken werde ich nie und das kann wahrscheinlich auch niemand.

Aber du solltest –oh Wunder- bei deiner so toll erscheinenden Argumentation (alle wurden miteinander abgeglichen) nicht vergessen dass sie eben in fast KEINEM Fall exakt übereinstimmen.
Die Abweichungen sind mal kleiner mal größer mal viel größer.
Deshalb werden auch verschiedene Datierungsmethoden teilweise angepasst und angeglichen weil zB. Fehler, Verunreinigungen, fehlende Schichten, usw. auftreten können.

Ich sage wieder NICHT dass die keine Ahnung haben und Fehler auch halbwegs einschätzen können und diese Standardchronologien halbwegs richtig statistisch erfassen können.
Aber es ist SEHR viel komplizierter unsicherer umstrittener als du und andere es unsereinem hier weismachen wollen bzw. es sich selbst vorstellen.

Aber was ich erzähle ich Dir da? Ich vermute, Du kennst Dich hervorragend in der verschiedenen Verfahren aus. Du kennst auch die Abgleiche zwischen Chorologie (kein Schreibfehler), Isochrondiagramme, Magnetostratigraphie, Thermoluminiszenz...

Wenn Du all das kennst, wundert mich aber irgendwie Dein vorgebrachter Zweifel.

Ach tut es das?
Wenn ich mich damit besser auskennen würde hätte ich wohl noch mehr Gründe diverse Ergebnisse anzuzweifeln.

Das Problem ist wieder unser „allgemeiner Diskussionsstil“
Um was für Proben handelt es sich überhaupt?
Wir diskutieren mehr oder weniger über alle.
Aber das ist Unsinn da es von unzähligen Faktoren abhängt wie gut eine Probe ermittelt werden kann. Handelt es sich um die letzten 1000-2000 Jahre oder handelt es sich um 5000 Jahre? oder 10 000 ?
Um was für Proben geht es? Knochen, Steine, Körner, etc. etc.

Aber ich höre Deinen Ausführungen gerne zu. Wenn Du C14 kritisierst - worauf genau willst Du hinaus?

Ich hab versucht mich zu informieren und hab das auch getan, aber es wird immer verzweigter und schwieriger je mehr man weiß.
Ich habe ja auch kein konkretes Beispiel das ich kritisiere oder „ihr“ habt kein konkretes das mich irgendwie stören würde.
Ich will nur sagen dass die Datierungsmethoden nicht der Stein der Weisen sind und wohl auch in den nächsten Jahrzehnten noch vielen Änderungen und Revidierungen unterzogen werden.
Vondaher sind das für mich keine ultimativen Beweise gegen Gott oder Schöpfung.

Äh, sag mal, glaubst Du wirklich, das wäre Stand der Wissenschaft? Wie ich befürchtet habe, bist Du in den 60ern hängengeblieben. In den frühen 60ern, um genau zu sein.

Bin zwar noch nicht so alt aber muss wohl so sein oder :)
Sicher gibt es heute noch viel mehr Methoden.
Aber die Dendrochronolgie ist nach wie vor in Gebrauch und nicht abgeschafft worden, sie ist hald eine von heute einigen möglichen Kalibriermethoden.
Ich muss hald von Anfang an beginnen mich zu informieren.

Wo war nochmals der Unterschied zwischen Gläubigen und dir den du so gerne hervorhebst?
Der Gläubige glaubt, ohne zu hinterfragen. Ich kenne mich blöderweise in den Gebieten aus. Mit Chronologisierungssystemen jetzt seit, hm, 5 Jahren? 7? Ich bin natürlich kein Archäologe, aber auch nicht auf die Wikipedia angewiesen.

Gut zu wissen, dann versuch ich das zu berücksichtigen. Mir ist es erst nur nicht so erschienen.

Bezüglich der Vulkanausbrüche - kleine Ausbrüche sind irrelevant. Ein großer Ausbruch hingegen lässt sich prima nachweisen, bspw. in Eisbohrkernen.

Nein lokale Ausbrüche sind sogar sehr relevant nämlich für eine Probe in der näheren Umgebung zu dieser Zeit.
Und genau das ist auch das Problem. In den großen Bezugsstatistiken werden einzelne lokale Unterschiede natürlich nicht einbezogen bzw. durch den Mittelwert herausgefiltert und gemindert oder verstärkt.
Ich weiß schon dass dann die Schwankungen wieder verglichen werden können usw.
Aber wieder das selbe:
Man braucht viele verschiedene gleichwertige Proben. Exakte Messungen, anderweitige Korrigiermöglichkeiten und je weiter das zurückgeht desto schwieriger wird das.

Wie willst du einen lokalen Ausbruch in der Ägäis in einem Eisbohrkern in Grönland feststellen? Geht nicht wie du schon sagtest, hier werden nur größere „Weltweite“ Ereignisse gespeichert.
Man müsste wieder im Detail darauf eingehen, aber ich will die Datierungen ja auch nicht ablehnen oder schlecht machen.
Aber festzuhalten bleibt aus meiner Sicht ganz eindeutig: Je länger zurück desto schwieriger ungenauer und unsicherer ist die Datierung.
Und die Möglichkeiten sind noch längst nicht ausgereift und in Stein gemeiselt.
Wenn man sich mal überlegt wie lange es die Datierungsmöglichkeiten gibt befinden wir uns praktisch noch in der Steinzeit.

Du begehst schon wieder diesen rhetorischen Kunstgriff. Wenn Dir etwas an den Ausführungen in der Wikipedia nicht passt, dann korrigiere sie, oder kritisiere sie hier wenigstens. Die wikipedia pauschal abzulehnen, nur, weil Dir das, was Du dort liest, gerade nicht in den Kram passt, ist ein schnöder, rhetorischer Trick.

Nein, nein, ich lehne sie nicht ab nur ist Wikipedia auch keine 100% Quelle und nur weil es einen Wikipediaeintrag dazu gibt erübrigt sich nicht die Diskussion und ist die Sache vorschnell gegessen.
Darauf will ich hinaus. Ich zitiere übrigens selbst manchmal gerne Wikipedia weil es von den meisten als relativ objektive quelle angesehen wird.


Tja soweit hätten wir mal wieder einige Seiten Diskussionsstoff, allerdings wäre es nicht schlecht wenn wir das etwas konzentrierter machen könnten. Nervt ein wenig soviel zu schreiben und die Qualität wird durch Quantität wohl auch nicht unbedingt besser ;)

Mal ne Frage an alle.

Habe nur grad bemerkt das @fantasmagorica gesperrt wurde aufgrund der Verbreitung von den Schriften von diesem Harun yahara oder wie der heißt.

Ich hab mich nie näher mit dem beschäftigt.
Aber wieso ist das ein Sperrgrund verbreitet der rassisitsches oder rechtsradikales Material, oder warum sollte man sonst jemanden wegen seiner freien Meinungsäußerung sperren?

Danke für die Info!