Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Auch eine Schöpfung müsste sich wissenschaftlich belegen lassen.

@vaf
Wie?

@kastanislaus
das müssen vor allem die vertreter dieser Theorie herausfinden.
Aber wenn die Schöpfung Tatsache wäre, dann würde es genügend Hinweise dafür geben, die für eine Schöpfung sprächen. Ein Vertreter der Urknalltheorie, wird diese Hinweise aber sicherlich nicht suchen.

@waddler
LOL die Argumentation ist so billig, so im Stil:
Es muss Beweise geben aber frag mich nicht wie man das beweisen soll das müsst ihr schon selbst machen wenn es stimmt!

Lass mich eine Analogie aufstellen:
"Wenn das mit der Evolution stimmt dann muss es tonnenweise Fossilien von Affen mit Schwimmflossen zwischen den Fingern geben.
Woher ihr diese Fossilien nehmt ist mir egal, dass müsst ihr schon selber herausfinden wenn ihr so eine Theorie aufstellt! Aber wenn die Theorie stimmen würde gäbe es genug.

Verstanden!?

Unser Bewustsein fängt mit der Erkenntniss an zu arbeiten " ICH BIN " ,diese Erkennen ist die Grundlage für alles Bewusten denken.

Und so wird aus dem Glauben Wissen --> Ich bin der ich bin od. Ich bin das ICH BIN ,

Gott sagte Moses : Ich bin das ICH BIN

Gott sage ich bin dein Bewustsein , ich bin das BEWUSTE SEIN .

Wir glauben nicht nur wir Wissen. Unser Glaube basiert auf WISSEN.

@kastanislaus
Naja. Deine Argumentation/Analogie finde ich jetzt eigentlich eher lol. Ich habe nie gesagt, du musst diesen und diesen Beweis finden, ich hab nur gesagt: Wenn die Schöpfungstheorie stimmt, dann muss es Hinweise geben. Ein ET-Vertreter wird diese aber sicher nicht suchen, weil er davon ausgeht, dass es die Schöpfung ja nicth gibt, was logisch ist. Genausowenig, wie ein Vertreter der Schöpfungstheorie nach Beweisen für die Evolutionstheorie suchen wird.

Deine Analogie müsste folgendermassen lauten: Wenn die Evolutionstheorie stimmt, dann müsste es Hinweise geben.

Das witzige ist, dass viele solche Hinweise gefunden wurden. z.B. gerade dein Beispiel mit den Missing Links. Die Suche nach Missing Links verlief in den letzten Jahren so erfolgreich, dass Missing Links nunmehr eher ein Argument für die Evolutionstheorie als dagegen. über 200, von Schöpfungstheoretikern ehemals als Missing Link betitelte Zwischenstufen konnte gefunden werden. Es sind nicht nur übergangsformen von Land zu Lufttieren bekannt, sondern auch von Wasser zu land, oder von land zu Wasser. Auch lebende übergangsformen werden vermutet. So ist der Schlammspringer ein gutes Beispiel für wie sich das Leben ans Land gewagt hat und das Nilpferd eine möglicher Zwischenschritt von Land zu Wasser.

Meine einzige Aussage lautet im Prinzip: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch beweisen können, und nicth verlangen, dass die Opposition Beweise sucht. Die Evolutionstheoretiker haben mehr als genügend Beweise gestellt, die den geforderten Kriterien entsprechen. Die Schöpfungstheorie wartet indessen noch darauf...

Wenn das mit der Evolution stimmt dann muss es tonnenweise Fossilien von Arten mit Schwimmflossen zwischen den Fingern geben.

"Wir glauben nicht nur wir Wissen. Unser Glaube basiert auf WISSEN."

Ich bin und ich glaube unterscheiden sich schon erheblich. Du müsstest schon den Zustand von "ich bin" definieren und den deinen Glauben entgegenstellen. Vermutlich werden sie nicht gleich sein. Eine geglaubte Realität ist zuerst einmal ein Aspekt von "ich bin", inwieweit diese den vollen Umfang gerecht wird, liegt außerhalb der Erkenntnis des "Gläubigen".

Wie sollte eine Schöpfung wissenschaftlich bewiesen werden?

Genauso wie alles andere auch? Was kann ich für Ansichten, die sich nicht beweisen lassen?

@Zonara

Zonara schrieb:Wir glauben nicht nur wir Wissen. Unser Glaube basiert auf WISSEN.

Und das ist einer des essentiellen Unterschiede zu der Wissenschaft, die aus dem Glauben einen blinden Dogmatismus macht und aus der Wissenschaft einer Suche nach der Wahrheit.

Die Wissenschaften wissen nichts und sind sich dessen bewusst. Sie suchen nur nach Theorien und schauen, wie sich diese Theorien in der realen Welt bewähren. Mit Experimenten und der Harmonie zwischen verschiedenen bewährten Theorien werden die Theorien auf ihre Tauglichkeit überprüft. Wird eine effektivere Theorie formuliert, die die vorgägigen Theorien nicht nur ablöst, sondern auch erweitern kann, dann wird die Basis umgeändert. An der Basis der Wissenschaft kann so extrem gerüttelt werden. z.B. wurde bis vor Hunder Jahren angenommen, dass die Erde von einem Äther umgeben sei. Das Modell hat sich lange bewährt, bis Einstein es wiederlegte, was dazu führte, dass es aus der Physik ausgeschlossen wurde, weil die Annahme eines Äthers hinfällig wurde.

Momentan existiert eine grosse Debatte in der Physik. Und zwar passen die beiden elementaren Theorien Relativitätstheorie und Quantentheorie noch nicht aufeinander. Seit Jahrzenten suchen Wissenschaftler nach Lösungen dieses Problem und diverse Ansätze haben erstaunliches gezeigt. Momentan sieht es so aus, als würde das Problem in Bälde gelöst werden. Konstruktive Ansätze sind aktuell vorhanden. Diese Erkenntnisse könnte die Physik, wie wir sie heute kennen total umkrempeln.

Ind er Biologie kann ein einziger Fossilienfund eine ganze Theorie über die Entstehung einer Art hinfällig machen...

Das heisst konkret: Wissenschaften suchen die Wahrheit und versuchen, forschen und können hinnehmen, wenn sich eine bewährte Theorie als untauglich erweist.

Das wäre prinzipiell auch mit der Evolutionstheorie möglich. Nur konnte bisweilen noch kein Stichfester Beweis gegen die Evolutionstheorie gefunden werden. Dass die Theorie nicht alles erklären kann ist kein Gegenbeweis sondern gegenstand der Wissenschaft.

Der Glaube hingegen behauptet aus dem Nichts heraus zu wissen, wie es mit der Welt sei. An sich ein sehr Hochnäsiger Ansatz. Zu behaupten, man wisse wie alles aufgebaut sei...
natürlich kann es einzelne Wissenschafter geben, die emotional an ihren Theorie hangen, aber das sind die Menschen, nicht die Wissenschaft, die heir abblockt. z.B. Einstein hatte keine Probleme seine Theorien wiederlegt zu sehen und war in seinem ganzen Leben sein eigener grösster kritiker, weil er die Wissenschaft in ihrem Wesen erkannt hat.

@vaf

vaf schrieb:Wie sollte eine Schöpfung wissenschaftlich bewiesen werden?
Genauso wie alles andere auch? Was kann ich für Ansichten, die sich nicht beweisen lassen?

1. Das ist ja genau einer der Punkte. Es gibt KEINE Hinweise für die Schöpfung aber unzählige die für die Evolutionstheorie sprechen. Man könnte bei einer Schöpfung beispielsweise aufzuzeigen versuchen, dass plötzlich, auf einen Knall (zum gleichen Augenblick) eine Vielzahl an verschiedensten Lebewesen auf der Erde tummelten. Einen solchen knall hat es in der Evolutionsgeschichte mal gegeben, nämlich mit der Kambrischen explosion. Aber der Knall hat glaubich über 20 Millionen Jahre gedauert. n Bisschen n langer Knall für eine Fingerschnippsschöpfung. Aus dem Nichts war die übrigens auch nicht, sondern folgte auf ein vorangehendes Massensterben.
2. Wegrasieren: Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

Lasst euch bei der Einleitung nicht von der Wikipediaischen ungenauigkeit täuschen. Das Rasiermesser sucht nicht nur die einfacheren Theorien aus, sondern vorallem die Stichhaltigeren. Eine theorie, die nicht zu beweisen ist, ist nicht zu beachten. z.B. Evolutionstheorie. Mag sein, dass es einen Gott gibt, aber er trägt genau Nichts zu den gesetzmässigkeiten der Evolution bei; darum ist er in der Evolutionstheorie nicht zu beachten (wegrasiert). Gott kann übrigens überall wegrasiert werden, weil er nirgends irgendwas bewegt (ausser vielleicht persönlich emotional, aber einen ähnlichen Effekt kann man mit Stirnschläfenmassage auch erzeugen). das mit «man wähle die einfachere Theorie» kommt nur, wenn 2 Theorien dasselbe erklären, aber eine komplexer erklärt. z.B.: 1+1=2 oder 1+2-3=2. Da ist weg eins klar vorzuziehen.

Hawking trifft Papst Benedikt:

http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article948285/Der-Papst-und-der-Professor.html (Archiv-Version vom 26.01.2012)

Ich stelle mir die Frage, warum sollte jemand wie Stephen Hawking
den Dialog mit dem geistigen Führer der katholischen Kirche aufnehmen,
wenn ER selbst sich nicht mal absolut sicher auf seine Frage nach dem "Platz für einen Schöpfer" ist?

waddler schrieb:das mit «man wähle die einfachere Theorie» kommt nur, wenn 2 Theorien dasselbe erklären, aber eine komplexer erklärt. z.B.: 1+1=2 oder 1+2-3=2. Da ist weg eins klar vorzuziehen.

Ja das ist vernünftig, weil Weg 2 irgendwie ein ziemlich falsches Ergebnis liefert.

@waddler

Einstein Zitat:
" Die Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, die Religion ohne Naturwissenschaft ist blind. "

Schon Einstein wuste das beides zusammen gehört.

Und bevor du mich weiter angehst, reflektier erst mal was ich glaube ...

Ich glaube an Hamonie --> " Vereinigung von Entgegengesetztem zu einem Ganzen "
Ich glaube an Kausalität --> " Beziehung zwischen Ursache und Wirkung "
Ich glaube an Rezonanz --> " widerhallen "
Ich glaube an Anziehung --> "allgemein eine psychische oder physische Kraft, die auf
andere Menschen oder Objekte wirkt und zu einer An-
näherung führt ..."
Ich glaube an Polarität --> " Polarität heißt immer Pol und Gegenpol.
Ich glaube an Analogie --> " die Proportionalität, Entsprechung, Verhältnismäßigkeit


Die Naturwissenschaften erklären dir meinen Glauben und das vieles Wissen ist wie die Wissenschaft bewissen hat.

Setzt dich erst mal mit dem was ich glauge auseinander ......

Ich glaube Gott ist Bewustsein --> ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Emotionen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.

An einigem von dem scheint dir zu fehlen....

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Ja das ist vernünftig, weil Weg 2 irgendwie ein ziemlich falsches Ergebnis liefert.

:D
mist. zu rasch geshickt.
Aber du weisst, wie es gemeitn war, nehm ich an. Korrekt wäre die Rechnung: 1+2-1=2
Aber es wäre schön, wenn das nicht das einzige an meine Beiträgen wäre, was kommentiert/diskutiert wird.

@gorgon
weil mittlerweile selbst die Kirche gemerkt hat, dass es ohne die Wissenschaft nicht geht und die Wissenschaft wahrheitsnähere Behauptugnen aufstellt, als die Kirche. Man Betrachte z.B. die Physikalischen Errungenschaften, die zur technischen Revolution führten.
Das mti Hawkings ist übrigens reine plakativität.
Mittlerweile lädt der Vatikan regelmässig wichtigste Vertreter der Wissenschaft ein, um gemeinsam mit ihnen herauszufinden, wo Gott überhaupt noch Platz findet. Das ein solcher Diskurs stattfindet finde ich sehr lobenswert. Es zeigt einerseits die Aufgeschlossenheit des Vatikans (andernorts ist ers ja überhaupt nicht), und zum anderen, dass die Wissenschaft ebenfalls zum Dialog bereit ist.

waddler schrieb:Aber es wäre schön, wenn das nicht das einzige an meine Beiträgen wäre, was kommentiert/diskutiert wird

Mach ich schon noch, aber der war so schön, den musste ich gleich verwerten ;)

@kastanislaus
Touche :D

@Zonara
Mir geht es nicht darum dich anzugreifen oder so. Ich habe mich nur zu deiner Aussage geäussert. Ich glaube es wäre auch viel zu aufwändig, wenn man jedes einzelne Gottesbild einzeln abhandeln würde, weil wie schon erwähnt, jeder Christ etwa ein eigenes Bild in sich trägt. Es geht mir um das grundsätzliche and er Frage nach Gott oder Evolution oder beides.
Habe deinen Kommentar aber rasch überflogen. Komme Arbeitsbedingt grad nicht dazu darauf einzugehen, finde die Aspekte aber interessant.
Werde im Verlaufe des nachmittags versuchen darauf einzugehen. Muss mal wieder bissrl arbeiten.

Ich bin der Meinung, dass viele Menschen über etwas diskutieren und dabei einen Standpunkt
vertreten, der gar nicht richtig ist bzw. dessen Grundlage sie nicht annähernd verstanden haben. Daher gibt es oft engstirnige Unterhaltungen, die darin enden, dass einer dem anderen seinen Standpunkt aufdringen will und gar nicht mehr vernünftig diskutiert wird.

Die Menschen, die die ET als erwiesen ansehen, haben diese in der Schule kennengelernt, weil die Gesellschaft diese als richtig etikettiert. Als Schüler hat man nicht grundsätzlich über Schöpfung oder Evolution oder beides gemeinsam (?) nachgedacht. Man lernte im Bio-Unterricht die "Mendelschen Regeln" oder verfasste eine Biografie über Charles Darwin - und aus. Erst später kommt man wieder darauf zurück und fängt an über den tieferen Sinn nachzudenken. Und gehört man eben dieser Gruppe an, die die ET kennengelernt haben und in einer Zeit leben bzw. aufgewachsen sind, in der wenig Raum für eine göttliche Schöpfung ist - so wird halt auch nicht mehr versucht einem Gott in irgendeiner Weise persönlich nah zu kommen.

Es müssten sich doch Fragen stellen wie:

- Woher kommt das Leben ursprünglich? Wirklich aus Einzellern?
- Kann daraus letztlich tatsächlich ein Wesen $Mensch$ entstehen,
welches in der Lage ist über sich selbst nachzudenken? Liebe zu spüren oder zu geben?

Auf der anderen Seite sind (vielleicht genau diegleichen) Leute schon früh mit einem Glauben in Kontakt gekommen. Sie lernen z.B. im Religionsunterricht, zu Hause oder im Konfirmandenunterricht etwas über Jesus oder Martin Luther. Sie sagen sie glauben an Gott, aber Adam & Eva...Noah? Nein, das ist vielleicht doch eher nur bildhaft zu verstehen. Es fehlt an Konsequenz. Man kann doch aber vielleicht auch ein guter Mensch in Gottes Augen sein, wenn man versucht nach seinem Willen zu Leben - schließlich lebt der Mensch auf der vom Teufel regierten Welt, wo es also sehr schwer ist "perfekt" zu sein.

Hier fehlen mir oft die Bezüge zum jeweiligen Glauben desjenigen, der darüber spricht.

- Ist es ein christlich geprägter Glaube? Ein jüdischer oder islamischer?
- Kann es einen "selbstkreierten" Glauben denn eigentlich geben,
der zwar löblich sein mag und auch gute Tugenden inne haben soll?
- Und kann bzw. darf man dann noch über Gott sprechen,
der schließlich einen gewissen "Alleinanspruch" für sich geltend macht?

Gruß Gorgon

@Zonara
Wofür sich Einstein in diesem Zitat in meinen Augen ausspricht, ist eine aufgeklärte Mystik. Er machte noch andere Äusserungen, die in diese Richtung zieht. Religion ist ja nicht = Glaube an Gott, sondern Religion heisst, sich die Mystik im Leben kultiviert zu halten. Das Christentum / der Islam u.s.w. machen dies ja vor einem metaphysischen Hintergrund. Seine Aussage lautet für mich: «Die Wissenschaft muss mystisch kultiviert werden», was ich daraus schliesse, dass er quasi sagt: die Wissenschaft braucht eine Religion (eine mystische Kultur) aber vor allem auch sagt: eine Religion, die die Wissenschaften verkennt, oder sie in ihrem tun nicht unterstüzt (sie lähmt oder ihren Prinzipien zuwiederspricht) kann die Wahrheit nicht erkennen. Die meisten Annahmen eines Gottes sind aber Annahmen, die so gut wie kein wissenschaftliches Qualitätskriterium erfüllen.

Zonara schrieb:Und bevor du mich weiter angehst, reflektier erst mal was ich glaube

Wie schon erwähnt wollte ich dich in keiner Weise provozieren. Eine Diskussion ist für mich kein Kampf, sondern ein Austausch, der aber nur förderlich ist, wenn es Konfrontationspunkte gibt. Zwei, die sich immer zustimmen diskutieren für mich nicht effektiv, was aber nicht ehisst, dass man zu gleichen Standpunkten kommen kann. Dennoch müssen für eine Diskussion Reibungspunkte gefunden werden. ich will also niemals dich angreifen. Vielleicht, abstrahiert, greife ich höchstens deine Aussage an. Aber auch das ist schroff formuliert. Ich nehme deine Aussage auf und antworte nach meinem Ermessen darauf. deine Aussage, das Glaube = Wissen ist, die empfand ich als Provokativ und darum habe ich mich mit dieser Aussage auseinander gesetzt.
Aber, dass du mir quasi zumutest, dass ich mich mit deiner position näher befassen musst, wenn du mit kaum einer Bemerkung auf meine gerade dargelete Position eingehst ist doch auch schon eine provokative Ausgangslage.
Deine Glaubenssätze (entsprechen die nun Wissen?) sind so ja ziemlich grob formuliert. Einige kann ich sehr gut Nachvollziehen (z.B. Kausalität und polarität) andere versteh ich mit deinen Ausführungen (noch) nicht. Ich wäre darum froh, wenn du diese Ansätze weiter ausführen kannst.

Die Naturwissenschaften erklären dir meinen Glauben und, dass vieles Wissen ist wie die Wissenschaft bewiessen hat

Dies ist eben eine Fehlannahme. Die Wissenschaft beweist nichts. Sie stellt nur Theorien auf, die sich bewähren oder nicht. Sie handelt nicht mit absolutem Wissen oder beweisen und hat sich selbst schone tliche Male wiederlegt.
Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann glaubst du auch nicht an Gott als Metaphysisches Wesen? Sondern, um mit Fouceault zu sprechen, siehst das gesamte Geschehen der Welt in einem Diskurs inbegriffen und nennst die Tatsache dieses Diskurses Gott. Also ist Gott kein Bewusstes Wesen ausser dir, sondern die Anwesenheit von bewusstsein udn Existenz überhaupt. Also eigentlich ist Gott alles (also nichts). Das ist ein Bild, das viele Wissenschafter vertreten. Für mich stellt sich hier nur die Frage, warum es diese Definition dann überhaupt braucht? Sie löst doch dann nur eine unnötige Diskussion über den Begriff Gott aus, weil dieser Begriff meist anders gebraucht wird. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann sind unsere Ansichten gar nicht so weit voneinander entfernt.

@gorgon
Deinen Einwand finde ich wichtig. Ich sehe im aktuellen Schulsystem wirklich keine gute Lösung. Man wird mit «Wissen» abgefertigt, das, gerade in der ET, meist schon um 10 oder mehr Jahre veraltet und überholt ist, statt, dass man kritisches und selbstständiges Denken fördert, das ermöglicht, dass man sich über genau deine Fragen Gedanken machen kann.
Dieses Kritische denken erfordert meines Erachtens aber ein Verständnis der wissenschaftlichen methoden wie z.B. das Falsifikationsprinzip nach Karl Popper. Darum wäre es ineffizient, wenn man auf der einen Seite einem jugendlichen kritisches Denken lehren will, und auf der anderen Seite Lehren unterrichtet, die weder mit methoden kritischen und selbstständigen Denkens zustande gekommen sind, noch solchen Kriterien entsprechen.
Aber, dass man die Jugendlichen wirklich noch nicht zu fest mit solchen Inhalten konfrontieren sollte, zeigt z.B. das Verhalten von Freikirchen und extremisten von linker und rechter politischen Seite. Meistens missionieren solche Organisationen auf dem Pausenplatz (gerade ist bei uns eine solche Diskussion im Gange wegen einer Freikirche und wegen neonazis, die auf pausenhöfen missionierten). Das die meisten zuzüger in solchen organisationen meist um die 15 sind ist kein Zufall. Man schnappt sich die Jungen, bevor sie selbst kritisch denken können. Man sollte aufpassen, dass diese Manipulation nicht schon so früh greifen kann, sondern, dass sich Atheisten, Christen und politische Sonderlinge erst auf kritische, selbstständige Menschen fixieren können sollten, die aus eigenen Stücken sagen können, was sie überzeugt und was nicht. (Meine Pauschalisierung darf nicht als absolutum genommen werden).
Ich bin aber vor allem dafür, dass die Schulen endlich aufhören, die Wissenschaft als absoluten fakt zu vermitteln, sondern beginnen sie ernsthaft als das zu lehren, was sie ist: Eine Anhäufung von Theorien, die sich bewährt haben und die niemals als absolute wahrheit gelten dürfen.

@waddler
Du hast durchaus Recht damit dass Selbstständiges Denken etwas zu kurz kommt in der Schule!!
Meine Erfahrung war, dass das teilweise aber auch durch Lehrer und ihre Methoden bestimmt wird!
Gute Lehrer schafften es bei mir; neben ihrem Lehrplan, bzw darin integriert, durchaus Kritisches Denken zu lehren.
War aber leider nicht selbstverständlich!
(Muss aber auch dazu sagen dass ich die momentanaktuelle Bildungssituation nichtmerh im Blick habe ^^ )

waddler schrieb:Ich bin aber vor allem dafür, dass die Schulen endlich aufhören, die Wissenschaft als absoluten fakt zu vermitteln, sondern beginnen sie ernsthaft als das zu lehren, was sie ist: Eine Anhäufung von Theorien, die sich bewährt haben und die niemals als absolute wahrheit gelten dürfen.

Aber Wissenschaft ist nunmal so ziemlich das einzige Mittel was mir bekannt ist Fakten zu schaffen die, sofern der Mensch es zulässt, objektiv sind!
Also mir wurden zumindest in der Schule niemals Vermutungen als Fakten erklärt, kann ich bisheute so sagen!


@all
Ist zwar schonwieder ot, aber ich muss es trotzdem einfach reinwerfen, weil die Gelegenheit kommt nicht sooo schnell wieder :D

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