Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@mitras

Was aber was ganz anderes ist als

mitras schrieb: Es ist eben unanfechtbar, bewiesen, da fehlt nur noch das Absolutheitsdogma.

Ich würde nie eine Theorie verteidigen, die von sich behauptet, absolut richtig und unumstößlich zu sein. Eine solche Theorie wäre überhaupt keine Theorie im wissenschaftlichen Sinn.

@mitras

mitras schrieb:Wissen und Glauben gehen sehr gut zusammen und das Wissen ist auf Glauben angewiesen, das ist beweisbar.

Ist es nicht. Wir bitten um Beweisführung dieser Behauptung.

Wenn dem so wäre, hätten wir keine einzige funktionierende technische Errungenschaft.
Es gibt auch zwei verschieden Formen von Glauben.
Einmal das Vertrauen und einmal die negative Kompensation des Selbstmitleides mit all seiner fantastischen Evolution bis hin zur Superarroganz.

@Fritzi

Ich auch. Manchmal ist es nur ein Missverständnis.

@Bellmondo
Du nimmst die Dinge zu persönlich und zu identifikativ.

Wirklich? Verglichen mit manchen Usern hier im Forum bin ich doch die Ruhe selbst.

Bellmondo schrieb:Deine Aussage lautet Evolution ist Schöpfung und Schöpfung ist Evolution.

Meine Aussage lässt zugegebenermaßen viel Spielraum für Interpretationen. Würde ich einen riesigen Text schreiben, würde ihn keiner mehr lesen.

Bellmondo schrieb:Das ist aber die gleiche Definition wie, Kacke ist Butter und Butter ist Kacke

Ich möchte es nicht beschwören, könnte mir aber vorstellen, dass es irgendwo auf der Welt Typen gibt, die die besagte braune Masse als Brotaufstrich verwenden und weniges kann ich mir so gut vorstellen, wie ein magersüchtiges Mädel das genau das denkt: "Butter ist Kacke"

@Bellmondo
Es ist eine Definitionsfrage, es gibt nicht gesichertes Wissen, das wir als Glaube bezeichnen, wenn du dich dieser Definition anschließend könntest, könntest du mir vielleicht folgen. In der Wissenschaft sprechen wir von Thesen und von Hypothesen (kleinen Vermutungen), das sind Glaubenskonstrukte.

Wenn ich von Glaube spreche, meine ich damit niemals zuerst ein Gottesbild oder eine Gottestheorie, sonst würde ich von Gottesglaube sprechen. Wir sagen ja auch im Alltag "ich glaube dir das" und wir wissen es nicht, wir verlassen uns auf gemachte Erfahrungen, die uns den Gedanken annehmbar machen - das ist gemeint.

@intruder
Es gibt ja auch Arbeitshypothesen, das sind nützlichen Glaubbenssätze, die solange sie funktionieren, zur Beweisführung herangezogen werde, egal ob sie wahr oder falsch sind, es kommt nämlich nicht auf die Black Box oder das was wir nicht wissen an, sondern auf das, was wir mit dem Nichtwissen machen.

@mitras

mitras schrieb:Gut, das habe ich verstanden, lese gerade das Buch "der Schwarze Schwan" von Nicholas Taleb, indem er die Unsinnigkeiten der Gewissheit aufzeigt, die sich auf normalverteilten Erwartungen ergeben.

Aber als Voraussetzung für naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn in der Biologie muss man schon davon ausgehen, dass es bei dem Zustandekommen jener Faktoren die z.B. Mutation bedingen "mit rechten Dingen zugeht". Das ist eben das Paradigma um überhaupt sinnvolle aussagen Treffen zu können. Aber du hast recht, irgendwann gelangt man zu dieser Black Box. Ich schrieb ja schon:

Mir ist schon klar, dass auch jene kausalen Ursachen, die für das auftreten von Mutation ursächlich sind sich weiter ergründen lassen.
So gelangt man zu einer Kausalkette die beliebig komplex wird oder an dessen Anfang ein tatsächlich zufälliger Prozess steht, der nicht durch das Unvermögen zur Berechenbarkeit und unbekannte Variablen charakterisiert ist, sondern bei dem es sich um Zufall im eigentlichen Sinne handelt.

Wie nun dieser Umstand zu deuten ist, ist Bereich der Wissenschafts- und Erkenntnistheorie. Natürlich kann man so auch fragen welche Evidenz naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinn überhaupt zukommt, doch diese Fragestellung ist für die Naturwissenschaft selbst, die ja gar nicht den Anspruch erhebt mehr als ihren eigenen Paradigma zu genügen, irrelevant.

@mitras

Jepp, so etwas soll es geben. Nur ändert das nichts daran, das

mitras schrieb:Es ist eben unanfechtbar, bewiesen, da fehlt nur noch das Absolutheitsdogma.

so etwas in der Wissenschaft nichts zu suchen hat. Es mag einige geben, die er Auffassung sind, aber was das angeht, sind mir mehr Menschen bekannt, die ihren glauben so sehen. Auch bei weitem nicht alle, ganz klar. Zum Glück bewegen sich die meisten in gemäßigteren Gefilden.

Der Zufall.
Einen Zufall kann es meines Erachtens nicht geben.
Was geschehen ist oder geschieht ist eine Folge von Ereignissen.
Ein Ball der ne Scheibe zerdeppert ist eine Reaktion auf eine Aktion.

Wie oft haben wir schon Glück gehabt im Leben.
Es kann aber auch geschehen das sich verschiedene Ereignisse kreuzen und man selbst betroffen ist davon.

mitras schrieb:Was ist daran menschenverachtend wenn man eine andere Meinung oder Theorie hat?

Wenn die andereMeinung/Theorie "Wissenschaft" ablehnt, gleichzeitig sich auf Wissenschaftler und deren Aussagen beziehen
http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=262&Itemid=1603 (Archiv-Version vom 13.06.2011)
und sich daran stärken möchte/muss...
die Wissenschaft fürchtet wie der Teufel das Weihwasser...
http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=259&Itemid=1598 (Archiv-Version vom 13.06.2011)
solche sinnlosen Texte schreiben muss (Denn allein die Überschrift ist ein Scherz! Der gesamte Text istn einziger Strohmann!)
Gleichzeitig dann "Beiweise" vorlegen will:
http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=260&Itemid=1599 (Archiv-Version vom 13.06.2011)
oder hier -auch sehr lustig:
http://www.kathwahrheit.de/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=62 (Archiv-Version vom 13.06.2011)

Mit Weisheiten wie :
"Die katholische Kirche ist eine durch ihre Glaubenslehre in sich geeinte Kirche. "
Ja klar^^ weil alle anderen Konfessionen auch "in sich selbst geeint" sind!
Definitionssache halt ;)

"Die Römische Kirche ist katholisch, das heißt universell; sie erstreckt sich über die ganze Erde (nahezu eine Milliarde von Gläubigen). Ein besonderes Kennzeichen ist auch ihre Unabhängigkeit von politischer Macht. Die Verbindung von solcher Einheit und Universalität, diese Katholizität, übersteigt menschliches Können. Sie ist ein moralisches Wunder. "

Also die Unabhängigkeit von der Macht wurde aber gegen den Willen der Kriche durchgesetzt... das das blutig war ist ja Nebensache :(

Am besten noch wie die Evangelikalen oder andere Religioten (Schmidt-Salomo) das ganze noch etwas übertreiben und dann anderen noch Atheismus=Amoral=Sozialdarwinismus=Evolution vorwerfen (Beispiel nurunalanur!!!!!!)???

DAS istmenschenverachtend!

mitras schrieb:Du bestätigst nur, was ich vorher schon sagte, wenn die Theorie oder eben heilige Meinung in Gefahr ist

Ich hatte dir oben schon was zu deinem Mummenschanz äh Mimikry gesagt:
Nimm deine Überlegung und arbeite sie so aus, das sie wissenschaftlich reproduzierbar dund sinnvoll ist, dann würde man dir auch Gehör verschaffen in der Wissenaschaft!
Denn sowas setzt sich dann durch, wenns funktioniert!^^
Tuts aber eben nicht! Thats it!

mitras schrieb:wie eine neopositivistische, materialistisch verengt denkende Wissenschaft, dann sind die anderen Pseudo, falsch, Sektierer, eben "nicht passend", da der Wahrheitsanspruch der eigenen Lehre in Gefahr steht.

Die eigene Lehre...
eine Lehre voll von Wahrheiten und Erkenntnissen und Erfindungen aus den Bereichen Medizin, Biologie Chemie und Technik etc
http://www.fona.de/de/7490 (Archiv-Version vom 10.09.2009)

"materialistisch verengt"? Schlagworte die nichts bringen! Naturwissenschaft ist keine Philosophie! (Dann könnte mans schon fast mit Kreationismus vergleichen :D )
"Wahrheitsanspruch"? Na im Gegensatz zu ner 6000Jahre alten Welt auf jeden Fall!
Den Wahrheitsanspruch kannst dir übrigens ansonsten in die Haare schmieren!
Den den gibts real höchstens auf der religiösen Seite bei Fundamentalisten!

mitras schrieb:Die Kritik der (angeblichen) Sektierer wird dann als ein Werkzeug gesehen, dass den eigenen Claim der Gläubigen beschneidet.

Da komme ich jetzt nicht ganz mit was du sagen willst^^

Den "Gläubige" gibts eher in der Religion! WIssenschaftler sind aber nunmal keine
Gläubigen! Sondern bauen ihre Erkenntnisse auf reproduzierbaren Erkenntnissen auf!!!

mitras schrieb:Katholicos heiist ja auch allumfassend, damit zeigt die Wissenschaft nur ihre ideologischen Charakter, wie eben es die Religionen schon immer auch getan haben.

Dann meisnt vielleicht die katholische Kirche? Aber was hats mit der Wissenschaft zu tun? oO

mitras schrieb: Es liegt schon in der Qualität, wie die Wissenschaft das Wort Wissenschaft glorifiziert. Es ist eben unanfechtbar, bewiesen, da fehlt nur noch das Absolutheitsdogma.

Glorifiziert? Ich glaube dein Weltbild hat ein paar Verzerrungen?^^
Oder kannst du den Quark belegen?

@RaChXa
So sehe ich das auch.

Einige scheinen im Forum die Grenzen der Aussagefähigkeit eines wissenschaftlichen Paradigmas nicht zu beachten, man darf/sollte über den Kreationismus gar nicht naturwissenschaftlich urteilen. Und da dies hier einige tun, kommt viel Subjektives hinein, wahrscheinlich, weil ihnen die philosophische oder theologische Grundbildung für eine sachbezogene Außeinandersetzung fehlt.

@intruder
Ähm, ja, was ist eigentlich der Glaube? Ich denke, auch ein Phantom. Für jeden gibt es einen anderen im Angebot. Ich würde sage, das was hier viele als "Glaube" verstehen ist das "Festhalten an Überzeugungen", das kann aber auch Wissenschaftler betreffen. Hier mal ein Modell:

Überzeugung / emotionale Attraktion <-> Glaubengerüst/Theorie <-> Kausalfaktoren

Die Überzeugung ist immer dann ein Problem, wenn sie mit der Überzeugung anderer kollidiert, es gibt da auch gute psychologische und neurologische Modelle. Das Beweismodell hinter der Überzeugung liefert die Argumentation zusammen mit dem Logikmodell. Ich finde, Konstruktivismus ist da immer noch spannend, wir sind nämlich die Erbauer unserer eigenen Gedankenwelt, Architekten gewissermaßen.

@mitras

An dem Punkt sind wir wohl einer Meinung, sobald man im eigenen Denken so festgefahren ist, das man von eingeschlagenen Pfad nicht mehr abweichen kann, hat man verloren. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich zu dem Thema mal einen Thread gemacht, der allerdings nicht auf besonders reges intresse stieß. Thema war in etwas, was muss passieren, oder welches Ereignis, hat deine Meinung zu einem Thema grundlegend geändert. Ist aber schon lange her.

@Thermometer

Thermometer schrieb:Ein besonderes Kennzeichen ist auch ihre Unabhängigkeit von politischer Macht. Die Verbindung von solcher Einheit und Universalität, diese Katholizität, übersteigt menschliches Können. Sie ist ein moralisches Wunder. "

Ich weiß, es ist nicht Deine persönliche Behauptung.
Ich möchte aber dazu sagen, daß ich diese Worte als grotesk empfinde!

Politische Macht hat die Kirche doch wohl Jahrhunderte ausgeübt. Und selbst heute kann sie die Finger nicht aus der Politik lassen! Ein Witz.

Und dann .. ein moralisches Wunder? Wollen wir hier wirklich das Thema Moral in der Kirche noch ausbreiten? Ich glaube, da haben wir jetzt genug davon.

Sorry, aber DAS mußte ich einmal los werden.

@Thermometer
Ich fürchte mal, dass du emotional befangen bist, ist kein Problem, aber du solltest doch die Kirche im Dorf lassen. Ich bin übrigens nicht katholisch, noch evangelisch noch halte ich etwas von diesen Dingen.

Thermometer schrieb:Ich hatte dir oben schon was zu deinem Mummenschanz äh Mimikry gesagt:
Nimm deine Überlegung und arbeite sie so aus, das sie wissenschaftlich reproduzierbar dund sinnvoll ist, dann würde man dir auch Gehör verschaffen in der Wissenaschaft!
Denn sowas setzt sich dann durch, wenns funktioniert!^^
Tuts aber eben nicht! Thats it!

Wozu die Aufforderung? Ich bin kein Biologie. Wahrscheinlich wird es schon Forschungen in diese Richtung geben, wenn sie finanziert werden.

"materialistisch verengt"? Schlagworte die nichts bringen! Naturwissenschaft ist keine Philosophie! (Dann könnte mans schon fast mit Kreationismus vergleichen )
"Wahrheitsanspruch"? Na im Gegensatz zu ner 6000Jahre alten Welt auf jeden Fall!
Den Wahrheitsanspruch kannst dir übrigens ansonsten in die Haare schmieren!
Den den gibts real höchstens auf der religiösen Seite bei Fundamentalisten!

Richtig, Naturwissenschaft ist keine Philosophie. Den Wahrheitsanspruch von Wissenschaftlern aus subjektiven Ehrgeiz heraus gibt es aber natürlich, alleine das ewige Erzählen von Beweisen ist doch nichts anderes als der Behauptung, man habe recht, die Wahrheit, nenne es, wie immer du es willst. Diese Tendenz gibt es, zu lesen u.a. bei Erwin Chargaff, einem Wissenschatstheoretiker.

@Fritzi
Ich hätte diese Passagen deutliche kennzeichnen sollen, dass die auch von der Seite nur kopiert sind, glaub ich^^
aber genau solche Sprüch sind ja der Witz! Die allgemeine Wahrheit wird gepachtet!
Allgem,ein heisst: philosophisch, ethisch naturwissenschaftlich!
Und das funktioniert so nunmal nicht!

@mitras

mitras schrieb:Ich fürchte mal, dass du emotional befangen bist, ist kein Problem, aber du solltest doch die Kirche im Dorf lassen. Ich bin übrigens nicht katholisch, noch evangelisch noch halte ich etwas von diesen Dingen.

Du kannst fürchten was du willst ;)
Denn ich habe dich in keine dieser Religionsschubladen gesteckt!
Aber trotzdem fürchte ich bei dir eine Wissenschaftsphobie :D
Und die ist um einiges begründeter, als deine vermutung meiner Befangenheit! (?)

mitras schrieb:Wozu die Aufforderung? Ich bin kein Biologie. Wahrscheinlich wird es schon Forschungen in diese Richtung geben, wenn sie finanziert werden.

Oder gegeben haben?
Ich hatte dir oben geschrieben warum deine Überlegung keinerlei Sinn macht!
Um 21:38:

Thermometer schrieb:Wenn die Blüte eine Mutation hat, zb die Farbe, müsste es deiner Meinung nach doch sein dass sich die Tiere daran "anpassen", indem sie die DNA auch übernehmen könnten!
Fakt ist aber: Mutation bietet keinen Schutz, Isnekt wird gefressen, Mutation wird nicht weitervererbt! Mutiertes Pflanze stribt! AUs!

Du siehst also dass deine Überlegung, absolut keinen Sinn macht, in diesem Sinne, während die Anpassung diesen Sinn schon hat!

Du bist kein Biologe? Und wieso glaubst du dann Biologen soetwas auftischen zu können, die weit mehr Ahnung haben von ihrem Fach als du, deine Überlegungen a la

mitras schrieb:Aber wenn man eben diese Möglichkeiten außer Acht lässt, muss man ja irgend eine ander Erklärung annehmen, die nur wesentlich weniger ökonomisch ausfallen kann.

Wenn du doch selber zugibst keine Ahnung zu haben..
woher kommt dann soeine Wissenschaftsphobie gepaart mit dem hier, frage ich mich?

Und glücklicherweise wird so ziemlich alles finanziert, was möglich ist und Sinn macht!

mitras schrieb:Richtig, Naturwissenschaft ist keine Philosophie. Den Wahrheitsanspruch von Wissenschaftlern aus subjektiven Ehrgeiz heraus gibt es aber natürlich, alleine das ewige Erzählen von Beweisen ist doch nichts anderes als der Behauptung, man habe recht, die Wahrheit, nenne es, wie immer du es willst. Diese Tendenz gibt es, zu lesen u.a. bei Erwin Chargaff, einem Wissenschatstheoretiker.

Oho da haste mal einen einzigen gefunden, der eine "Tendenz" aufweist, und schon können wir wieder die gesamte "Wissenschaft" über einen kamm scheren?

@Thermometer
Die Wikipediaeintragung geizt hald wiedermal mit so ziemlich allen wichtigen Hintergrund Fakten und vorallem WIE man auf die Begebenheiten zu der Zeit gekommen ist.

Ob das stimmt kann anhand der minimalen Information in Wiki leider nur geglaubt werden. Mir wären zB. Quellenangaben wichtig wie: "Auf dem Stein von XY wurde die Inschrift gefunden dass dann und dann eine SChlacht YZ geschlagen wurde" usw.
Über das späte Reich sollte ja noch genügend vorhanden sein.

Es hat sich ja gezeigt dass es auch sehr entscheidend sein kann von wem ein Text verfasst wird.
Vom Gegner oder von der eigenen Partei.

@Thermometer

Du kannst fürchten was du willst
Denn ich habe dich in keine dieser Religionsschubladen gesteckt!
Aber trotzdem fürchte ich bei dir eine Wissenschaftsphobie
Und die ist um einiges begründeter, als deine vermutung meiner Befangenheit! (?)

Nicht unbedingt, ich denke es gibt nicht die Wissenschaften, dazu gibt es viel zu viele Strömungen und Unterschiede, das sieht man ja schon bei Meinungsverschiedenheiten in den unterschiedlichen Disziplinen. Außerdem muss man Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften nochmal unterscheiden.

Oder gegeben haben?
Ich hatte dir oben geschrieben warum deine Überlegung keinerlei Sinn macht!
Um 21:38:

Wenn die Blüte eine Mutation hat, zb die Farbe, müsste es deiner Meinung nach doch sein dass sich die Tiere daran "anpassen", indem sie die DNA auch übernehmen könnten!
Fakt ist aber: Mutation bietet keinen Schutz, Isnekt wird gefressen, Mutation wird nicht weitervererbt! Mutiertes Pflanze stribt! AUs!

Ich hatte auf deine Begründung nicht geantwortet, weil ich sie entweder nicht richtig verstanden habe oder sie für mich nicht stichhaltig ist. Es gibt genug Beweise, dass Mimikry vor Fraßfeinden schützt oder anderen Zwecken dienlich ist, ich hätte auch eine Stabheuschrecke oder ein Wandelndes Blatt als Beispiel anführen können oder einen Bienenragwurz. Fakt ist, dass die Mimikry auch bei Organismen zu finden ist, die Organismen entsprechen die zeitgleich leben und nicht ausgestorben sind.

Thermometer schrieb:Wenn du doch selber zugibst keine Ahnung zu haben..
woher kommt dann soeine Wissenschaftsphobie gepaart mit dem hier, frage ich mich?

Und glücklicherweise wird so ziemlich alles finanziert, was möglich ist und Sinn macht!

Wo bitte behaupte ich, keine Ahnung zu haben, kannst du nicht lesen?

Ich sagte, ich bin kein Biologe.t

@kastanislaus
Ist halt wiki und nicht "The Writing of History in Ancient Egypt During the First Millennium BC (ca. 1070–180 BC)" von Roberto B. Gozzoli :D
Was erwartest du?

kastanislaus schrieb:Ob das stimmt kann anhand der minimalen Information in Wiki leider nur geglaubt werden.

Also laut derbote wurden alle möglichen Behauptungen bei denen behauptet wurde dass diese Bibelstellen Irrtümer wären bereits widerlegt (also die Behauptungen ^^)
klkar ist nicht deine Aussage!
Aber wenn du es nicht glaubst.. Belege meinerseits habe ich gegeben, wenn du Zweifel hast an dem Wiki-Bericht dann sags, und berichtige ihn^^

kastanislaus schrieb:Es hat sich ja gezeigt dass es auch sehr entscheidend sein kann von wem ein Text verfasst wird.
Vom Gegner oder von der eigenen Partei.

Ich gehe mal nicht davon aus, dass das Buch von Gozzoli irgendwie parteiisch ist in unserer Diskussion :D
Und der Wiki-Bericht demnach auch nicht!
Die Dinege warum Gozzoli dies schreibt, werden wohl in Ägypten der Zeit datiert werden, und wenn da nichts steht, von Nebukadnezar kann er nicht wichtig gewesen sein^^
und aus babylonischer Sicht gibts ja seltsamerweise auch nichts was darauf hindeutet, dass Nebukadnezar in Erfolg irgendwie Erfolg hatte oder überhaupt da war....

2004 wuerde noch behauptet, dass Neandertaler und Mensch nicht miteinander Verwandt seien

"Genetische Analysen fossiler Proben zeigen, dass sich Neandertaler und moderne Menschen offenbar nicht miteinander vermischt haben"

Heute 2010 wird das gegenteil behauptet



Freitag, 7. Mai 2010
Gen-Analyse beweist: Menschen und Neandertaler haben sich doch vermischt



http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2010/05/gen-analyse-beweist-menschen-und.html

Wissenschaft hält uns zum Narren.

Als Ausrede wird das angeführt

Eine besondere Herausforderung bei dem Unterfangen, einer möglichen Mischung von frühen modernen Menschen und Neandertalern auf den Grund zu gehen, bestand für die Wissenschaftler darin, dass fossiles Material oftmals auch DNA-Spuren heute lebender Menschen, durch deren Hände der Fund gegangen ist, enthält. Wenn also eine Neandertaler-Probe eine "echte" bzw. endogene DNA-Sequenz enthält, die der eines frühen Menschen ähnelt, liegt die Vermutung nahe, dass die Probe verunreinigt ist. Als Pääbo und Kollegen gezielt in ihren fossilen Proben nach moderner DNA suchten, fanden sie diese in jeder Probe wieder - beim Neandertaler, bei frühmenschlichen Fossilien und sogar in den Zähnen von sechs Höhlenbären.


Genvergleiche sind demnach Nonsens für die Erforschung von Vorfahren.

Wir erinnern uns Affe und Mensch sind zu 99% Gengleich

@eyecatcher

Du schreibst mich mit folgenden Worten an.


Sicher ist das was in der Welt vorgeht nicht einfach an mir vorbei gegangen, aber eigentlich ging es mir um diesen Teil von deinem Beitrag.

dann zitierst Du den Teil eines Posts von mir und dann kommt nichts mehr.

Was für eine Reaktion erwartest Du darauf ?

Hast wohl irgendetwas vergessen oder ?

@Obrien


Just for the lol. Muss ja nicht alles einen Sinn haben, wenn es Freude am verstehen beschert.


Man kann glauben etwas verstanden zu haben und sich dennoch dabei in einem Irrtum befinden.
Weshalb die Freude in der Regel auch immer sehr kurz währt.