So - etwas durcheinander, aber ich denke es geht.
Da mir jetzt viele geantwortet haben und teilweise zur gleichen Thematik schreibe ich jetzt einfach zu den Themen etwas dazu und jeder kann sich aussuchen ob er sich angesprochen fühlt oder nicht
:)
Pan_narrans schrieb:Im Gegensatz zur Religion erhebt die wissenschaftliche Methode aber auch gar nicht den Anspruch auf Allwissenheit.
Das ist schon Recht, aber wenn sie etwas nicht weiß dann ist sie in diesem Punkt eben nutzlos, zumindest bis man etwas herausgefunden hat. Mit Unwissenheit kann ich nämlich auch aufwarten
;)
JPhys schrieb:Man ist sich ueber die Gruende bis dato auch nicht einig.
Ich nenne dir hier eine der moeglichen Erklaehrungen
Es sind durchaus auch andere im Gespraech
Eine ehrliche Antwort, damit kann ich leben. Aber es ist trotzdem keine befriedigende Antwort
:)JPhys schrieb:Ich weiss es nicht.
Ich moechte mal behaupten genauso wenig wie irgendjemand anders.
Aus einer gewissen Menge an Beobachtungen werden Rueckschluesse gezogen die Richtig sei koennen oder nicht..
Also darf noch diskutiert werden!? Das Problem ist hald das wenn man gewisse Sachen aufwirft oder anzweifelt man schnell vorgehalten bekommt dass ja eh schon längst alles wissenschaftlich Erwiesen und deshalb völlig indiskutabel ist.
Aber in diesem Fall anscheinend noch nicht. Bin mal gespannt ob ich das nicht trotzdem zu hören bekomme.
Pan_narrans schrieb:Die persönliche Meinung von irgendeinem von uns, mir und Dir eingeschlossen, ist in diesem Kontext jedoch irrelevant.
Und welche ist dann relevant?
Welches Subjekt hat die Berechtigung eine objektive Gültigkeit festzulegen?
Also erst mal zum Kampf Homo Sapiens/Neandertaler und CoPan_narrans schrieb: Zum einen weil die verschiedenen anderen Menschenspezies in ihren Habitaten deutlich eingeschränkter waren als wir und zum anderen, weil wir erfolgreicher im Wettbewerb um die verfügbaren Ressourcen waren als die anderen Spezies der Gattung Homo.
Das macht für mich zwar durch aus Sinn, aber wie schon gesagt fällt es mir schwer zu glauben dass sich diese beiden Spezies auf allen Teilen der Welt in allen Gegenden in die Quere kamen und auch immer der HS gewann.
Irgendwo in einem Nest im Dschungel hätte doch ohne Probleme ein Neandertaler/anderes Affenmenschenvolk überleben können, oder in den Bergen oder was weiß ich wo.
Es gibt ja sogar heute noch Gebiete wo es noch unentdeckte Völker gibt (zumindest bis vor 50 Jahren) hat es das sicher gegeben. Und wir mit all unserer Technik von Booten über Flugzeuge, Hubschrauber, Taschenmesser ^^
Ich frag mich hald wenn wir schon (bis vor kurzem) nicht mal alle HS aufspüren konnten, wie das dann der HS mit all den anderen Neandertalern usw. geschafft hat.
JPhys schrieb: Hier kannst du mal sehen welche unglaubliche Einigkeit herrscht
http://www.sueddeutsche.de/wissen/anthropologie-endete-der-neandertaler-in-unseren-maegen-1.460157
http://www.welt.de/wissenschaft/article2781049/Neue-Theorie-ueber-Ausrottung-der-Neandertaler.html
http://www.derwesten.de/nachrichten/panorama/Homo-sapiens-und-Neandertaler-hatten-ein-Techtelmechtel-id2953609.html (Archiv-Version vom 09.05.2010)
Leider muss ich annehmen dass das ironisch war. Da kommt eben auch das menschliche durch. Jeder will eben DIE richtige Theorie herausgefunden haben um sich und seine Forschungen ins rechte Licht zu rücken. Hört sich alles gut an, aber ob es der Wahrheit entspricht kann hald leider niemand sagen.
waddler schrieb:Frieden ist wohl zuviel gesagt. Sie lebten halt nebeneinander. Die Population der Neandertaler war nie sonderlich gross. Neandertaler (u.ä. Verwandte des Menschen), setzten eher auf Muskelkraft als auf Hirn. Bei grossen Nahrungsangebot war das sicherlich ein Vorteil, aber in Nahrungsknappheit leider nicht.
Ich glaube schon dass der Homo Sapiens dem Neandertaler überlegen war. Aber wie gesagt es gibt ja noch andere Stämme in anderen Gegenden. Wieso konkurierten die überall, find ich nicht sehr überzeugend?
AtheistIII schrieb:Neuerdings kann durch die moderne Landwirtschaft das gleiche Stück Land wesentlich mehr Menschen ernähren, aber in Zeiten der Jäger und Sammler war der Nahrungsbedarf im Verhältnis zu dem was das Land hergab so hoch das jeder Stamm ein sehr grosses Territorium benötigte.
Gutes Argument!
waddler schrieb:Und das mit der Ausdauer stimmt. Viele Tiere sind ziemlich schnell und können eine hohe Geschwindigkeit über eine gewisse Zeit (2-3 Stunden) vielleicht gar halten, aber der Mensch hat dafür eine viel bessere Ausdauer. In Afrika, sowie in Australien gibt es die Jagdmethode, dass man, in Afrika z.B., den Gazellen so lange nachläuft, bis diese vor Erschöpfung zusammenbrechen. Es gibt Stämme, in denen dies als Aufnahmeritual für in die Erwachsenenwelt gemacht werden muss. Einem schnellen Jäger können wir zwar nicht so schnell ausweichen, aber wir könnten sehr gut am Stück lange laufen
Krass, das wusste ich nicht! Das der Mensch seiner 4 füßigen Beute in Ausdauer überlegen ist! Aber einem Wolf, Löwe oder Geparden wird man so wohl trotzdem nicht entkommen oder!?
;) Zur Haut/Fell Sache:AtheistIII schrieb:Im übrigen haben dunkelhäutige in Europa und generell Lichtärmeren Gegenden der Welt oftmals Probleme damit das sie nicht genügend Vitamin D bilden können
waddler schrieb: Das mit der Hautfarbe wurde ja schon erklärt. Dass man mit bleicherer Haut mehr Vitamin D produzieren kann ist ein klarer Selektionsvorteil. Darum hat sich dies in Gebieten, wo die dunklen Farbpigmente nicht notwendig sind auch durchgesetzt.
Also diese Erklärung macht Sinn ohne Frage, aber das ist hald auch extrem einseitig.
Wenn ich einen schwarzen und einen weißen habe und die Chance berechne ob er in Deutschland einen Vitamin D Mangel erleidet, dann komme ich vielleicht auf eine Quote von 60% zu 40% vielleicht auch 90% zu 10% ich weiß es nicht, da müsste mir jetzt ein Biologe weiterhelfen.
Egal, sagen wir von 100 Schwarzen erleidet 10 durchschnittlich einen Vitamin D Mangel und 1 Weißer. Ein paar davon sterben dann auch daran. Über hunderte Generationen wird sich dann vielleicht die hellere Spezies durchsetzen.
Soweit so gut in der Theorie. Aber das ist NICHT die Praxis!
In der Praxis sieht es so aus:
Wenn man mal alle Gründe aufzählen würde/könnte die ein Individuum ausselektieren (töten), dann käme man wohl auf 1000e wenn nicht 10 000. Das kann von Krebs über Diabetes, Unfall, Eiterzahn, Mückenstich, Lungenentzündung, Bienenstichallergie, Mord, Selbstmord, Dummheit, etc. etc. etc. verdammt viel sein.
Und ein einziger winziger Punkt davon ist Vitamin D Mangel!
Bei allen anderen Gründen hat ein Weißer wohl keinen Vorteil gegenüber dem Schwarzen.
Da ist die chance überall 50/50 wen es trifft (vereinfacht gesagt)
Somit wird diese Chance ausselektiert zu werden von 10:1 auf 0,0010:0,0001 reduziert.
Und dieser minimale Unterschied soll alle Menschen mit dunkleren Pigmenten verdrängt haben???
Und jetzt habe ich noch nicht mal berücksichtigt dass schwarze im Norden auch Vorteile gegenüber weißen haben: Geringere Wahrscheinlichkeit von Hautkrebs! Und vielleicht noch einige mehr die ich jetzt nicht kenne.
Damit könnte sich sogar die Selektionschance zu Gunsten des Schwarzen verlagern.
Versteht ihr was ich meine?
Ist die Evolution und Selektion etwa nicht logisch?
Makrophage schrieb:Die einfach gestrickten Mechanismen, die du da womöglich hören möchtest, sind ja meist nie der eine Grund. Wir denken wahrscheinlich zu wenig in Clustern. Die Dinge scheinen eng miteinander vernetzt zu sein.
Genau das hab ich jetzt versucht, vernetzt zu denken. Wo ist der Fehler?
Evolution muss doch nachvollziehbar sein. Mutation ist zwar zufällig, aber Selektion nicht!
Sie ist berechenbar! Das muss sie sein sonst würde sich nicht das bessere durchsetzen.
Makrophage schrieb:Warum der Mensch an sich kein Fell mehr hat, ist wissenschaftlich noch nicht vollständig geklärt.
Aber warum muss es überhaupt einen Grund geben. Evolution steuert nicht auf irgendein Ziel hin.
Doch evolution steuert auf das Ziel hin: Unangepasstes stirbt über lang oder kurz aus und der Angepasstere überlebt (länger)
Pan_narrans schrieb:Hast Du schon mal einen Elefanten gesehen? Oder einen Nacktmull?
Ok, dann gibt es von mir aus doch noch ein paar mehr, hast mich überzeugt!
:)kastanislaus schrieb:
Von daher darf man sich denke ich schon fragen wo denn der Nachteil von Fell sein soll
Geringere Anfälligkeit gegenüber einer großen Zahl von Ektoparasiten.
Das ist wieder so ein Punkt den man nicht gelten lassen kann, denn anscheinend kommen die Mehrzahl der Tiere mit Fell aus trotz Parasiten.
Und beides hat Vor- und Nachteile. Der klare Vorteil des Felles bei Kälte ist wohl klar.
Und der ist auch in der kalten Steppe/Wüste in der Nacht nicht unerheblich.
Besonders im Norden wo es weniger Parasiten aber mehr Kälte gibt kann der Selektionsvorteil der Haut nicht größer sein als der des Felles!
JPhys schrieb:Der GLeiche Nachteil den jede Koeprerteil hat das man nicht braucht
Es kostet Energie es zu bilden und bringt nichts
Fuer den Menschen ist Tier erlegen Fell aneignen
Guenstiger als selbst Fell wachsen zu lassen.
Fell kostet Energie?
Ich würde das ganz umgekehrt sehen, es spart Energie! So was nennt man Wärmedämmung.
Wärmeverlust wird reduziert, folglich wird weniger Energie für die Temperierung benötigt.
Zur Schambehaarung:AtheistIII schrieb:genau den.
Die Behaarung sorgt dafür das sexuelle Pheromone die dort gebildet werden sich besser halten können.
Noch nie was von "Schlüpferschnüfflern" gehört?
Dieses Argument kann man aber nur gelten lassen wenn die Urmenschen damals nicht auf Grund von Aussehen ein Weibchen beurteilten sondern ausschließlich auf Geruch.
Das erscheint mir aber reichlich primitiv und zu der Zeit wo sie Haut hatten und aufrecht gehen konnten, Werkzeuge verwendeten, etc. waren sie doch sicher nicht mehr nur vom Geruch geleitet!?
@waddler waddler schrieb: Deine Gleichung mit dem Strassenschild finde ich sehr genial.
Es freut mich ja mal dass mal jemand meine Beispiele nicht gleich auseinandernimmt aber übertreiben musst du nicht, genial war es nicht
;)waddler schrieb: Es gibt aber wirklich dumme Menschen, und wirklich kluge Tiere. Beide verstehen den Sinn nicht, so einen Test zu machen. Darum machen sie auch nicht mit. Darf man sie dann als dumm katalogisieren?
Da würd ich mal ganz frech sagen: Ja!
Es gibt doch ohne zweifeln dümmere und intelligentere Menschen. Die dümmern können nicht immer was dafür aber den Unterschied kann man trotzdem nicht wegleugnen.
Natürlich können Tiere auch intelligenter sein als Menschen. Ein Hund kann man trainieren Dinge zu tun, man kann ihn blöd gesagt erziehen.
Je nach „Dummheit“ oder vielleicht netter gesagt Einschränkung können das schon manche Menschen nicht.
waddler schrieb: Ameisen bauen sehr komplexe Tunnelwerke, die Menschen wohl nicht bauen können. Die Aufgabe Gift zu produzieren ist sehr komplex; Schlangen packen das, Menschen nicht. Photosynthese betreiben ist auch sehr komplex; da hat uns der Baum etwas vor. Darf man andere Lebewesen nach den Komplexitätskriterien des Menschen beurteilen?
Jedes Lebewesen hat so seine Spezialitäten, auch wenn ein Baum natürlich nicht bewusst Photosynthese betreibt.
Aber das besondere am Menschen ist er ist enorm vielseitig. Er kann Probleme lösen.
Auch wenn er selbst kein Gift produzieren kann, kann er ohne Probleme Gift von Tieren oder Pflanzen entnehmen oder heute sogar selbst synthetisch herstellen.
Er kann Tunnel mit Hilfe von Werkzeugen bauen.
Er kann Pflanzen züchten oder Sauerstoff aus Wasser herausspalten.
Er kann letztendlich doch fast alles.
Deshalb ist er in der Lage sämtlichen komplexen Aufgaben zu lösen bei denen Tiere maximal 1 oder 2 lösen können durch ihre Spezialfähigkeit.
waddler schrieb: Ich alleine könnte ohne Feuerzeug kein Feuer machen (da bin ich mir sicher).
Du musst es nicht können! Da liegt der Unterschied.
Wenn du müsstest könntest du es lernen, da bin ich mir sicher.
Ohne jegliche Wissensmitgabe (Erziehung, Schule, etc.) auf einer Insel ausgesetzt weiß ich nicht wie lange die Menschen bräuchten Feuer zu entdecken und zu kontrollieren.
Aber Tiere lernen ja schließlich auch von ihren Eltern.
Da fällt mir ein riesen Vorteil des Menschen auf! Kollektives erarbeitetes Wissen/Erkenntnise hocheffizient weiterzugeben!
waddler schrieb:Bin ich darum kein Mensch? Buschvölker im Dschungel betreiben keinen Ackerbau, sind sie darum keine Menschen? Es gibt befellte Wolfsmenschen, mir ist klar, dass dies ein Defekt ist, aber sind die keine Menschen? Nach deiner Aufzählung gibt es auch keine Unterschiede zwischen dem Menschen und dem Neandertaler.
War ja nur ein Auszug der Fähigkeiten und ja Neandertaler sind für mich 50x eher ein Mensch als ein Gorilla.
Gene hin oder her, ich rede jetzt von den Fähigkeiten.
waddler schrieb:Denn, wenn in 200 Jahren die Schimpansen genau gleich weit wären, wie wir das heute sind, sind sie dann auch Menschen?
Je nach Definition kann man das schon sagen, meiner Meinung nach.
waddler schrieb:Solange das Potential besteht, dass irgendetwas über genau gleiche Eigenschaften verfügt, hat diese Eigenschaft kein Exklusivrecht für den Menschen mehr und darf darum nicht mehr als Referenz für dessen Identität hergenommen werden.
Das find ich zum Beispiel Unsinn.
Nur weil ein Fisch eventuell das Potential hat irgendwann mal ein Säugetier zu werden darf man ihn nicht mehr Fisch nennen und ein Schaf darf man nicht Säugetier nennen, oder wie muss ich das verstehen?
waddler schrieb:Gerade wenn man an menschenähnliche Tiere, wie den Neandertaler denkt, relativieren sich viele solche Werte.
Du ziehst hald die Grenze zwischen Neandertaler und Homo Sapiens.
Diese Mensch-Tier Grenze halte ich für unangebracht, dann kann man gleich den Menschen auch noch als Tier bezeichnen.
waddler schrieb:Es gibt zahlreichere Unterschiede zwischen einem Fisch und einer Ameise, als zwischen einem Affen und einem Menschen (als Behauptung).
Was legitimiert dann diese beiden Gattungen unter dem Begriff Tier zu sammeln, und warum kann man den Menschen da ausschliessen? Was für einen Begründung hat das?
Na weil wir beide Essen!
:)Die Jäger bestimmen über die Beute.
Ich denke da sich noch kein Tier beschwert hat können wir weiterhin Katzen und Hunde, Kühe und Pferde wie persönliche Sklaven halten ohne das jemand die Menschenrechte für diese Tiere/Menschen einfordert.
Aber wenn man natürlich Tiere als Sauerstoffbenötigende Organismen mit Wahrnehmungssinnen betrachtet dann sind wir Menschen auch Tiere, logisch.
JPhys schrieb:Es ist eine Biologsiche Klassifikation nach biologischen Kriterien
Dazu gehoeren nicht Sprache, Kultur die enorme Nutzung von Werkzeugen
Gut wenn man das so definiert dann kann und will ich nicht widersprechen.
Die Frage ist hald nur ob man auf rein biologische Kriterien zurückgreift oder nicht.
JPhys schrieb:Versuch bisher gescheitert
Ebenso wie der Chimpansen Mensch Versuch
Wurde es also doch versucht?! Ich meine es ist schon krank aber ich kann schon verstehen dass man das wissen will.
kastanislaus schrieb:Immerhin hatten sie ja auch schon die Fähigkeit sich Kleider und Hüte zu machen, also sich vor der Sonne zu schützen.
