Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?
30.06.2010 um 15:42Anzeige
kastanislaus schrieb:In der Praxis sieht es so aus:Zum einem ist die Wahrscheinlichkeit von 10:1und von 0,001:0,0001die gleiche (kannst Du ruhig mal im Taschenrechner nachrechnen). Es ist also in deinem Beispiel immer noch 10 Mal wahrscheinlicher, dass das Allel für "helle Hautfarbe" weiter vererbt wird, als das für "dunkle Hautfarbe". Das Menschen durch externe Gründe (werden vom Säbelzahntiger gefressen üä) sterben ist dabei vollkommen irrelevant - mathematisch gesehen ändert das nichts (außer bei sehr kleinen Populationen).
Wenn man mal alle Gründe aufzählen würde/könnte die ein Individuum ausselektieren (töten), dann käme man wohl auf 1000e wenn nicht 10 000. Das kann von Krebs über Diabetes, Unfall, Eiterzahn, Mückenstich, Lungenentzündung, Bienenstichallergie, Mord, Selbstmord, Dummheit, etc. etc. etc. verdammt viel sein.
Und ein einziger winziger Punkt davon ist Vitamin D Mangel!
Bei allen anderen Gründen hat ein Weißer wohl keinen Vorteil gegenüber dem Schwarzen.
Da ist die chance überall 50/50 wen es trifft (vereinfacht gesagt)
Somit wird diese Chance ausselektiert zu werden von 10:1 auf 0,0010:0,0001 reduziert.
Und dieser minimale Unterschied soll alle Menschen mit dunkleren Pigmenten verdrängt haben???
kastanislaus schrieb:
dann kann man gleich den Menschen auch noch als Tier bezeichnen.
Kann man und wird auch gemacht
Pan_narrans schrieb: Aus diesem Grund werden in wissenschaftlichen Publikationen nicht nur die Resultate und die Folgerungen daraus veröffentlicht, sondern auch die erhaltenen Daten und die Methoden, mit denen diese erhoben werden.Also ist die persönliche Meinung doch nötig! Nur Daten und Messwerte ohne dass sie jemand interpretiert bzw. dass sie jemand verwenden kann sind absolut nutzlos.
Die Meinung dazu sollte sich dann jeder selber bilden.
Pan_narrans schrieb: Der Neandertaler hatte, nach allem was wir wissen, gar kein so großes Verbreitungsgebiet. Wir sind die Menschenspezies, die sich am weitesten verbreitet hat.Hab ich mir fast gedacht dass jemand das sagt. Aber ich rede ja allgemein von allen Affenmenschen weltweit. Weiß nur nicht wie sie alle heißen.
Pan_narrans schrieb: Nur das der Mensch sich nicht im kalten Norden entwickelt hat, sondern im Ostafrikanischen Graben - also in einem der heißesten Gebiete die es gibt. Außerdem konnten Menschen schon früh Werkzeuge herstellen und Feuer machen. Der Vorteil des Fells schwand also immer mehrIst es dort in der Nacht nicht kalt? Aber gut wenn sie dann andauernd in der Nacht ein riesen Feuer hatten dann hat es ihnen das Fell vielleicht weggebrannt ;)
Pan_narrans schrieb: Alles was einem wächst kostet Energie.Oje dann muss ich mir wohl eine Glatze rasieren, kostet nur unnötig Energie! ;)
Solange der Vorteil groß genug ist, wird es trotzdem nicht zurück gebildet. Wenn der Vorteil allerdings zu klein wird, kommen die Nachteile immer schwerer zum tragen.
Pan_narrans schrieb: Zum einem ist die Wahrscheinlichkeit von 10:1und von 0,001:0,0001die gleiche (kannst Du ruhig mal im Taschenrechner nachrechnen)Danke für die freundliche Aufklärung, aber mir ist sogar ohne Taschenrechner klar dass das Verhältnis gleich bleibt. Das wollte ich auch gar nicht sagen.
AtheistIII schrieb:.Im Casino wenn man mal das Roulette hernimmt ist die chance immerhin 1:36 (oder 1:37?) auf einen vollen Erfolg des Casinos. Ich denke wenn die chance für die Spieler 49,9999% und die Chance für das Casino bei 50.0001% liegt dann würde nicht jedes Casino gewinn machen, trotz höherer Wahrscheinlichkeit.
Weisst du wie ein Kasino Gewinne erwirtschaftet?
Indem es die Chancen ein winziges bisschen zu seinen Gunsten verändert.
Zugegebenermassen nicht so stark wie die Evolutionswahrscheinlichkeiten, aber ein Kasino muss seine Gewinne auch möglichst schon am Ende des Tages einbringen, die Evolution hat Jahrtausende Zeit.
AtheistIII schrieb:Die Weissen setzen sich dort durch wo die Gefahr an Rachitis zu sterben für einen Schwarzen grösser wird als das Hautkrebsrisiko für den Weissen.Das macht wie gesagt durchaus Sinn, aber wenn man den effektiven Vorteil/Nachteil in Prozent herausfinden könnte dann würde denke ich dieser Unterschied so niedrig ausfallen das er vernachlässigbar wäre, wie oben beschrieben.
Pan_narrans schrieb:Zum anderen ignorierst Du, dass man nicht sein ganzes Genom am Stück an seine Nachkommen vererbt, sondern das in handlichen Paketen tut - den Chromosomen. So können vorteilhafte und unvorteilhafte Allele unabhängig voneinander vererbt werden. Aus diesem Grund kann man sie meistens auch unabhängig voneinander betrachten.Hm das hab ich wirklich ignoriert, aber eher deshalb weil mir das jetzt nicht so viel sagt.
AtheistIII schrieb:nö, es kann doch auch eine Kombination von beidem sein?Ähm wie weit reichen diese Pheromone und gibt es dazu zahlen die belegen wie stark die uns beeinflussen?
Übrigens werden potentielle Sexualpartner auch heute noch sehr stark nach Geruch beurteilt.
Wobei "Geruch" ein mMn unzureichender Begriff ist da Pheromone nicht bewusst wahrgenommen werden.
AtheistIII schrieb:Auch nicht kranker als die Züchtung von Mauleseln oder Ligern.Hui krasse Ideologie, oder fundamentaler Tierschützer?
kastanislaus schrieb:Also ist die persönliche Meinung doch nötig! Nur Daten und Messwerte ohne dass sie jemand interpretiert bzw. dass sie jemand verwenden kann sind absolut nutzlos.Nein, die werden schon interpretiert. Nur kann man nachvollziehen wie die Interpretation zu Stande kommt und ob man der Interpretation folgt oder nicht.
kastanislaus schrieb:Hab ich mir fast gedacht dass jemand das sagt. Aber ich rede ja allgemein von allen Affenmenschen weltweit. Weiß nur nicht wie sie alle heißen.Affenmenschen weltweit? Dann kannst Du nur den Homo sapiens meinen. Die einzige Spezies Homo, die eine weltweite Verbreitung hat.
kastanislaus schrieb:Ist es dort in der Nacht nicht kalt? Aber gut wenn sie dann andauernd in der Nacht ein riesen Feuer hatten dann hat es ihnen das Fell vielleicht weggebranntHmm,ich weiß nicht, ob es Dir schon mal aufgefallen ist, aber Feuer ist warm. Ich würde sogar sagen heiß. Des weiteren hängt die Temperatur eines Feuers auch nicht von der Tageszeit ab. Feuer sind Nachts genauso heiß, wie Tages.
kastanislaus schrieb:Kann man nicht Affen beibringen Feuer zu machen und dann schauen ob sie ihr Fell verlieren?Probier's aus.
kastanislaus schrieb:Oje dann muss ich mir wohl eine Glatze rasieren, kostet nur unnötig Energie!Äh, nein. Nicht das Haben von Haaren kostet Energie, sondern das wachsen von den selbigen. Solange Du keinen Weg findest Deinen Haarwuchs zu unterbinden wird nichts aus der Energieersparnis.
kastanislaus schrieb:Nein jetzt mal ehrlich. Die paar Kalorien die man für mehr Haare zusätzlich essen muss die können erst dann ins Gewicht fallen wenn dauerhaft eine so enorme Hungersnot herrscht dass die Anzahl der Haare entscheidet ob man verhungert oder nicht!?Während der längsten Zeit der Homidenevolution hatten unsere Vorfahren nicht das riesige Nahrungsangebot, welches wir heute haben. Ein Homo erectus konnte nicht mal einfach zum Mäces gehen und sich ein Maxi Menü reinschrauben.
Denn ansonsten überleben diejenigen mit Fell auch, essen hald 2 Bissen mehr bei jeder Mahlzeit.
Von daher den Energieverbrauch als Selektionsgrund anzuführen erscheint mir relativ unwahrscheinlich.
kastanislaus schrieb:Auf Medikamenten (insbesondere Antibiotika) sind immer so nette Hinweise zu den Nebenwirkungen:Nein, Du machst den verbreiteten Fehler, dass Du vom Überleben des Individuums anstatt von der Weiterverbreitung eines Allels ausgehst.
ZB. 1 von 100 Menschen bekommt davon Durchfall
Oder 1 von 1000 Menschen bekommt Kreislaufschwierigkeiten
So das Verhältnis ist 10 :1 von Durchfall zu KLS
Wenn jetzt aber nur 1 von 10000 Menschen Durchfall bekommt
Und 1 von 100 000 KLS bekommt dann ist das Verhältnis zwar immer noch 10:1
Aber es trifft effektiv viel weniger Menschen bei beidem!
Auf die Haut bezogen. Wenn 10 von 100 Schwarzen Rachitis bekommt und nur 1 Weißer ist das ein riesen Unterschied als wie wenn 1 von 10000 Schwarzen Rachitis bekommt und 1 von 100 000 Weißen.
Der Unterschied ist dass die Selektion bei so einem winzigen Anteil wahrscheinlich Milliarden Jahre brauchen würde bis alle schwarzen dahingerafft wären (blöd gesagt)
Ich glaub sogar dass es sowieso nie gehen würde weil immer genug überleben.
kastanislaus schrieb:Hm das hab ich wirklich ignoriert, aber eher deshalb weil mir das jetzt nicht so viel sagt.Hm, kurz erklären ist schlecht. Das ist schon recht umfangreich. Allerdings ging ich davon aus, dass Dir das klar war. Das ist Stoff des Biounterrichts der 9. Klasse.
Du bist doch Biologe, könntest du das nochmals für einen Laien kurz erklären was du damit meinst, bzw. wie das jetzt mit der Hautfarbe zusammenhängt!? Danke!
kastanislaus schrieb:Es ist vollkommen egal wenn ein schwarzer mit 40 an Rachitis erkrankt, denn da hat er sich schon fortgepflanzt!Rachitis ist ohnehin einer Kinderkrankheit ;)
Es sind nur jene relevant welche in den ersten 20 - maximal 30 Jahren VOR ihrer Kinderzeugung erkranken sodass sie sich nicht fortpflanzen können!
kastanislaus schrieb:Vielleicht wird diese Bräune genetisch teilweise weitergegeben.Sagen wir mal, die potentielle Bräune.
kastanislaus schrieb:Denn demnach müsste zB. eine schöne Frau auf einem Foto oder im Fernsehen, oder auch nur schon durch ein Fenster betrachtet weniger attraktiv sein als wenn man sie vor sich stehen sieht.Man hat das ausprobiert, und Männer, die eine Frau auf einem Foto gesehen haben und vorher eine Probe weiblichen Körperschweisses zu riechen bekommen haben haben diese Frau tatsächlich als attraktiver bewertet als Männer die nur das Foto bekommen haben.
kastanislaus schrieb:Hui krasse Ideologie, oder fundamentaler Tierschützer?Nö, eigentlich eher das Gegenteil.
kastanislaus schrieb:Doch evolution steuert auf das Ziel hin: Unangepasstes stirbt über lang oder kurz aus und der Angepasstere überlebt (länger)Was genau ist das Ziel bei Evolution?
Pan_narrans schrieb:Nein, die werden schon interpretiert. Nur kann man nachvollziehen wie die Interpretation zu Stande kommt und ob man der Interpretation folgt oder nicht.Ja da bin ich überall einverstanden.
Jedoch wird eine Meinung niemals die erhobenen Daten beeinflussen.
Pan_narrans schrieb:Affenmenschen weltweit? Dann kannst Du nur den Homo sapiens meinen. Die einzige Spezies Homo, die eine weltweite Verbreitung hat.Es muss nicht 1 Spezies weltweit sein. Es kann hier eine Affenmenschkolonie in Amerika und dort eine in Afrika sein und dann hald auch jene in Europa des Neandertalers.
Pan_narrans schrieb:Hmm,ich weiß nicht, ob es Dir schon mal aufgefallen ist, aber Feuer ist warm. Ich würde sogar sagen heiß. Des weiteren hängt die Temperatur eines Feuers auch nicht von der Tageszeit ab. Feuer sind Nachts genauso heiß, wie Tages.Ja unglaubliche Erkenntnis. Genau das hab ich ja gesagt.
kastanislaus schrieb:Ist es dort in der Nacht nicht kalt? Aber gut wenn sie dann andauernd in der Nacht ein riesen Feuer hatten dann hat es ihnen das Fell vielleicht weggebrannt
Pan_narrans schrieb:Probier's aus.Wofür zahlen wir Steuern für Forschungen?
Pan_narrans schrieb:Während der längsten Zeit der Homidenevolution hatten unsere Vorfahren nicht das riesige Nahrungsangebot, welches wir heute haben. Ein Homo erectus konnte nicht mal einfach zum Mäces gehen und sich ein Maxi Menü reinschrauben.Gut wie häufig ist der Gendefekt dass einem behaarten Wesen kaum oder gar keine Haare wachsen? 1:10000? Und dieser eine hat sich dann fortgepflanzt und seine Nachkommen haben das teilweise mitvererbt bekommen und jeweils die welche weniger Haare hatten überlebten öfter als die anderen, solange bis alle mit Haaren ausgestorben waren!?
Die Nahrungsknappheit selber muss auch nicht so groß sein, da in der Tat schon kleine Vorteile großen Einfluss haben können.
Pan_narrans schrieb:Hm, kurz erklären ist schlecht. Das ist schon recht umfangreich. Allerdings ging ich davon aus, dass Dir das klar war. Das ist Stoff des Biounterrichts der 9. Klasse.Kann schon sein, dass wir das man durchgenommen haben. Allerdings sicher nicht sehr ausführlich und das ist nun doch auch schon wieder einige Jahre her.
Vll. habe ich aber heute Abend Zeit, dass etwas Ausführlicher zu erklären.
Makrophage schrieb:Bist du einigermaßen einverstanden mit meinen Ausführungen zum Fellverlust beim Menschen? Ich fand das eigentlich recht logisch.Ähm welche Erklärung?
Makrophage schrieb:Grundsätzlich wird aber die Bräune der Haut, die du durch Solarium oder so sammelst, nicht weitervererbt. Das wäre Lamarckismus.Wieso nicht? Ich dachte man hätte herausgefunden dass Umwelteinflüsse, Erlebnisse, Ängste, Zufriedenheit, etc. Einfluss auf die Gene hat UND in gewissem Maße weitervererbt werden.
Makrophage schrieb:Letztlich korreliert die Pigmentierung schon recht überzeugend mit der Intensität der UV-Strahlung.Ja das macht für mich schon Sinn, es ist ja echt auffallend dass je stärker die Sonneneinstrahlung ist desto dünkler und umgekehrt. DA muss es einfach einen Zusammenhang geben.
http://backintyme.com/essays/?p=4
Diese Forscher schlagen vor, dass nicht helle aus dunklen Hautfarben hervorgegangen sind, sondern helle und dunkle Hautfarben als Extreme der Anpassung aus einem eher bräunlichen Ausgangston.
Makrophage schrieb:Natürlich können zusätzlich viele weitere Mechanismen gewirkt haben, so zum Beispiel die sexuelle Evolution.Glaub ich jetzt nicht, immerhin finden egal ob schwarz, gelb, weiß, klein, dick, dumm, reich, etc. alle Sorten von Menschen einen Partner ohne dass man sagen könnte: Diese und jene Hautfarbe wird gemieden oder bevorzugt.
Makrophage schrieb:Meine Frage ist auch hier wieder: Aus welchem Grund hat Gott das denn gemacht?Eben, meine Idee ist es dass das "automatisch" durch die Sonneneinstrahlung geregelt wird. Ähnlich der Bräune die wir weißen uns im Sommer zulegen.
AtheistIII schrieb:Man hat das ausprobiert, und Männer, die eine Frau auf einem Foto gesehen haben und vorher eine Probe weiblichen Körperschweisses zu riechen bekommen haben haben diese Frau tatsächlich als attraktiver bewertet als Männer die nur das Foto bekommen haben.Körperschweiß oder eben (wie von dir gesagt) nicht registriebare Pheromone?
AtheistIII schrieb:Hab weder mit Gorilla-Schimpansen-Kreuzungen allzugrosse Probleme noch mit Esel-Pferd-Kreuzungen.Ich hab aber von Mensch(Homo Sapiens ;) ) und Schimpansenkreuzungen gesprochen! :)
Zonara schrieb:Die Bibel sagt, da Ham seinen Vater nackt sah, wurden er und seine Nachfahren ... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe ...Welche Bibel?
kastanislaus schrieb:Körperschweiß oder eben (wie von dir gesagt) nicht registriebare Pheromone?Die Pheromone sind unter anderem im Körperschweiss enthalten.
kastanislaus schrieb:meistens mit reißerischen Schlagzeilen ala Bildzeitung verbunden wie zb.:Ja, "amerikanische Forscher haben entdeckt...".
"Forscher beweisen: Schweiß macht Männer heiß!" ... wenn du weißt was ich meine.
kastanislaus schrieb:Ich hab aber von Mensch(Homo Sapiens ) und Schimpansenkreuzungen gesprochen!Zu dem Zeitpunkt als ich mich zugeschaltet habe sah es so aus als ging es um Gorilla/Schimpanse, da bereits geklärt war das Mensch/Schimpanse wohl nicht funktioniert
Evolution im Schnelldurchgang: Die tibetische Bevölkerung passte ihr Erbgut in weniger als 3000 Jahren an das Leben in extremer Höhe an. Die Himalaya-Bewohner haben eine einzigartige Strategie entwickelt - sie reagierten auf paradoxe Weise auf den Sauerstoffmangel.
Makrophage schrieb am 29.06.2010:Es gibt noch weitere Säugetiere, die kein Fell besitzen, Wale, tropische Nacktfledermäuse etc.Es gibt wie gesagt, genug Hinweise, dass mehrere Faktoren gleichzeitig wirkten. Und spontane Mutation plus Gendrift sollte man in der Summe nicht unterschätzen.
Ab und zu liest man auch mal, dass in Zoo so und so ein nackter, aber sonst gesunder Lemur geboren ist. Dies belegt, dass Haarlosigkeit offenbar spontan durch einfache Mutationen in einem oder wenigen Genen entstehen kann.
Der Mensch hat ja auch noch "fellartiges" Haar, wenn du dir mal einen Körper genau anschaust.
So ganz ist die Behaarung also nicht verschwunden. Denk mal nur an die Lanugo-Behaarung, wie anders als evolutionäres Überbleibsel soll man dies deuten? Es gibt außerdem Erkrankungen in beide Extreme, von komplett behaart bis vollkommen nackt.
Somit muss man in seine Standardvorstellung der Naturselektion etwas erweitern und auch die durch Gendrift fixierte, spontane Mutation beachten. Vielleicht noch gepaart mit sexueller Selektion ergeben sich mindestens drei Mechanismen, die den Haarverlust beim Menschen gefördert haben.
kastanislaus schrieb:Wieder eine Fehlinformation?Sagen wir mal: Es ist etwas komplizierter, als man ursprünglich dachte. Aber das würde nun zu weit führen, nur so viel: Die Zelle ist kein starrer Spielball der Vererbung, aber für den klassischen Lamarckismus sieht es schlecht aus. Wenn du ins Fitness-Studio gehst, Muskeln aufbaust, vererbst du sie nicht auf deinen Sohn. Das Gleiche gilt für's Solarium.
kastanislaus schrieb:Glaub ich jetzt nicht, immerhin finden egal ob schwarz, gelb, weiß, klein, dick, dumm, reich, etc. alle Sorten von Menschen einen Partner ohne dass man sagen könnte: Diese und jene Hautfarbe wird gemieden oder bevorzugt.Es fällt auf, dass du ab und an, unsere heutige Generation mit unseren Ururururahnen verwechselst. Ich beziehe die sexuelle Selektion hier auf unsere Vorfahren. Kleine, räumlich abgetrennte Gruppen, haben sich dann bevorzugt untereinander gepaart. Kombiniert mit Gendrift und schon gibt es eine Gruppe mit individueller Pigmentierung.
ZONARA schrieb:
Die Bibel sagt, da Ham seinen Vater nackt sah, wurden er und seine Nachfahren ... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe ...
Kastanislaus schrieb:
Welche Bibel?
Oder kann man das nur im Buch Mormon, bzw. den Rassengesetze des Joseph Smith nachlesen?
Also ich hab in keiner mir bekannten Bibel so einen Unsinn gelesen.
Zonara schrieb:....und der Herr setzte auf ihn (Kain) ein Zeichen, die schwarze Hautfarbe und die flache Nase. Verfolgt die Entwicklung der Menschheit von der Flut bis heute und Ihr werdet sehen, dass ein weiterer Fluch auf diese Rasse ausgesprochen wurde - dass sie die 'Diener aller Diener' sein sollen...."Was für Blödsinn. Kain bekam das Zeichen des Menschen, des Erstgeborenen. es war das Kreuz, das Zeichen der Erde.
(Mormonen Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 7, S. 290, 1859)
AtheistIII schrieb:Die Pheromone sind unter anderem im Körperschweiss enthalten.Aber wenn man es mit Schweiß testet dann kann man aus diesem Experiment nicht herauslesen dass die Pheromone uns unbewusst (ver)führen.
es ist aber nicht allzu leicht sie zu isolieren, deswegen ist es für das Experiment einfacher direkt den Schweiss zu nehmen.
AtheistIII schrieb:Ja, "amerikanische Forscher haben entdeckt...".Das glaub ich dir schon, aber auch wissenschaftliche Magazine brauchen Storys und auch Wissenschaftler brauchen Ergebnisse.
Das erste mal davon gelesen hab ich aber glaub ich in einer Ausgabe der "wissenschaftlichen
Nachrichten" aus der Unibibliothek, ich glaub die arbeiten etwas seriöser als die Bild
Somit muss man in seine Standardvorstellung der Naturselektion etwas erweitern und auch die durch Gendrift fixierte, spontane Mutation beachten. Vielleicht noch gepaart mit sexueller Selektion ergeben sich mindestens drei Mechanismen, die den Haarverlust beim Menschen gefördert haben.Achso das meinst du, muss mir wohl irgendwo untergegangen sein.
Es gibt wie gesagt, genug Hinweise, dass mehrere Faktoren gleichzeitig wirkten. Und spontane Mutation plus Gendrift sollte man in der Summe nicht unterschätzen.
Makrophage schrieb:Sagen wir mal: Es ist etwas komplizierter, als man ursprünglich dachte. Aber das würde nun zu weit führen, nur so viel: Die Zelle ist kein starrer Spielball der Vererbung, aber für den klassischen Lamarckismus sieht es schlecht aus. Wenn du ins Fitness-Studio gehst, Muskeln aufbaust, vererbst du sie nicht auf deinen Sohn. Das Gleiche gilt für's Solarium.Ja leider ist immer alles so kompliziert :)
Es fällt auf, dass du ab und an, unsere heutige Generation mit unseren Ururururahnen verwechselst. Ich beziehe die sexuelle Selektion hier auf unsere Vorfahren. Kleine, räumlich abgetrennte Gruppen, haben sich dann bevorzugt untereinander gepaart. Kombiniert mit Gendrift und schon gibt es eine Gruppe mit individueller Pigmentierung.Ja stimmt schon, man kann es wirklich nicht mit heute vergleichen.
Das war aber alles lange vor den Zeiten der Globalisierung...t