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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

46.327 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Schöpfung, Biologie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.07.2010 um 18:20
@Gostshell

Die Informationen sind aufjedenfall Elektrische Signale, oder? Sehr komplex ...

Nein, wie gesagt, es gibt etliche Wege des Reizaustausches.

Ja, das hab ich verstanden. Ich verstehe nur nicht, wie das funktionieren soll. Biochemisch gesehen sind das doch nur elektische ladungen/polungen, die ständig wechselwirken, oder? Das hieße doch, das erst durch die richtige Wechelwirkung überhaupt jemals ein Nukleoid entstand, stimmts? Hmmm.... ich muss mir da noch gedanken machen. Aber danke für die antwort.^^

Damit sich Nukleotide zusammenfügen ist nichts weiter als simple organische Chemie notwendig.

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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

12.07.2010 um 18:28
@Obrien
Zitat von ObrienObrien schrieb:Damit sich Nukleotide zusammenfügen ist nichts weiter als simple organische Chemie notwendig.
Stimmt. Die Chemie muss stimmen, dann funktioniert alles^^


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 10:49
@AtheistIII
Sorry bin wieder mal sehr spät.
Zu Seite 1554
Sie werden die Ergebnisse wohl eher nicht fälschen nur um einen Artikel schreiben zu können.
Die Ergebnisse werden nämlich oft nachgeprüft, besonders wenn das Ergebnis ein anderes ist als das was zu erwarten wäre.
Und ein Wissenschaftler der Ergebnisse schönt hat ungefähr die gleichen Chancen wieder einen Job zu bekommen wie ein wegen Pyromanie verurteilter Feuerwehrmann.
Ganz abgesehen davon werden Forcher ohnehin unabhängig vom Ergebnis bezahlt, ob sich eine Studie lohnt oder nicht wird im Vorfeld entschieden.
Die Frage ist nur wer der Geldgeber ist, was er erwartet, ob ein ergebnisloses Ergebnis Folgeaufträge bewirkt oder eher nicht.
Viele Dinge kann man nicht so leicht nachprüfen und man hat weder Zeit Geld und Kapazitäten um jedes "hirnlose" Experiment vielfach durchzuführen.

Ich sag ja nicht dass alle fälschen, ich sag nciht mal das manche fälschen ich sage nur:
MANCHE beschönigen, bzw. interpretieren Ergebnisse nach Bedarf und Nutzen.
Pheromone sind Duftstoffe die von Artgenossen ausgesendet werden und ein bestimmtes Verhalten auslösen.
Wieso muss das unbewusst sein?
Irgendwer hat mal behauptet das sei unbewusst.
@Pan_narrans hat das ja anschließend auch noch gesagt:
Also, wenn Pheromone auch bei uns wirken, dann wären wir uns diesem sicherlich nicht bewusst und würden diese auch sicherlich nicht im eigentlichen Sinne riechen.
Mal abgesehen davon das du zu Beginn dieser Diskussion die Partnerwahl über den Geruchsinn noch für primitiv gehalten hast, also schienst du dir dessen ja nicht bewusst gewesen zu sein.
finde ich immer noch primitiv. Ich behaupte mal kein einziger Mensch (ich weiß verallgemeinerungen stinken ;) ) wählt seinen Partner NUR wegen dem Geruch aus.
Es ist bestenfalls ein MITgrund. Wenn auch ein sehr geringer.

Man kann ja die einfache Übertreibung nehmen:
Jemand der/die gut aussieht und stinkt?
oder jemand der/die hässlich ist und gut riecht?
Wer wird bevorzugt.

Ich behaupte noch immer wir orientieren uns an: Aussehen, Charakter, Intelligenz, Interessen, etc. und irgendwo ganz ganz hinten kommt vielleicht noch der Faktor Geruch.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 12:38
@kastanislaus
Mal abgesehen davon das du zu Beginn dieser Diskussion die Partnerwahl über den Geruchsinn noch für primitiv gehalten hast, also schienst du dir dessen ja nicht bewusst gewesen zu sein.

finde ich immer noch primitiv.
Was heißt in diesem Zusammenhang eigentlich primitiv? Das Wort macht in diesem Sinne nicht viel Sinn.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 12:46
@kastanislaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Ich behaupte mal kein einziger Mensch (ich weiß verallgemeinerungen stinken ) wählt seinen Partner NUR wegen dem Geruch aus. Es ist bestenfalls ein MITgrund. Wenn auch ein sehr geringer.
Der "Duft" eines Menschen ist bei der Partnerwahl sehr entscheidend. Man mag es kaum glauben, aber wenn man in eine Partnerschaft geht, muss man sich riechen können ;)

Pheromone oder auch Soziohormone sind zumindest für die Fortpflanzung mitentscheidend.

*blubb*


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 12:49
@datrueffel
dazu gibt es sogar Studien , die übrigens erwiesen das man besonders gut Menschen "riechen " kann die ein anderes Imunsystem als man selber haben .


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 13:04
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Was heißt in diesem Zusammenhang eigentlich primitiv? Das Wort macht in diesem Sinne nicht viel Sinn.
Ja du hast Recht macht eigentlich keinen Sinn. Aber primitiv könnte von daher passen dass im Gegensatz zu den tieren der Duft der vielleicht bei Hunden entscheidet ob sie sich paaren, beim Menschen eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Wir entscheiden anhand von komplexeren Gedankengängen und Beobachtungen bei der Partnerwahl.
Zitat von datrueffeldatrueffel schrieb:Der "Duft" eines Menschen ist bei der Partnerwahl sehr entscheidend. Man mag es kaum glauben, aber wenn man in eine Partnerschaft geht, muss man sich riechen können
Das ist glaub ich so eine selffullfilling Prophetie (kein Plan wie man das schreibt)
Weil von so gut wie jeder Person die wir äußerlich attraktiv finden werden wir auch den Geruch mögen. Das kann ich zwar nicht beweisen aber da bin ich mir ziemlich sicher dass das so ist.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 13:18
@kastanislaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:finde ich immer noch primitiv. Ich behaupte mal kein einziger Mensch (ich weiß verallgemeinerungen stinken ) wählt seinen Partner NUR wegen dem Geruch aus.
Es ist bestenfalls ein MITgrund. Wenn auch ein sehr geringer.
Ich habe nie behauptet das der Geruch das einzige Entscheidungsmerkmal ist, aber ein wichtiges ist es schon.
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Man kann ja die einfache Übertreibung nehmen:
Jemand der/die gut aussieht und stinkt?
oder jemand der/die hässlich ist und gut riecht?
Wer wird bevorzugt.
Ich weiss ja nicht wie es dir geht, aber wenn ich die Wahl hätte zwischen einer wohlriechenden Angela Merkel und einem Topmodel das nach 10 Kilo gut verdauten Bohnen riecht würd ich wohl am ehesten erfolglos versuchen mir eine von beiden angenehm zu trinken und anschliessend im Krankenhaus wieder aufwachen.
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Irgendwer hat mal behauptet das sei unbewusst.
In dieser Sache habe ich mich wohl zugegebenermassen geirrt, nachdem was @Pan_narrans geschrieben hatte.
aber wie schon erwähnt, dir scheint dieser Faktor auch nicht besonders bewusst zu sein ;)
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Viele Dinge kann man nicht so leicht nachprüfen und man hat weder Zeit Geld und Kapazitäten um jedes "hirnlose" Experiment vielfach durchzuführen.
Nach allem was ich weiss wurde dieses Experiment mehrfach für verschiedene Studien wiederholt.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 13:24
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Das kann ich zwar nicht beweisen aber da bin ich mir ziemlich sicher dass das so ist.
Doch, sowas müsste sich experimentell nachweisen lassen.
Man gibt einfach Duftproben von verschieden Menschen an die Probanden aus und konfrontiert sie dann "geruchsisoliert" mit einer Frau und lässt sie dann die Attraktivität bewerten.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 14:00
@AtheistIII
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Ich weiss ja nicht wie es dir geht, aber wenn ich die Wahl hätte zwischen einer wohlriechenden Angela Merkel und einem Topmodel das nach 10 Kilo gut verdauten Bohnen riecht würd ich wohl am ehesten erfolglos versuchen mir eine von beiden angenehm zu trinken und anschliessend im Krankenhaus wieder aufwachen.
Das ist natürlich ein krasser Vergleich wo natürlich die 3. Alternative (keine von beiden) sicher die beste ist. Aber wenn es diese nicht gibt und man sich zwangsweise entscheiden müsste, ich glaube dann würde ich trotzdem ganz sicher nicht Angela wählen :)

Aber wenn wir jetzt wieder etwas realisitscher werden. Ich bin zwar nicht so wie der Typ aus "Das Parfüm" und kann deshalb nicht auf eine breite Palette von Gerüchen von Frauen zurückgreifen.
Trotzdem bin ich mir sehr sicher dass zwar jeder Mensch einen eigenen Geruch hat,
aber ich behaupte mal dass von 20 Frauen jetzt als Beispiel alle mehr oder weniger angenehm riechen. Sicher gibt es die eine oder andere was besser riecht oder die eine oder andere die schlechter riecht.
Aber es ist ganz sicher nicht so dass die eine nach Rosen duftet (ohne Parfüm natürlich) und die andere nach Misthaufen stinkt.
Da die Unterschiede nicht so riesig sind glaube ich auch nicht dass sie viel Einfluss auf unsere Wahl haben und wie ich schon sagte glaube ich entscheidet das Auge mit was wir gut riechen können und was nicht.
Du kennst den Spruch ja: "Das Auge isst (riecht) mit."
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Doch, sowas müsste sich experimentell nachweisen lassen.
Man gibt einfach Duftproben von verschieden Menschen an die Probanden aus und konfrontiert sie dann "geruchsisoliert" mit einer Frau und lässt sie dann die Attraktivität bewerten.
Könnte man sicher realisieren. Die Frage ist nur wie wir irgendwelche Studenten dazu bringen diesen Versuch durchzuführen :)


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 16:56
@kastanislaus
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Du kennst den Spruch ja: "Das Auge isst (riecht) mit."
Man sagt auch: "ich kann den ... nicht riechen." (= ich kann den nicht ausstehen).

Interessant ist, daß Babys wohl zuerst alle mit einer "duftenden" Haut "behaftet" sind. Das verliert sich im Laufe der Jahre oder wird schwächer.

Doch der Geruchssinn eines Menschen ist ja heute auch meist geringer, als er früher war. In der Zeit der Neandertaler z.B. hatten die Menschen ihn noch nötig.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

13.07.2010 um 22:50
Zitat von kastanislauskastanislaus schrieb:Könnte man sicher realisieren. Die Frage ist nur wie wir irgendwelche Studenten dazu bringen diesen Versuch durchzuführen
Soweit ich weiss wurde das auch schon so realisiert.
kann jetzt aber leider spontan keine genaue Quelle vorweisen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2010 um 00:05
Ich stelle die Frage mal auch hier.
Also, der Galapagos Finken soll ein härteres Schnabel bekommen, damit er die harte Nuss knacken kann. Der Finke haut wie wild auf die Nuss mit ihrem Schnabel und schon wird das Gen BMP4 aktiv, die für härten Schnabel zuständig ist? Woher weiss das die Natur/der Finkenkörper? Od. baut die Natur von Haus aus Werkzeuge (hier also Gen BMP4) in die Gene ein für alle Eventualitäten? ...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2010 um 08:21
@Hacker1209
Das funktioniert durch Selektion.
1000 Finken hacken auf den Nüssen herum. Einige haben durch leichte Veränderungen/Mutationen zufälligerweise einen etwas härteren Schnabel als die anderen.
Dadurch knacken sie mehr Nüsse und können zB. bei Nahrungsknappheit länger überleben, bzw. sich eher fortpflanzen.
Diese Veränderung/Mutation wird durch die Fortpflanzung vererbt und so verstärkt sich das dann immer mehr.
Glaub kaum dass sie dazu ein neues Gen brauchten, es war sicher eine Mutation am bestehenden Gen.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2010 um 09:32
@kastanislaus

Ich bin positiv überrascht. Hier mal was zum tieferen Verständnis Wikipedia: Proteinbiosynthese beziehungsweise wo man bei Interesse weiter lesen könnte. Es reicht wenn das Protein durch die Mutation ein wenig anders aufgebaut ist und dadurch härter wird.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2010 um 10:07
Zum Link:
Bei diesem ersten Schritt der Proteinbiosynthese wird ein Gen aus der DNA abgelesen und in ein mRNA(Messenger-RNA)-Molekül transkribiert. Bei diesem Vorgang werden die Nukleinbasen der DNA (Adenin - Thymin, Guanin - Cytosin) in die Nukleinbasen der RNA (Adenin - Uracil, Guanin - Cytosin) umgeschrieben. Anstelle des Thymins kommt Uracil und anstelle der Desoxyribose kommt Ribose in der RNA vor.
Alles klar, noch Fragen!? :D


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2010 um 13:55
@kastanislaus
Nix klar. Das was du als Antwort gegeben hast *kannte* ich schon. Ich wollte ehr wissen, warum nur das Gen BMP4 aktiv wurde und 2. auch noch genau die passende. Woher weiß das die Natur/der Körper? Die Gene sind ja nix anderes als Infos/Baupläne, das Gen selbst hat ja gar keine Ahnung. ...


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

14.07.2010 um 14:19
Zitat von Hacker1209Hacker1209 schrieb:Woher weiß das die Natur/der Körper?
Den Teil der Evolution nennt man Selektion. Das bedeutet nicht, das der Körper aktiv etwas will oder weiß, wie es richtig oder besser ist. Das sagt ihm dann schon die Natur, wenn beispielsweise die Nuss nicht aufgeht und es eben kein Futter gibt. Weniger Futter, kürzere Lebensspanne, wenige Zeit sich zu vermehren, zudem weniger Möglichkeiten den Nachwuchs zu füttern, weniger Nachwuchs überlebt.

Aber wenn du es nachlesen willst, vielleicht hilft dir dieses PDF weiter:
https://darwinjahr.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/darwinjahr/Vortrag_Blum_Teil_2.pdf

BMP4 ist im übrigen kein Gen, sondern ein Protein, was unter anderem für das Wachstum des Schnabel zuständig ist. Je mehr von diesem Protein synthetisiert wird, um so ausgeprägter ist der Schnabel.


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.07.2010 um 18:44
@intruder
Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Fangen wir am besten bei der *Ursuppe* an. Den genau da fängt ja das Problem an.^^
Ersteeinmal musste sich die viele Nukleotide sich
richtig
verbinden, die die Nunkleinsäure bilden
(Das hat sich spontan gebildet??)*2*.
Die sich an 'Zucker' und Phosphorsäure bilden (eine Kette), an jedem Zucker hängt eine Nukleinbase. - Sie können als Signalüberträger, als Reaktionskatalysator oder Informationsspeicher fungieren
(Zufall??)*3*.
Ich gehe mal nicht jetzt in die einzelheiten ein, sonst wirds unübersichlich viel.^^
Also daraus bildet sich aus vielen Genen das DNA. Die DNA (Molekülfaden) ist auch noch so kompakt aufgewickelt, damit sie bei der Zellteilung nicht bricht oder sich verwickelt
(auch Zufall??)*4*.
Chemisch besteht die DNA ja wie gesagt aus der Nukleinsäure. Die Sprossen bilden sich aud den vier organ. Basen (ATGC), je 2 Basen => 1 Sprosse.
Die Gene selbst haben keine Funktion im Organismus zur ausführung. Dafür sind in der Regel die Eiweisse (also Proteine) zuständig.
(diese Funktion, auch Zufall??*5*)
Wird ein Gen *aktiv*, muss sie ins Protein übersetzt werden ..., das geschieht durch ein Code, immer 3 Basen enthalten die Info für eine Aminosäure (AS) - Baustein, aus den Proteine bestehen.
Bevor das Protein nach dem Bauplan synthetisiert wird, gibts ja auch noch ein Problem. Die DNA ist im Zellkern, die Proteinbausteine (AS) im Zellplasma. Und benötigt wird doch nur ein DNA Sequenz (Gen), da ist es doch umständlich den ganzen DNA Code herauszuschleusen oder ganz auszulesen (das wäre dann ja zu Groß). Daher wird nur eine Kopie des entsprechenden Gens nach aussen geschleust
(also die mRNA - ist das Zufall??*6*).
Die mRNA muss dann auch noch übersetzt werden, das machen die Ribosome. Schritt für Schritt wird der Code gelesen und Aminosäure um Aminosäure aneinander gehängt, bist ein Protein entsteht
. (alles Zufall??*7*)
Diese Proteine können z. B. als Hormone und Botenstoffe wirken. Oder es sind Enzyme, welche weider selbst als kleine Fabrik funktionieren und einen Bestandteil produzieren, der für das Wachsen, Regulation od. Funktionieren des Organismus wichtig ist.
Proteine können aber auch selbst strukturelle od. funktionelle Bestandteile des Organismus sein.
(Zufall??*8*)

zu:
*2*
Die richtige Kombination der und das auch noch zu einer Zeit, wo die Erde noch ein "Feuerball" war (oder vor 3 Milliarden Jahren bildeten sich zufällig Moleküleß)?

*3*
sie sind Informationsspeicher etc, aber wann haben die sich gebildet? Und warum?

*4*
Die DNA Doppelhelix hat sich optimal geform (zu Chromosom), damit es nicht so reicht beim gelesen werden beschädigt wird etc., ... das ist wie, wenn sich ein Architektenbauplan (also das Papier) sich von selbst zum optimum "krümmt"- weil es NICHT beschädigt werden will?? :D

*5*
Und dann die Proteine, die den DNA Code lesen (und zufällig ist die erste RNA Code in der Ursuppe auch noch so Codiert, das es den Bauplan für AS und somit Proteine hat?? Ist das nicht zu schön um wahr zu sein?^^

*6*
Und dann ist die DNA auch noch so Codiert (Zufällig), das es kein Problem ist, genau den entscheidenden Gen (also DNA Sequenz) herauszulesen, die man gerade braucht ...^^
Die mRNA ist naklar auch zufällig^^ so Codiert, das das Ribosom immer *weiss* wo sie beim decodieren zu beginnen hat. :D

*7*
siehe *5* und *6*

*8*
Und die Enzyme können auch als Decoder funktionieren oder haben andere wichtige Funktionen.

Da frag man sich doch, wie er in der Ursuppe war: Der Bauplan (DNA) enthält den Code, wie man den Decryptor (Ribosom, Protein, etc.) zu bauen hat. Aber wer hat den Code zuerst gelesen? Der der das "gelesen" hat, muss zwangsweise entweder von "Aussen" kommen oder entstand zufällig.
Das ist sozusagen ein Paradox, wie: Um den Code zu entschlüsseln, muss du den Code mit dem Schlüssel öffnen, aber dieser der Bauplan dieses Schlüssels ist aber im Code selbst drin. ... :D

"Ich hab mein Hausschlüssel zuhause vergessen und komme jetzt nicht mehr in mein Haus rein ohne Schlüssel ..."^^


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Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

15.07.2010 um 19:29
Was mich immer wieder an den Evolutionstheoretikern ankotzt, ist z. B. folgendes:
...Die Selektion greift dann im makrokosmischen Bereich, je nachdem, ob die Auswirkung der Änderung für das Überleben des Lebewesens in der gegebenen Umwelt günstig oder ungünstig ist. Durch die Selektion wird aus den zufälligen Mutationen das Ungeeignete wieder ausgesiebt, sodass nur das Optimale übrigbleibt und reproduziert wird....
Immer diese Sätze:

... je nachdem, ob die Auswirkung der Änderung für das Überleben des Lebewesens in der gegebenen Umwelt günstig oder ungünstig ist. ... wird aus den zufälligen Mutationen das Ungeeignete wieder ausgesiebt, sodass nur das Optimale übrigbleibt und reproduziert wird.

Will man so die Menschen verarschen?
Ich sage ja nicht, Evolutionstheorie wäre falsch, aber zu glauben, das sich das ganze von ganz allein sich aufgebaut hat, ist pure Ignoranz.^^

So sehe ich die Evolutionstheorie. ;)


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