Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Fritzi

Keine Sorge, ich halte ihn deswegen auch nicht für 'nen Pfosten. :) Nur sollte sich ein Wissenschaftler auf das Wesentliche konzentrieren und nicht zuuu weit in die Phantasie abrutschen. ^^
Das kann er in der Freizeit ja gerne tun, aber dann sollte er es nicht als Theorie verkaufen. :D

"Glaube" hat bekanntlich viele Gründe.

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Das geht aber auch ganz ohne Götter.
Und wenn man an Götter glauben will, dann solle man an Götter glauben.

Ganz genau so sehe ich das auch. Deshalb setze ich die Begriffe gleich.

mitras schrieb:Das Problem an der heutigen Biologie ist, dass sich dort ein Haufen Leute tummeln, die ihre Schlussfolgerungen zu Beweisen machen, auch wenn es nicht möglich ist.

Also ausser einem einzigen fragwürdigen Beispiel müsstest du den "Haufen" beweisen!

mitras schrieb:Das heisst natürlich nicht, dass die Theorie falsch ist, das soll hier auch gar nicht Gegenstand des Gesprächs sein,

Na hoffentlich!

mitras schrieb: sondern alleine, wie Wissenschaft heute vorgeht. Nicht wenige Wissenschaftler gleichen religiösen Eifferern ( siehe z.B. Blog-Post http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/amuse-gueule/allgemein/2008-11-18/pisa-studie-und-die-evolutionstheorie/page/2 (Archiv-Version vom 13.01.2009) ).

Dann ähneln sich ihre Verhaltensweisen deiner AUssage nach verdammt denen der Religiösen? Achso^^ Nennt man kulturelle Evolution :D
Nee, kleiner Scherz

Wo siehst du das Problem bei deinem Link?
Evolution IST Bewiesen!
Tausende von Belegen reichen nicht?
Es konnte nochnie ein wirkliches Argument dagegen geliefert werden!
Ergebnis: 1.000.000 (pro) : 0 (anti) Evolution!
Und son Schwachsinn, wie Das Auge ist zu kompliziert... konnte Darwin schon genug drüber schreiben!

mitras schrieb:Und wenn sie etwas nicht wissen, sind sie so arrogant, zu behaupten, das würden sie schon noch herausfinden. Es ist eben wieder die gleiche Hybris in den Wissenschaften unterwegs, wie sie schon bei den Pharisäern war, wo Daten fehlen, müssen die Überzeugungen besonders stark sein.

Reine Behauptung!
Wissenschaft beweist nunmal mit dem Stand der Forschung - und der Geschwindigkeit -
dass man absolut auf Zack ist hier! Dass man Dinge "designt" (höhö) wie künstliche Spinnenseide, verstärkt mit Metallmoleküle!
Dinge die so genial sind, da verblasst sogar der Schöpfer der 6000Jahre alten Erde vor Neid :D
Da braucht man keine Überzeugung mehr! Da gibts Fakten!

@Saitenhieb
Da verstehst du aber einen kleinen und wichtigen Zusammenhang nicht.
Die Religiösen Fundamentalisten sind stark auf dem Vormarsch
und viele religiöse Fundamentalisten sind auch gewillt, den Willen ihrer Überzeugung
mit Hass, Gewallt und Diktatur durchzusetzen.
Wenn wir denen gegenüber keine klaren Grenzen setzen und weiterhin lieb und brav
Schöpfung und Evolution als Schöpfung über Evolution proklamieren, dann werden wir uns bald über den bösen Finger im Pop wundern! ^..^

@mitras

mitras schrieb:Ich finde schon, dass man die Rolle der zufälligen Mutation in den Lehrbüchern findet und in den Schulen wird es auch immer noch so vermittelt.

Man kann doch auch andere Modelle überlegen. Wenn z.B. in einer Region eine Insektenart einer Blüte sehr ähnlich sieht und sich dadurch tarnt (Mimikry), dann ist es viel nachvollziehbarer, dass diese Informationen tatsächlich irgendwann einmal genetisch von der Pflanze auf das Insekt übertragen worden sind und dass diese Insekt diese Informationen in nachfolgenden Generationen nun in seinem Phänotyp ausgeprägt hat. Aber wenn man eben diese Möglichkeiten außer Acht lässt, muss man ja irgend eine ander Erklärung annehmen, die nur wesentlich weniger ökonomisch ausfallen kann.

Interessante Überlegung, ich weiss!
Aber dann müsstest du beweisen, dass die Wissenschaft diese Überlegenheit einfach ablehnt, ohne sie nachzuvollziehen zu WOLLEN!
Erst danach könntest du die Wissenschaft(ler) deswegen kritisieren!
Folgendes spräche gegen deine Überlegung und damit pro Evolution(Anpassung jetzt direkt):
Wenn die Blüte eine Mutation hat, zb die Farbe, müsste es deiner Meinung nach doch sein dass sich die Tiere daran "anpassen", indem sie die DNA auch übernehmen könnten!
Fakt ist aber: Mutation bietet keinen Schutz, Isnekt wird gefressen, Mutation wird nicht weitervererbt! Mutiertes Pflanze stribt! AUs!

Übrigens müsstest du noch glaubhaft erklären können, am besten mit positivem Laborbeweis, dass dieser DNA-Austausch überhaupt möglich, machbar, und sinnvoll wäre.
Solange du dies nicht kannst, hast du da ne nette Überlegung, aber mehr auch nicht!
Warum sollte man daran forschen, wenn es Möglichkeiten in der Evolution gibt, die vielmehr Sinn machen??
Bis dahin, musst du dich als wissenschaftlicher Aussenseiter damit begnügen am Rande zu stehen, und andere blöd anzumachen, weil deine Idee viel besser sei, als deren ;)

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:wenn jeder für sich recht hat und über 7 Milliarden Rechthaber auf unserem Planeten hausen,
wer schätzt du dann, dass von allen am "meistigsten" recht hat?
Wir haben doch jetzt schon einen Haufen radikalster und aggressivster Fundis auf dem Planeten, die noch nicht mal vor hinterhältigster Gewalt zurück schrecken, um bei ihrem Rechthaben recht zu haben.^^

jeder glaubt für sich recht zu haben oder rechtens zu sein.
Der Mensch ist so wie er ist, auch wenn man das nicht hören mag ...es ist so.
Alle Facetten menschlicher Eigenschaften sind möglich. Ein Fascho ist stark weil er sich wie viele andere Gruppierungen im Schutz gleichgesinnter befindet. Denke nicht das ein Einzelner weit kommen würde.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Ein Fascho ist stark weil er sich wie viele andere Gruppierungen im Schutz gleichgesinnter befindet. Denke nicht das ein Einzelner weit kommen würde.

Und genau deswegen müssen und wollen wir darüber aufklären, dass Glaube
weder Wissen noch Wahrheit ist.

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Da verstehst du aber einen kleinen und wichtigen Zusammenhang nicht.

Es geht mir nicht um "religiöse Fanatiker vs. nüchterne Wissenschaft". Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wie ich die Sache sehe.

Aber um deinen Gedanken aufzunehmen: du hast vollkommen Recht, dass diese religiösen Fundamentalisten eine Gefahr darstellen. Ich glaube aber nicht, dass sie mit ihrer Ideologie alle anderen Weltbilder verdängen können und die Welt beherrschen könnten. Das ist bisher noch keiner Ideologie gelungen.

@Thermometer
Die Evolution sehe ich auch als bewiesen an, aber nicht in der Weise wie die Theorie sie beschreibt und welche Konsequenzen teilweise daraus gezogen werden.

Reine Behauptung!
Wissenschaft beweist nunmal mit dem Stand der Forschung - und der Geschwindigkeit -
dass man absolut auf Zack ist hier! Dass man Dinge "designt" (höhö) wie künstliche Spinnenseide, verstärkt mit Metallmoleküle!
Dinge die so genial sind, da verblasst sogar der Schöpfer der 6000Jahre alten Erde vor Neid
Da braucht man keine Überzeugung mehr! Da gibts Fakten!

Die Wissenschaft "beweist" nur innerhalb ihres Paradigmas, ich kann auch beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, wenn ich mit dem Blick den Horizont abmesse. Die Kugelgestalt war schon eher bekannt, nämlich in der Antike, als man keine Beweise hatte. Man muss nicht etwas beweisen, damit es wahr ist und Beweise können Täuschen, wenn sie zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Nochmal: Die Rolle des Zufalls in der Evolution ist nicht bewiesen.

@Saitenhieb
Religiöse Fundamentalisten sorgen sogar persönlich dafür, dass sich die Weltbilder klar und deutlich von einander abgrenzen und genau das ist das Problem.
Abgegrenzte Weltbilder haben die Menschheit schon mehrmals an den Rand der totalen Vernichtung geführt.

@Saitenhieb
... was war/ist mit den NAZIS ? war das keine Ideologie? Also ist es schon einmal gelungen!

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Religiöse Fundamentalisten sorgen sogar persönlich dafür, dass sich die Weltbilder klar und deutlich von einander abgrenzen und genau das ist das Problem.
Abgegrenzte Weltbilder haben die Menschheit schon mehrmals an den Rand der totalen Vernichtung geführt.

Alle Fundamentalisten haben das gemein. Deshalb sind sie Fundamentalisten.

@Fritzi

Wer hat behauptet, dass das keine Ideologie ist? Ich ganz bestimmt nicht.

@Fritzi

Noch was: der Nationalsozialismus hat es weder geschafft, die Welt zu beherrschen, noch andere Ideologien, allen voran den Kommunismus, zu verdrängen. Daher erkläre mir bitte deinen Kommentar.

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Und genau deswegen müssen und wollen wir darüber aufklären, dass Glaube
weder Wissen noch Wahrheit ist.

Da liegt noch gutes Stück Arbeit vor Dir/Euch. Man hat dabei die halbe Welt gegen sich. Welche die es anders sehen, werden immer ein Argument dagegen finden und es auch anwenden. Glaube ist was man spürt und unterliegt eigener Interpretation, und deshalb weil jeder für sich, in sich, die Wahrheit sieht wird es kein Kollektives Bewusstsein geben.

mitras schrieb:Die Wissenschaft "beweist" nur innerhalb ihres Paradigmas, ich kann auch beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, wenn ich mit dem Blick den Horizont abmesse. Die Kugelgestalt war schon eher bekannt, nämlich in der Antike, als man keine Beweise hatte.

Wenn du mit dem Blick den Horizont abmisst, weisst du genau, dass es nur dein SUBJEKTIVES Erkennen ist, das Segel ohne Rumpf am Horizont liefert dir zumindest ein Indiz dass du falsch liegst! Damit wäre dein "Beweis " widerlegt, obwohl er eigentlich niemals einer war!

@mitras

mitras schrieb:Ich finde schon, dass man die Rolle der zufälligen Mutation in den Lehrbüchern findet und in den Schulen wird es auch immer noch so vermittelt.

Das geht meines Erachtens auf die Bedeutung des verwendeten Zufallsbegriffes zurück. Gemeint ist eine Komplexität mit welcher auf der verwendeten Abstraktionsschicht nicht mehr sinnvoll umgegangen werden kann. Das auftreten solcher komplexen Faktoren wird somit mit Zufall im Sinne von nicht berechenbar bezeichnet.

Wenn wir z.B. Mutation aufgrund bestimmter Umweltfaktoren betrachten, dann können wir ggf. noch bestimmen wie bestimmte Umweltfaktoren die Mutation beeinflussen, doch das Auftreten ebendieser Umweltfaktoren können wir auf der hier gewählten Abstraktionsschicht getrost als Zufall bezeichnen.
(Ich weis, streng genommen ist die Verwendung des Zufallsbegriffes nicht korrekt und eher an die Bedeutung von Zufall im allgemeinen Sprachgebrauch angelehnt. Diese Bedeutung macht hier aber Sinn.)

So ist auch der genaue Verlauf eines Zellspaltungsprozesses von so vielen Parametern abhängig, dass es schier unmöglich scheint alle Einflussgrößen bis hin zum Verhalten eines jeden einzelnen, in irgendeiner Weise an dem Prozess beteiligten, Elementarteilchens zu erfassen.
Wichtig ist auf dieser Abstraktionsschicht doch nur die beobachtbare Tatsache, dass es überhaupt mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zu Mutationen kommt.

@Saitenhieb

Saitenhieb schrieb:Wer hat behauptet, dass das keine Ideologie ist? Ich ganz bestimmt nicht.

Fundamental zu sein bedeutet sich nach Prinzipien zu orientieren.
Es ist aber ein Unterschied, ob diese irrational und ideologisch motiviert sind,
oder ob wir für eine reelle Wirklichkeit einstehen, in der nicht nur genügend Freiraum für selbst erhobene Auserwählte Platz haben .^^

edit: Platz ist.

@Bellmondo

Bellmondo schrieb:Fundamental zu sein bedeutet sich nach Prinzipien zu orientieren.
Es ist aber ein Unterschied, ob diese irrational und ideologisch motiviert sind,
oder ob wir für eine reelle Wirklichkeit einstehen, in der nicht nur genügend Freiraum für selbst erhobene Auserwählte Platz haben .^^

Wer hat das bestritten?