Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Bellmondo
Im Grunde willst du einfach nicht einsehen, dass die Kirchen eine Verkehrung des Glaubens vorleben, dieses hat nichts mit dem ursprünglichen positiven Glaubensverheißung des angeblichen Religionsbegründers zu tun. Es geht darum, wie Jesus sagt, dass wir alle Kinder Gottes sind und nicht einer höher steht als der andere: das ist das Ideal der Gleichheit aller vor Gott. Es spielt keine Rolle ob mit oder ohne einen Gott, wir sind alle gleich.

Da sich die Menschen gerne aufwerten und, wie du schon richtig erkannt hast, die Abwertung anderer dafür nutzen, nicht nur die Gläubigen, zeugen sie in meinem Verständnis nur von ihrer Gottferne, denn sonst würden sie die Erde und die Geschöpfe auf ihr lieben und achtsam behandeln, mit einer gewissen Ehrfurcht, wie es auch Albert Schweitzer verlangte.

Der praktische Glaube hat eine sehr positive Kraft, wenn man ihn anwendet, wie z.B. liebe deinen nächsten wie dich selbst. Gerade hierdurch wird doch die Abwertung anderer Menschen vorgebeugt, egal ob sie dumm, fettleibig, unterentwickelt, beschädigt, äußerlich hässlich etc. erscheinen.

Eine solche Lebenseinstellung hat auch nichts mit esotherischem Drüberstehen und Drüberschweben zu tun, das ist natürlich auch sehr verbreitet. Man sollte also schon die Menschen prüfen und nicht nur das, was sie für ihren Glauben ausgeben. Es geht mehr um das Rezept, das sie in ihrem Leben umsetzen um sich und andere glücklich zu machen - getreu der Devise: das was funktioniert, ist richtig.

@Hesher
Selbst wenn man es dir erklären würde, könntest Du es nicht verstehen,
da schon deine Frage eine grundsätzliche Identifikation mit deiner Werthierarchie
ist.

Deswegen mal ich dir ein Bild.
Stell dir vor du wärst ich und ich wäre du, dann wäre du trotzdem du und ich wäre ich,
da das ICH keine eigene Identität ist, sondern uns nur eine solche gibt.
Weil wenn man sein ICH beschreiben will, dann gelingt das nur dadurch, indem man
erzählt womit man sich identifiziert und nur die wenigsten kommen da auf die Idee
dass das ICH nur das ICHSELBST ist und keine eigene besondere Identität hat, da wir ansonsten noch alle in der Steinzeit leben würden und herausfinden müssten,
welcher Stein die beste Klinge hat

Wir hängen also in einem kollektiven Bewusstsein drinnen, und diese Bewusstsein
ist nichts anderes als Evolution welche dadurch zustande kommt, dass alles in sich zusammenwirkt, ob nun zum Vorteil oder zum Nachteil.
Diese Evolution wird ewig weiter gehen, wenn nicht wir sie selbst kaputt machen.

Und wenn man sich mal im klaren darüber ist, dass Ich auch ich wäre, wenn ich Du wäre
und du auch du wärst, wenn du ich wärst, weil das ICH ja doch nur eine ebensolche (eingebildete) Blase wie der freie Wille ist, dann sollten wir schleunigst umkehren
und den Schöpfern und Göttern in den Arsch treten, da diese nur so selbstgercht sind
wir wir das auch sein können.

@mitras
Was soll ich einsehen?
Wenn du als Mensch behauptest das Glaube etwas mit Wahrheit zu tun hat
und aber nicht jeder Glaube wahr ist, weil nur dein Glaube wahr ist,
dann schäme ich mich für dich ein Mensch zu sein. .^^

@Bellmondo
Ich habe mit keinem Wort behauptet, dass mein oder ein Glaube wahr ist, das ist deine Vorstellung, um nicht zu sagen Unterstellung. Aus welchen Textpassagen liest du solches heraus?

Du scheinst gar nicht auf meine Argumente einzugehen, verstehst du sie überhaupt?

@Makrophage

Aber sämtliche Wissenslücken (einerseits werden sie kleiner, jedoch ergeben sich oft aus neuem Wissen neue Detailfragen) sagen rein gar nichts über die Wahrscheinlichkeit für den evolutionären Prozesses aus. Das Auge ist ja bereits entstanden, also kann es nicht ganz so unwahrscheinlich sein.

Also so ein Argument kann einfach nicht ernsthaft als Beweis genommen werden, denn mit demselben Argument kann man alles begründen!
Das wäre genauso ein unwiderlegbares Argument für Gott: Das Auge ist ein Beweis dafür dass es Gott gibt, weil er es erschaffen hat.
Wenn man schon auf wissenschaftlicher Basis eine Erklärung versucht dann muss es auch reproduzierbar sein.


Wie du sagst muss das „1. Auge“ sehr sehr simpel gestrickt sein.
Und da fragt man sich hald ob es zu dem Zeitpunkt schon Proteine gab. Denn in den ersten Zellen darf es keine Proteine gegeben haben.
Das ist doch auch so ein Standardgegenargument von Kreationisten: Da Zellen Proteine brauchen um Proteine zu erzeugen ist das ein Kreislauf der ohne Proteine nicht funktioniert.

Leider sind deine verlinkten Artikel alle englisch und da so mancher deutsche Fachartikel schon schwer zu lesen ist vergeht mir bei einem englischen ziemlich schnell die Motivation.
Gerade wenn 2 davon Deutsche (oder Schweizer?) waren dann werden die ja wohl hoffentlich auch was in Deutsch verfasst haben oder!?

Der bereits vorhandene Hauptschalter war im Falle des Auges das berühmte Pax-6. Die Entwicklung sämtlicher Augentypen wird durch Pax-6 gesteuert (es sorgt sogar für die Bildung einiger besagter Kristalline). Eine Mutation am Regulatorgen verändert somit das gesamte "Verschaltungsgefüge".

Ok das heißt dann aber auch das sämtliche symmetrischen Organe oder Körperteile über 1 zentrale Stelle oder ein zentrales Gen gebildet werden müssen.
Eine Mutation an diesem Gen würde dann beide gleich verändern.

Da ist natürlich wieder die Frage wie kommt ein Organpaar zu so einem Steuerungsgen?
Allerdings weiß ich nicht ob ich da dann noch mitkomme wenn es dann in die Genetik geht.

Ich denke am aussagekräftigsten wäre doch wenn man die Evolution eines Auges ganz einfach „erzwingt“.
Natürlich kann man dem Zufall nicht vorschreiben was mutieren soll, aber ich denke man kann mit Randbedingungen das schon provozieren.

Ich stell mir das so vor: Man nehme irgendwelche Tiere mit schneller Reproduktionsrate welche vielleicht schon lichtempfindliche Zellen haben, oder auch keine.
Dann gibt man sie in einen abgegrenzten Bereich (zB. Fische oder Meeresbewohner in ein Aquarium) und dann muss man nur noch einen Feind dazugeben der möglichst so sein sollte dass es ein großer Vorteil ist wenn man ihn sieht.

Wenn sich anscheinend in der Natur immer wieder 1 Paar symmetrische Augen entwickelt haben, weil sie anscheinend die sinnvollste Kombination sein sollen dann müsste das wieder so auftreten.
Zumindest einfache Augen oder die angesprochenen Höhlen mit Haut darüber oder so müssten doch sicher in einem Menschenleben möglich sein.

Wo ist das Problem, hat das noch niemand gemacht? Oder zumindest auf die Idee gekommen?

Da fällt mir allerdings ein Bild von jemandem ein der das hier unlängst mal gepostet hat.
Von einem Kind das jeweils 7 Zehen hatte.
Also auch jeweils an beiden Füßen und nicht an einem.
Das zeigt dann natürlich sehr gut dass Mutationen an einem symmetrischen Körperteil wohl auch fast immer an beiden auftreten, nehme ich jetzt mal zumindest an.

Makrophage schrieb am 02.06.2010:Diese Diskussion ist im Moment sehr interessant und du bist ein angenehmer und recht vernünftiger Gesprächspartner.

Danke für die Blumen! Ich versuch mein Bestes :)

Makrophage schrieb am 02.06.2010:Vielleicht ist die allmähliche Verdickung weniger auf eine bestimmte Mutation, als vielmehr auf genetische Rekombination zurückzuführen. So ähnlich wie bei dem Beispiel mit den Schlangen und der Agakröte oder beim allgemeinen Trend der größer werdenden Menschen.

Nein also beim größer werdenden Mensch muss ich widersprechen.
Das kann keine Evolution sein. Warum!? Weil der Selektionsdruck fehlt!
Kein Mensch hat einen Vorteil wenn er größer ist gegenüber einem kleinen und überlebt deshalb länger oder nimmt mehr Lebensraum ein.
Denn dann kann ich gleich sagen: Warum entwickelt der Mensch keine Kiemen. Würde mir einen erheblichen Selektionsvorteil im Sommer beim „tunken“ (untertauchen) bringen.
Nein würde jeder Evolutionsvertreter sagen denn hier fehlt klar der Selektionsdruck. Genau wie bei der Größe!

Makrophage schrieb am 02.06.2010:Aber die Computersimulation auf die ich mich beziehe zeigt etwas anderes.
Natürlich wurden mehr oder weniger plausible Schätzungen in den Algorithmus gegeben. Heraus kam die Entwicklung des Auges ist in 400.000 Generationen möglich. Das Auge entstand zunächst bei kleinen Tieren mit kurzer Generationszeit. Also hat es nicht lange gedauert. Selbst wenn es vier Millionen oder mehr Generationen dauerte, kommen wir locker hin.

Ja logisch es müssen sehr kurze Generationszeiten sein, sonst geht die Rechnung nie auf.

Wie funktioniert das allgemein bei der Evolution?

Also hier wird ja immer behauptet sobald ein Tier mal zufällig eine mehr als seltene Mutation erfährt und diese höchst selten dann auch noch positiv sein sollte dann wird das sofort weitervererbt!

Wieso werden dann nicht auch negative Folgen weitervererbt?
ZB. hab ich gehört (bin mir aber nicht sicher ob das stimmt) vlt. bei RTL oder so gesehen :)
dass zB. 2 Lilliputaner (kein Plan wie man das offiziell nennt) ein Kind bekommen haben.
Und das war normal! Also normal groß, wächst normal und wird 1,70-1,80m groß während die Eltern den Meter kaum erreichen.
Was bedeutet das jetzt nun? Intelligent Evolution? Nur das sinnvolle wird vererbt, wer sucht das dann aus?
Versteh ich nicht!

@herzbetont

herzbetont schrieb am 02.06.2010:Wenn etwas ohne Zusammenhang existiert, dann bedeutet das für uns, dass wir nie einen Zusammenhang haben werden und nie eine Aussage darüber treffen werden können.Dasselbe gilt auch für das gegenüberliegende System. Alles andere wäre ein Zusammenhang.

Ja das macht Sinn, da kann ich zustimmen.

herzbetont schrieb am 02.06.2010:Ein allwissendes Wesen, das uns beobachtet und allwissend ist, muss einen Zusammenhang haben. Du muss dir das so vorstellen, dass alles am Schnürchen hängt.

Stimme ich auch zu.

herzbetont schrieb am 02.06.2010:Kann ich dir anhand eines Beispieles erklären:

Nehmen wir ein Feigenblatt und spannen es über einen Behälter und legen da einen Stein drauf.

Nach gewisser Zeit wird durch Einwirken von Gesetzen das Feigenblatt vermodern und der Stein fällt in den Behälter.

Wenn wir den identischen Versuch inklusive Gottes Wirken machen, dann müsste Gott das Blatt Papier in kürzerer Zeit vergammeln lassen, was auffällig wäre und den Unterschied macht.

Wenn er nicht auffallen möchte, müsste er warten bis das Blatt von alleine vergammelt. Die Zeit (Abläufe der Ereignisse) nur an einem Ort zu verändern, ist auch bemerkbar. Weil es dann eine Differenz zwischen der umliegenden Umgebung gibt. Er ist somit das gleiche Resultat, bzw. Differenz zu erwarten, nur anders definiert.

Nun Gott lässt sich eben nicht mit so billigen Physikversuchen zwingen so zu handeln.

Und wenn er ein einmaliges Ereignis auslöst (Erdbeben, Regenfälle, Heilung) oder bewirkt dann hat man eben keinen identischen Vergleich wie das ohne Gott ablaufen würde bzw. abgelaufen wäre.
Historische Ereignisse sind eben nicht reproduzierbar oder vergleichbar.

Das muss dir doch klar sein!? Auch wenn es dich verständlicherweise ärgert weil man Gott nicht wie die Schwerkraft jeder Zeit überprüfen kann ob er auch so handelt wie man gerne hätte oder wie man annimmt.

herzbetont schrieb am 02.06.2010:Aber darf ich raten, dein Gott mehr. Zum Beispiel die Sinne manipulieren. Wozu auch immer. Ich erwarte eine höchst interessante Verschwörungstheorie.

Könnte er schon, aber ich weiß nicht wozu er das sollte, und schon gar nicht wie du von dem „Beispiel“ jetzt auf das kommst.

kastanislaus schrieb:Nun Gott lässt sich eben nicht mit so billigen Physikversuchen zwingen so zu handeln.

Ich nehme doch richtig an, dass dein Gott einen manipulativen Eingriff in die Physik (Zusammenhänge) vornehmen müsste, der sich eben von einer natürlichen Ursache unterscheidet.

kastanislaus schrieb:Und wenn er ein einmaliges Ereignis auslöst (Erdbeben, Regenfälle, Heilung) oder bewirkt dann hat man eben keinen identischen Vergleich wie das ohne Gott ablaufen würde bzw. abgelaufen wäre.
Historische Ereignisse sind eben nicht reproduzierbar oder vergleichbar.

Alle historische Ereignisse hinterlassen eine Spur. Die Evolutionstheorie ist das beste Beispiel dafür.
Mein Gedankenexperiment diente jedoch nur der theoretischen Verdeutlichung, damit man versteht worauf ich hinaus will.

kastanislaus schrieb:Das muss dir doch klar sein!? Auch wenn es dich verständlicherweise ärgert weil man Gott nicht wie die Schwerkraft jeder Zeit überprüfen kann ob er auch so handelt wie man gerne hätte oder wie man annimmt.

Mir ist nur eines klar geworden. Du versuchst mir weiss zu machen, dass zwischen Gottes Wirken und natürlichen Vorgängen nicht unterschieden werden kann. Höchst interessant ist dabei, wie du dann ohne einen geringsten Hinweis annehmen kannst, dass sich ein Gott einmischt.
Woher nimmst du dir also diese Idee? Welchen Sinn macht es, deinen Gott so aussehen zu lassen, als würde er nicht existieren?

@kastanislaus

@herzbetont

herzbetont schrieb:Mir ist nur eines klar geworden. Du versuchst mir weiss zu machen, dass zwischen Gottes Wirken und natürlichen Vorgängen nicht unterschieden werden kann. Höchst interessant ist dabei, wie du dann ohne einen geringsten Hinweis annehmen kannst, dass sich ein Gott einmischt.
Woher nimmst du dir also diese Idee? Welchen Sinn macht es, deinen Gott so aussehen zu lassen, als würde er nicht existieren?

Die Frage ist ob es nicht umgekehrt ist.
Was ist natürlich? Vielleicht ist alles was natürlich ist Gottes Handeln und alles unnatürliche seine Abwesenheit.
Wer definiert was natürlich ist und was unnatürlich?

Als Beispiel könnte man sagen:
Dass das Internet funktioniert ist natürlich / normal /wir sind es so gewöhnt.

Allerdings ist es genau deshalb so aufgrund des aktiven Bemühens eines Webproviders. Sollte er seine Arbeit stilllegen wird beim nächsten Problem der "unnormale" Fall eintreten dass es nicht mehr funktioniert.
Das ist aber nicht der Beweis dass es keinen Webprovider gibt sondern eher dafür dass es einen gegeben hat der das alles kontrolliert und geleitet hat.

@kastanislaus

Also deine Definition ist schon sehr bemüht. Ein Baum wächst, dafür muss ich nichts tun und selbst der Baum entscheidet sich nicht bewusst zu wachsen. Meine Fingernägel wachsen, dafür muss ich nichts tun, die wachsen sogar noch, wenn ich tot bin.

Wie sieht das mit dem Internet aus?

Das dass Internet zugänglich bzw. von deinem Standort abrufbar ist dafür musst du auch nichts tun.
Nur weißt du dass jemand dahinter steht und das anbietet und managed.

Gott kann genauso hinter jedem wachsenden Baum oder Fingernagel stehen.
Es ist keine Selbstverständlichkeit dass es funktioniert es wird nur selbstverständlich angenommen.

@intruder

intruder schrieb:Meine Fingernägel wachsen, dafür muss ich nichts tun, die wachsen sogar noch, wenn ich tot bin.

Irre ich mich da oder hat es nur den Anschein sie würden weiterwachsen weil die Haut sich verändert und die Nägel somit länger aussehen?

@kastanislaus

Ich glaube schon das ich dafür was tun muss.

1 Geld verdienen
2 Internetfähiges Gerät kaufen
3a Mich bei dem Netzwerk anmelden, sofern es kostenfrei ist
3b Noch mehr Geld verdienen und einen entsprechenden Vertrag abschließen
usw.

Aber vielleicht bin ich auch zu alt, um das Internet als selbstverständlich anzusehen :D

So das war es jetzt auch von mir zu dem Thema, ist doch etwas sehr OT

@Hesher

Ok, du irrst dich nicht, auch beim Bartwuchs ist es eher das austrocknen der Haut, auch wenn viele Zellen nach dem klinischen Tod noch leben, ist es nicht so, als wächst da wirklich noch was, zumindest nicht im wirklich sichtbaren Bereich.

@intruder

Kann mir irgendwie kaum vorstellen, dass da überhaupt noch was wächst, aber um das wirklich untersuchen zu können müsste ich's wohl studieren. Vielleicht tu ich das. Was hältst du von Biologie und Theologie? Wäre das nicht mal ne perfekte Kombo? :)

@Hesher

Warum nicht. Ich könnte das gut trennen. Ich muss ja nicht glauben was ich studiere und kann trotzdem viel über Religion lernen. Man kann Religionen ja auch mal wissenschaftlich betrachten :D

intruder schrieb:
Meine Fingernägel wachsen, dafür muss ich nichts tun, die wachsen sogar noch, wenn ich tot bin.

Irre ich mich da oder hat es nur den Anschein sie würden weiterwachsen weil die Haut sich verändert und die Nägel somit länger aussehen?

Sie wachsen tatsächlich weiter. Manche Körper verwesten kaum. Habe das in einem Buch mal gesehen und gelesen.
Man glaubte sogar das Tote (Leichen) weiterleben würden und so hat man die Leichen gepfählt.

@intruder

Könnte ich auch ^^

@Boardy

Bram Stokers Dracula? Genau auf dem Irrtum, dass tote weiterwachsen würden basiert ja der Glaube an Vampire überhaupt.

Das nennt man dann Evolution der Menschen zu Zombies, wobei die Zombies eine höhere Rasse als der Menschen darstellen.

Nur wers "glaubt" wird seelig.

Hesher schrieb:Bram Stokers Dracula? Genau auf dem Irrtum, dass tote weiterwachsen würden basiert ja der Glaube an Vampire überhaupt.

Ne es war ein ganz normales SAchbuch aus einer Bücherei.
Es liegt an der Erde (Bodenbeschaffenheit), das die Verwesung verlangsamte.